Интервью Константина Затулина Alpha News от 30 августа 2024 года

Ведущий: Добрый день, уважаемые зрители. Сегодня Альфа-Ньюс в гостях у Константина Федоровича Затулина, большого друга армянского народа.

Константин Федорович, вчера была дата – 27-летие Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Республикой Армения. В какой ситуации сейчас армяно-российские отношения? В каком состоянии Вы подошли к этой дате?

К.Ф. Затулин: Я, наверное, погрешил бы против истины, если бы сказал, что у нас есть основание быть удовлетворенными всем этим периодом дипломатических отношений между нашими странами.

Наши отношения между Россией и Арменией, между русскими и армянскими народами не сводятся к дипломатическим, конечно. На протяжении десятков и сотен лет это была взаимная опора, это со стороны России было покровительство армянскому населению в том взрывоопасном конфликтном регионе, в котором армяне живут на Кавказе. Сегодня, к сожалению, к большому сожалению, власти Армении, очевидно, взяли курс на переориентацию. Этому, наверное, способствует тот факт, что Россия ведет сегодня борьбу. Борьбу не столько с Украиной, сколько с консолидированным Западом, который не скрывает своих намерений нанести России стратегическое поражение.

И вот я хочу сказать, что кто бы что ни говорил, но судьбы России и Армении и наших народов остаются быть взаимосвязаны даже вот в этой трагической связке. Ибо поражение, нанесенное Армении в 20–23-м году, потеря жителями Нагорного Карабаха армянской национальности своей земли, они, можно сказать, проходили одновременно с тем испытанием, которое началось у нас в конфликте с Украиной. Мы, конечно же, не можем сказать, что Республика Армения, официальная власть Армении, в этом конфликте является нашим союзником, оказывает нам какую-то поддержку. Скорее наоборот, власти Армении извлекают выгоду из сегодняшнего положения России. Эта выгода становится поводом для роста валового внутреннего продукта за счет перевода денег, использования Армении в качестве хаба для обхода антироссийских санкций, – всего того, что происходит в силу естественных экономических причин. Но продолжая в экономике извлекать выгоду из связей, торговли с Россией, власти Армении при этом совершенно четко заняли и с каждым днем все больше занимают враждебную по отношению к России позицию и черпают вдохновение в той интерпретации событий 20–23 года, которые они сводят к тому, что Россия оказалась плохим союзником Армении. Люди, которые сами по существу палец о палец не ударили до того, чтобы остановить вооруженное нападение на своих соотечественников, которые не предприняли должных мер, а скорее наоборот, в течение ряда лет после прихода к власти трудились над тем, чтобы унизить армянскую армию, чтобы породить раздор в среде патриотично мыслящих людей в Армении, чтобы поставить под вопрос вообще необходимость для Армении иметь какие-то цели защищать свою историческую правду. Ну, например, продолжать осуждение геноцида армян, случившегося в Османской империи в начале XX века. Эти самые люди, как всегда бывает, ищут соринку в другом глазу и считают, что для них благоприятный момент, свалив все беды сегодняшнего армянского народа на Россию, заставить армянский народ отвернуться от России в самый трудный момент за последние десятки лет.

Ну, я надеюсь, что не только Бог им судья, потому что Бог судья всем нам. Очень хотелось бы верить, что эти действия, они при жизни сегодняшних поколений встретят отпор со стороны армянского общества и, в конечном счете, не дадут свершиться непоправимому. А именно тому, чтобы Армения разорвала прежние свои исторические и человеческие связи с Россией. Между прочим, это не только вопрос о государстве Армения, это вопрос еще о тех миллионах армян, граждан России, честных граждан России, которые, считая Армению своей родиной, считают одновременно своей родиной Россию и имеют на это полное основание. Об их судьбе сегодняшняя власть Армении нисколько не беспокоится. Она, напротив, всеми силами пытается внести раздор и в свою диаспору, привлечь к себе союзников за пределами Армении. Не думаю, что это у них получится, когда дело касается России, но сами эти попытки существуют, их надо назвать.

