Поделиться


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Написать письмо депутату

Выберите приемную:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Интервью Константина Затулина для программы «Reset. Перезагрузка»


«Особая буква»

Кризис в Белоруссии. Украина разваливает сама себя. Ситуация в Южной Осетии и Абхазии

Почему еще вчера всеми любимого Батьку сегодня называют злым отчимом?

Еженедельная передача «RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА». Ведущий — обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Лев Гулько.

Нелюбовь к Лукашенко перевешивает в России все политические резоны. Радуясь проблемам Батьки, Москва забываем и о том, что мы вообще-то находимся с Белоруссией в одном — Союзном — государстве, и о том, что Белоруссия наряду с Казахстаном — наш партнер по Таможенному союзу, который сейчас ускоренными темпами создается нашими же руками. И если в Евросоюзе своим попавшим в тяжелое положение членам выделяют огромные кредиты, то РФ потирает руки и со злорадством констатирует, что белорусская экономика вот-вот загнется.

Стабильность в Южной Осетии и Абхазии — гарантия проведения Олимпиады-2014

Лев Гулько: Добрый день. Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта директор Института стран СНГ, депутат Государственной думы Константин Федорович Затулин. Здравствуйте.

Константин Затулин: Здравствуйте.

ЛГ: Как всегда, у нас три части. И поскольку Константин Федорович у нас директор Института стран СНГ, речь пойдет о трех наших бывших республиках, о которых мы говорим почти каждый день либо в новостях, либо не в новостях. Это Грузия, Украина и Белоруссия. Давайте начнем с Грузии в преломлении Южной Осетии и Абхазии. Потому что последние события в Южной Осетии и заявление Института стран СНГ, которым вы руководите, наводят на некоторые мысли.

КЗ: В этом случае у нас с вами будет разговор о регионе. Потому что в Южной Осетии и Абхазии многие люди жизни положат на то, чтобы их не считали Грузией.

ЛГ: Но они все равно связаны с Грузией.

КЗ: Я думаю, что теперь они уже связаны сами с собой.

ЛГ: Это да. Но тем не менее.

КЗ: Да и раньше были связаны не только с Грузией. Это Грузия пыталась их рассматривать и продолжает рассматривать исключительно как утраченную часть своей территории.

ЛГ: В заявлении Института стран СНГ «Об обострении внутриполитической обстановки в Южной Осетии» (наши уважаемые читатели, зрители и слушатели наверняка знают, что там происходило) есть такой абзац: «Возможно, мы не стали бы так ясно и определенно высказываться по этим внутренним вопросам жизни союзной России республик, если бы не сталкивались с заинтересованностью определенных сил, как в Южной Осетии, так и за ее пределами, унизить и скомпрометировать действующего Президента республики». Что это за силы?

КЗ: Одну силу мы уже назвали. Желание не только очернить Южную Осетию, но и персонифицировать это в фигуре главного действующего лица, президента Эдуарда Кокойты, во все времена проявляла Грузия. Собственно, вся история с августовской агрессией 2008 года — это была попытка захватить власть в Южной Осетии, привести к присяге марионеточное правительство и на том основании, что режим коррумпированный, бандитский и так далее, провозгласить восстановление исторической и территориальной «справедливости».

ЛГ: А в данный момент что?

КЗ: В данный момент происходит нечто, на мой взгляд, труднообъяснимое с точки зрения наших собственных действий в этом регионе. Ибо уже в течение достаточно долгого времени на Кокойты оказывается серьезное давление, прежде всего из России, с тем, чтобы он ни в коем случае не вздумал изменить конституцию и снять ограничения на сроки пребывания президента у власти. Два срока, как в России. Он уже в прошлом году сказал, что не будет баллотироваться. А выборы в ноябре этого года. Но, судя по всему, целый ряд заинтересованных лиц, в том числе и у нас в России, это не вполне удовлетворило. Поскольку сегодня речь идет о том, чтобы Кокойты в принципе сошел со сцены не только как президент, но и как политический деятель. Чтобы он нашел себе занятие где-то в другом месте. А на смену ему пришли, может быть, более послушные, менее самостоятельные люди…

ЛГ: Послушные нам и Грузии или Грузии?

КЗ: Я думаю, послушные в принципе, по своему характеру. В данном случае я не исключаю, что речь идет в том числе и о российских чиновниках, которые сегодня рассматривают Южную Осетию как одну из дойных коров. Не саму Южную Осетию, а ту программу финансирования и реабилитации, которая проводится на деньги России. Им бы очень хотелось поучаствовать в «откатах», «закатах» и так далее.

ЛГ: То есть, слово «коррупция» здесь главное?

КЗ: Я думаю, да. И все, что происходит там в последние несколько месяцев, меня очень расстраивает. Потому что я, конечно, не наивный человек и не думаю, что нравы в Южной Осетии, в России, вообще на нашем пространстве волшебным образом изменятся…

ЛГ: Это и президент говорил на Экономическом форуме.

КЗ: И с этой точки зрения я не верю в возможность постановки некоей специальной задачи, чтобы нам к какому-то числу, как в советские времена, добиться полного и окончательного искоренения коррупции. Это не получится. Я не исключаю, что кто-то не чист на руку и в Южной Осетии. Но я совершено исключаю, что нашим интересам отвечает развенчание самого образа югоосетинского народа и его президента, который стоял с нами плечом к плечу в 2008 году. То есть, занимаясь этими играми в командирском ящике, мы просто подрываем авторитет собственного решения о признании Южной Осетии в 2008 году.