Вот, собственно говоря, с чем мы приходим или пришли уже к очередной годовщине Договора между Россией и Арменией. Мне кажется, этот Договор сохраняет формальное значение, но по существу он выхолощен действиями сегодняшнего правительства Армении.

Ведущий: Константин Федорович, Вы же упомянули о геополитической переориентации власти Армении. В этой связи хочется понять, на Ваш взгляд, точка невозврата в отношениях Москвы и Еревана уже пройдена? Почему я этот вопрос задаю? Потому что в Армении бытует мнение, в общественной части, что в реальности это все фикция, эти антироссийские заявления. В реальности ничего не происходит. А со стороны правластных кругов зачастую звучит мнение, что можно отказаться от политических отношений с Россией, но при этом сохранить, как Вы уже упомянули, очень выгодные такие экономические отношения. Точка невозврата пройдена?

К.Ф. Затулин: Я бы, говоря о точке невозврата, все-таки провел разделительную черту. Лично для меня точка невозврата с властями Армении пройдена по их инициативе уже давно. Напомню, что в 2022 году они, даже раньше, они просто-напросто запретили мне въезд в Армению. Я первый, и пока, насколько я знаю, единственный депутат Российской Федерации, которым запрещен въезд в Армению. Мною не движет какая-то обида или чувство мести по отношению к этим людям. Но я абсолютно убежден, что никакого доверия не только между мной и ими, но и между нашей властью и властью Армении на сегодняшний день не существует. Существуют формальные дипломатические и иные отношения, и при этом вы же прекрасно знаете, эфир и Интернет заполнен обвинениями, контробвинениями, претензиями. В каждом случае эти претензии следуют за очередным объявлением России предательницей, врагом и так далее. Я надеюсь, – и здесь разделительная черта, – что точки невозврата нет и не будет, когда дело касается отношений между нашими народами, как теми гражданами армянской национальности, армянами, которые живут в Армении, так и теми, которые живут здесь, в России, как граждане Российской Федерации. Это было бы по-настоящему трагедией. И вся моя работа, деятельность нашего Института, моя парламентская деятельность направлена на то, чтобы не позволить повредить базовым отношениям между русскими и армянскими народами в условиях, когда официально власть Армении делает все от нее зависящее для того, чтобы это произошло.

Вот я бы сказал, что здесь точка невозврата, надеюсь, не пройдена и она не будет пройдена. А в том, что касается доверия между правительствами, его на сегодняшний день абсолютно точно не существует. Хотя существует формальная повестка встреч, заседаний и всего остального. Но не более чем формально.

Ведущий: А вот удастся сохранить экономические отношения, вот так кардинально?

К.Ф. Затулин: Ну, экономические отношения сами себя сохраняют, потому что это отношения, в которых участники ищут выгоду. Но давайте обратим внимание на сегодняшний день, когда дело касается экономики. Власти Армении сегодня вступили на путь, например, поиска партнеров в развитии атомной энергетики.

Я прекрасно помню те времена, когда по инициативе людей в первом правительстве независимой Армении, были и остановлены блоки на атомной электростанции в Армении. Я помню прекрасно, чего мы добивались, – когда наконец первая вот эта вот накипь прошла, – когда стало понятно, что по-иному Армения просто не сможет поддержать себя, когда вырубили все склоны в Ереване, и на каждом балконе стояла печка, люди топили дровами зимой. Вот после того, как это все произошло, мы пробивали и добились в Государственной Думе, выделения денег, льготного кредита для восстановления атомной электростанции. А сегодня власти Армении считают, что можно поменять коней на переправе и пытаться развить атомную энергетику за счет новых партнеров, которые совершенно по другим технологиям и на других основаниях, на других условиях собираются входить в Армению со своими проектами. Это тоже экономика, но она очень политизирована.

Если речь заходит о климате отношений, то можно, конечно, сколько угодно говорить о том, что экономика сама пробьет себе дорогу, экономические связи, но климат, атмосфера отношений всегда оказывает влияние. И это неминуемо скажется на всем происходящем. Неминуемо скажется на том, что объемы эти будут сокращаться. Это убедительно в этом году доказали армянские экономисты, которые выступали у нас на заседании «Лазаревского клуба» в Москве в мае месяце. Ну такой признанный не только в Армении, но и в мире экономист как Грант Багратян, прежний руководитель правительства Армении, который с цифрами в руках доказал, что сегодняшний подъем валового внутреннего продукта взаимосвязан с Россией, а не с кем-то другим. Это такая же блажь, рассчитывать, что кто-то другой придет на смену России в этих связях, как идея, что в сегодняшних условиях можно променять стратегическое военное партнерство с Россией на что-то иное в этом регионе. На приход, скажем, Франции или приход Америки. Ну, кто в этом случае так считает, должен, мне кажется, обратить внимание на происходящее на Ближнем Востоке, что там происходит в сегодняшний момент, в Ближневосточном конфликте и насколько на самом деле сегодня тревожно для тех, кто делали всегда ставку на то, что американская поддержка в этом регионе решит все проблемы для Израиля, например. Если считать, как считал мой покойный друг Вазген Саркисян, что Армения – это российский Израиль на Кавказе (он так говорил), то сегодня ни Россия, ни Армения, к сожалению могу сказать, не на высоте в том, чтобы понимать эту взаимосвязь.

Я очень надеюсь на то, что когда-нибудь мы вернемся к серьезному разговору об основах наших взаимоотношений не только в экономике, но и в политике, в культуре, в истории и так далее.

Ведущий: Многие эксперты, вот этот объявленный властями Армении курс на Запад, объясняют, что в реальности это фактически курс не на Запад, а путь к Турции. И мы видим, что фактически с 90-х годов беспрецедентное усиление позиций Турции в регионе. Она уже влияет не только на Азербайджан, но и на Армению. И некоторые эксперты объясняют это тем, что сама Россия, занятая Украиной, не захотела прилагать усилий, защитить Армению или свои позиции защитить в регионе. Ваше мнение об этой точке зрения? Что Россия сама отдала Южный Кавказ?

К.Ф. Затулин: Я хочу сказать, что, конечно, Россия хотела бы, и многие в России хотели бы верить, что Россия всемогущая. Но сегодня в нашем мире никто не является всемогущим. Даже мировая сверхдержава Соединённые Штаты, мы видим, терпит поражения и часто обидные в разных регионах, потому что не может провести свою линию так, как она этого бы хотела.

Безусловно, Россия в сложной ситуации. Безусловно, Россия сегодня в конфронтации с Западом. И это не самое лучшее время, чтобы Россия в этот момент могла добиваться своего и во всех остальных регионах, районах и так далее, в том числе на территории бывшего Советского Союза. Но я бы сказал следующее. Россия вынужденно втянута в определенную борьбу не только на Украине, но и на Кавказе, Причерноморье. Конечно, у нас очень непростые взаимоотношения с Турцией. Турция остается государством – членом НАТО, располагает самой крупной, после американской, армией в составе этого блока. И не скрывает, когда участвует в совместных с НАТО мероприятиях, что ее продвижение на Восток, в том числе то влияние, которое она оказывает на бывшую Советскую Среднюю Азию, Закавказье и так далее, это одновременно и развитие НАТО в этом направлении. Но вы знаете, что одной из причин того, что случилось у нас с Украиной, является желание властей Украины вступить в НАТО. Мы не можем с этим согласиться и требуем гарантий своей безопасности. Это привело нас к конфликту. То же самое, я могу сказать только на южном направлении, касается попыток НАТО утвердиться в этом регионе. Турция – член НАТО, и попытки Турции – это попытки НАТО. Мы можем это и так трактовать.

Конечно, география региона требует от нас гибкости. Хотя бы тот факт, что Черное море, по сути, является озером, выход из которого сегодня, как и прежде, в руках Турции. Мы пытаемся выстраивать с Турцией отношения, как и с Азербайджаном, кстати. Но упреки в адрес России, что Россия сама стала причиной всего происшедшего в 20–23-м году, означают просто-напросто, что Армения как самостоятельное государство себя не рассматривает. То есть те, кто выражает такую точку зрения, не считают, что Армения вообще что-то сама должна делать в свою защиту. Кто угодно должен защищать интересы Армении. Вот Россия должна была защитить, а сегодня надеются, что Франция или Америка, например, защитят Армению. Но при этом к себе самим не предъявляют никаких претензий. Я не хочу сказать, что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Но без усилий самой Армении для того, чтобы утвердить свою позицию, чтобы ее отстаивать, ничего такого не произойдет.

Вот я уже упомянул Ближний Восток. Можно по-разному относиться к Израилю. Он во многих случаях проводит враждебную нам политику в каких-то вопросах. Мы его не можем поддерживать, когда он творит то, что он творит в Газе или еще где-то. Но заметьте, население Израиля немногим больше, чем население Армении, и население Израиля, так сказать, в самый сложный момент, когда возникают угрозы, оно сплачивается в борьбе с этой угрозой. Но во всяком случае такой вывод можно сделать из череды тех войн, которые прошли на Ближнем Востоке после образования государства Израиль. И многие из них были успешны для Израиля, как мы знаем. Да, здесь сыграла свою роль поддержка Соединенных Штатов, но решимость самого Израиля защищать себя тоже играла роль. Если в Армении власти празднуют труса и считают, что в этом и состоит тот урок, который они должны преподать гражданам Армении, но тогда, как у нас говорят, «на зеркало нечего пенять, коли рожа крива». Вот есть такое русское выражение. Незачем пенять на Россию, если вы сами не готовы отстаивать свои собственные интересы и ставить все на место во внутренней политике. Если не готовы, ну тогда что делать?

Вы знаете, я сейчас читаю очень интересную книгу, которая имеет отношение не к сегодняшним событиям, а к событиям Второй мировой войны. Она касается поведения Италии во время Второй мировой войны. Вот итальянцы войны не хотели вообще, боялись войны, их втянули в эту войну, ну прежде всего руководство. Муссолини, потому что он заключил альянс с Гитлером. Но они все время пытались доказать, что они не виноваты. Но в то время, когда, скажем, немцы бомбили Лондон, Папа Римский сидел и молчал. А как только стали бомбить итальянские города в отместку, когда Италия вступила в войну на стороне фашистской Германии, Папа стал возмущаться и говоритб, ну как же так? А нас-то за что?

Вот то же самое могу сказать. Если вы в данном случае не проявили достаточной национальной консолидации, не поставили всё с головы на ноги, когда дело касалось судьбы ваших же соотечественников в Нагорном Карабахе, проигнорировали и продолжаете игнорировать их судьбу, включая даже вопрос, например, об освобождении захваченных руководителей Нагорного Карабаха. О которых вообще власть ваша в Армении не вспоминает и даже не ставит этот вопрос где-либо в ходе переговоров, насколько мне известно. Мы не слышим, не знаем об этом ничего. А напротив слышим, что как раз заинтересована сегодняшняя власть в Армении в том, чтобы эти люди, патриоты своей земли, оставались в заключении в Азербайджане и не мешали нынешним властям Армении проводить свою предательскую по отношению к своим соотечественникам линию. Но если это все происходит, что тогда предъявлять претензии к России?

Предъявлять претензии к России, я уверен, можно было бы, если бы Армения вся бы поднялась, ей нужна была помощь, а Россия в этот момент не оказала поддержки и помощи. Но Россия, замечу, в 20-м году предлагала остановить эту войну. Руководитель Армении, господин Пашинян, прошел мимо этого предложения, рассчитывая на какие-то другие варианты. И в конце концов Россия, да, ввела свой миротворческий контингент. Но за спиной этого миротворческого континента, находясь в западных столицах, премьер Армении признал, что Нагорный Карабах – это внутренняя часть Азербайджана. И с этого момента пребывание наших миротворцев потеряло всякий смысл. Что они там должны были делать, если это всё внутреннее дело Азербайджана? Регулировать дорожное движение? Тем более, что никакого мандата, говорящего – вот это они могут, а вот это они не могут, никто им не предоставил,

Вот мы попали в какую ситуацию, в очень глупую, позорную ситуацию. Да, у нас были свои ошибки, я уверен, что это предмет обсуждения на будущее, но уж никак не могу поддержать перекладывание с больной головой на здоровье. Прежде всего, вы сами продемонстрируйте свою решимость, продемонстрируйте чего вы хотите, а не играйте в эти игры, в которые все это время играет господин Пашинян, пытаясь уйти от ответственности. Прежде всего от ответственности перед своим собственным народом.

Ведущий: Константин Федорович, на фоне этого беспрецедентного кризиса в армяно-российских отношениях, минимум за последний год мы видим такую довольно сильную активизацию отношений между Москвой и Баку. Азербайджан подал заявку на вступление в БРИКС, хотя при этом становиться членом ОДКБ, он не спешит и не хочет. И вот возникает вопрос. Означает ли это, что фактически Азербайджан занимает для России в регионе теперь ту же роль, которую ранее занимала Армения, как союзника главного?

К.Ф. Затулин: Я думаю, что Азербайджан не занимает ту же. Он свое место продолжает занимать. Я не считаю, что кто-либо вправе требовать от России ухудшения российско-азербайджанских отношений. Одномоментно с тем, когда власти Армении ездят по западным столицам, рассказывают там о том, что они не являются союзником России в украинском конфликте, делегации посещают Украину, выражают там свое сочувствие, говорят о своих взаимодействиях, – требовать от России, чтобы она демонстративно не улучшала, а ухудшала и разрывала свои отношения с Азербайджаном, вряд ли можно. Но я вижу предел этих отношений, я вижу даже при наличии желания дружить со всеми, поддерживать со всеми взаимовыгодные отношения, что вполне естественно, и с Арменией, и с Грузией, и с Азербайджаном и так далее. Конечно же, речь не идет о том, что мы настолько наивны, что полагаем, что Азербайджан будет руководствоваться интересами России, защищать интересы России в этом регионе. Азербайджан продемонстрировал и всегда демонстрировал свою позицию. Азербайджан очень тесно привязан к Турции. На всех улицах Баку, раньше по крайней мере, точно, были плакаты, где отец нынешнего президента, президент Гейдар Алиев, говорит: «Две страны – один народ», имея в виду Турцию и Азербайджан. И мы это понимаем и из этого исходим. Поэтому занять место Армении, то, которое она занимала, не только в политических отношениях, но в истории, в культуре, нашей совместной, общей, конечно, Азербайджан не может. На мой взгляд, это вряд ли возможно.

Другое дело, что у нас, как и всегда, есть лоббисты этих отношений. Они есть, они существуют. Те, кто подчеркивает выгоду экономических связей, рассчитывают на инвестиции взаимные, рассчитывают на какие-то другие преференции. Такие люди есть, и такие направления тоже есть. И в этом, на мой взгляд, ничего сверхобычного нет. Но полагаться на то, что Азербайджан в результате всего этого станет заменой Армении в геополитическом плане, – той Армении, которую Россия поддерживала и которая поддерживала отношения с Россией на протяжении многих лет, и входила в состав Российской империи, мне кажется, этого не приходится ожидать.

Ведущий: Через несколько дней, 2 сентября, День независимости Арцаха. Хочется понять, как ВЫ уже упомянули, армянские власти сначала Алматинской декларацией так называемой, фактически признали Арцах частью Азербайджана, потом той же Алматинской декларацией они объяснили, почему они не хотят защищать Арцах в сентябре прошлого года. Но встает вопрос людей, которые там жили, более 100 тысяч человек, которые потеряли свою историческую родину. Вот Ваше видение, что можно сделать для этих людей и кроме людей вот историко-культурное наследие армянского народа, тысячелетние храмы, культурные памятники.

К.Ф. Затулин: Да, действительно, 2 сентября это официальный день независимости Нагорно-Карабахской Республики. Нагорно-Карабахская Республика, это факт, не была признана другими государствами, даже Арменией не была признана, как мы знаем. Но это не значит, что там не рождались дети, там люди не жили, там не ходили в школы, там не работали на предприятиях. Я был этому всему свидетелем. Это была вполне реальная государственность, конечно, при поддержке Армении, пусть даже не признавшей Нагорно-Карабахскую Республику. Когда эта поддержка обернулась предательством при Пашиняне, собственно говоря, все и произошло.

Да, сейчас все то, что было предметом 30-летних переговоров, а именно статус Нагорного Карабаха, независимость Нагорного Карабаха, кажется уже вчерашним днем. Но я уверен, что если исходить из гуманитарных обстоятельств, то армяне, потерявшие свои дома, бросившие свою землю, конечно должны обрести вновь все это. А для того, чтобы они были спокойны за свою судьбу, пусть даже в составе Азербайджана, необходимо предоставить политические гарантии. Такой политической гарантией жизни армянского населения в советские времена был статус Нагорно-Карабахской автономной области. При всех претензиях к большевикам, которые так или иначе перекраивали границы на Кавказе, они тоже понимали, что население Нагорного Карабаха должно иметь определенную гарантию. Она и была эта гарантия в статусе Нагорно-Карабахской автономной области. Ничего похожего сейчас нет, и это одна из причин, по которой армяне не хотят возвращаться. И вряд ли они, за исключением отдельных лиц, вернутся сегодня так же, как они ушли из Нагорного Карабаха, в Азербайджан.

И я хочу сказать, что это, конечно, очень тяжелая печать, которая будет лежать, как бы кто не хотел, на дальнейшем развитии Азербайджана, и которая будет возбуждать страсти и порождать новые конфликты. Не сейчас, так в будущем.

Я уже говорил о том, что есть пределы того, что мы можем желать. Да, Азербайджан после неудач, связанных с войной в 90-е годы хотел реванша, он его получил. Но здесь очень правильно, очень мудро было бы со стороны руководства Азербайджана проявить умеренность. Пока, во всяком случае, я не вижу, когда дело касается взаимодействия с армянскими беженцами и судьбы населения Нагорного Карабаха, я не вижу таких признаков. Может быть, это будет в будущем.

Я надеюсь, что наши власти со своей стороны тоже в ходе диалога, в том числе с правительством Азербайджана, высказывают подобные мысли. Я не участник этих переговоров. Да и не могу быть его участником, потому что я объявлен персоной нон грата в Азербайджане в 2010 году, а в Армении в 2022 году. Это в награду за мою позицию.

Но при этом я надеюсь, что все понимают, что как бы не были сегодня, как бы не казалось, все, что произошло, уже окончательной точкой в этом конфликте, ничего окончательного в истории, как известно, не бывает. И об этом должны задумываться не только в Армении, не только в России, но и в Азербайджане.

Ведущий: Учитывая, что многие армяне с Арцаха сейчас приезжает в Россию, но и учитывая определенное ужесточение миграционного законодательства в России ко всем. Вот что может Россия сделать для этих людей здесь?

К.Ф. Затулин: Я вам хочу сказать, что ужесточение миграционного законодательства никак не связано с армянами, они не являлись поводом для этого. Конечно оно затрагивает всех иностранцев, которые сюда приезжают. Наша страна ведет военные действия. И она оказалась жертвой целого ряда терактов, которые руками иностранных граждан или мигрантов, были осуществлены. Все мы об этом знаем, «Крокус» и др.

Значит, на этом фоне хочу заметить, что вот совсем недавно дети из Нагорного Карабаха по инициативе, к которой я имел отношение, отдыхали в наших пионерских лагерях. Я очень надеюсь, что дальнейшие гуманитарные акции в этом отношении будут продолжаться, в том числе, при поддержке армянской диаспоры в России. То есть, демонстрируют, что в России не забыли о людях в Нагорном Карабахе.

Вы знаете, что наше Министерство иностранных дел неоднократно заявляло о том, что мы готовы способствовать возвращению армян в Нагорный Карабах. Но я думаю, что одних таких заявлений с нашей стороны недостаточно, что на самом деле эта проблема не только нас касается.

Прежде всего касается взаимоотношений между Арменией и Азербайджаном и понимания в Азербайджане, что по-другому цивилизованно поставить точку в этом вопросе нельзя. Нужно найти гарантии для армянского населения, чтобы оно вернулось к своим очагам. А если оно не вернется к своим очагам, то память об этом прибудет, как говорил в таких случаях классик, «до поздних времен человеков».

Ведущий: Спасибо большое Константин Федорович. Альфа Ньюс была в гостях у известного друга армянского народа Константина Федоровича Затулина.