Это зашло далеко. То какие-то борцы устремляются в Южную Осетию, чтобы продемонстрировать там, какие они влиятельные. И потом вокруг этого возникает конфликт. То какие-то наскоки. То требования, чтобы Кокойты еще и еще раз продемонстрировал, что он не собирается на третий срок. Он не собирается на третий срок. Но он собирается продолжать жить в республике. И можно его понять. Он был тем человеком, который в свое время принимал решение о начале военных действий, который не щадил себя и который в конечном счете и был признан как руководитель независимого суверенного государства по итогам августовских сражений в 2008 году.

ЛГ: Давайте я задам вам вопрос, который наверняка вам задавали и на который вы наверняка отвечали. Он достаточно прямой. Зачем России Южная Осетия и Абхазия? Какие у нас задачи? Вот мы защитили. Дальше, казалось бы, живите сами.

КЗ: Они и живут и жили все это время сами. Никто за них не жил. Просто в течение достаточно длительного времени мы были вовлечены в блокаду Абхазии. Это продолжалось, если быть точным, с 1994 по, боюсь соврать, 2008 год. То есть, хотя с приходом Путина санкции существенно ослабли, они все-таки формально сохранялись. Но в 1994 году они были по полной программе. Все ради чего? Ради того, чтобы подтолкнуть абхазскую политическую элиту, абхазское общество, абхазский народ к тому, чтобы они на каких-то началах вернулись в Грузию и эта «священная корова» под названием «единая и неделимая Грузия» восстановилась. Я с самого начала не видел в этом никакой логики. Грузия чем дальше, тем больше отрицает свой советский опыт, советское прошлое. Построила Музей оккупации. А буквально на днях приравняла, как вы знаете, все советские символы к фашистским.

ЛГ: Да. Пару недель назад.

КЗ: Значит, все прошлое она отрицает как период колонизации со стороны России. Хотя она вступала в Россию частями, а не целиком, и вступала добровольно. Как, впрочем, и Абхазия. Но если она так все отрицает, почему она считает «священной коровой» границы, в которых она существовала только в период существования советской власти? Границы Грузинской ССР, включавшей тогда Южную Осетию и Абхазию. Она что к нам в Россию вместе с Абхазией как с приданым пришла? Нет. Она была объединена этими границами только по распоряжению из Москвы.

Когда случился развал Советского Союза, никакие нормы уже существовавшего к тому времени союзного законодательства, как известно, применены не были. В том числе и норма о праве выхода союзной республики из Союза ССР. В соответствии с этим законом Абхазия, по крайней мере, и большой степени Южная Осетия имели право самостоятельно решать этот вопрос. За ними это право не признали. Вместо этого пытались их принудить. Зачем это все нам нужно?

ЛГ: Да.

КЗ: Нам это нужно по следующим основаниям. Во-первых, мы с себя снимаем грехи своего прежнего неправильного отношения. Во-вторых, своей поддержкой Абхазии и Южной Осетии (и, собственно, августовская война это подтвердила) мы консолидируем собственный Северный Кавказ. Конфликт в Абхазии и Южной Осетии был конфликтом, который консолидировал наше общество. Поскольку наше общество считало, что это справедливое дело — поддержать маленькие народы, которые пытаются унизить, отобрать у них самобытность, самостоятельность и так далее.

ЛГ: То есть, слово «справедливость» здесь главное?

КЗ: Когда дело касается России и русского народа, слово «справедливость» во всех случаях играет главенствующую роль.

ЛГ: Время нашей первой части заканчивается. Поэтому я задам вам последний вопрос. Помимо слова «справедливость», есть слово «целесообразность». И мне кажется, что в политике нет друзей и врагов, а есть целесообразность.

КЗ: Это англосаксонская точка зрения, что нет вечных врагов и друзей, есть вечные интересы. А есть другая поговорка. Она принадлежит генералу Вандаму, нашему теоретику военной разведки, который как-то сказал, что хуже вражды с англосаксами может быть только дружба с англосаксами. Так вот, я хочу вам сказать, что в данном случае прагматические обстоятельства тоже присутствуют. Прагматическое обстоятельство: мы граничим с этими территориями. Например, в очень уязвимом для нас курортном сочинском регионе мы прямо граничим с Абхазией. Скажите, если в Абхазии будет постоянная война, конфликт, если будет грузинская оккупация, которая повлечет за собой, как уже было в 1992 году, толпы беженцев…

ЛГ: Я об этом и говорю.

КЗ: …Это что, будет гарантия для проведения Олимпиады 2014 года? Вот вполне очевидная целесообразность. Я знал, что ружье, висящее на стене, должно обязательно выстрелить. После того как было принято решение о проведении Олимпиады в 2014 году, у кого-то должны были не выдержать нервы. Нервы не выдержали у Грузии. И она начала с малого. С Южной Осетии. Чтобы, отработав эту схему, затем применить ее в Абхазии. Но этого не получилось.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом закончим первую часть. Во второй части мы поговорим об Украине, а в третьей — о Белоруссии.

КЗ: С удовольствием.

Для развала Украины местные политики делают больше, чем кто бы то ни было

ЛГ: Итак, Украина. Давайте начнем вот с чего. По мнению украинского эксперта, «раздражение России вызвано тем, что Украина не оправдала ее надежд». Вот такой тезис. «Все споры и конфликты между Украиной и Россией в настоящий момент вызваны раздражением российских правящих кругов, которые еще год назад ожидали от Украины слишком многого в экономическом плане и разочаровались в этих ожиданиях». Об этом заявила 16 июня в интервью корреспонденту ИА REGNUM сотрудник Института социологии НАН Украины, глава Фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина.

«После заключения так называемых Харьковских соглашений, правящие круги России ожидали со стороны Украины «раскрытых объятий» — интенсификации отношений, прежде всего в экономике: создания Газотранспортного консорциума, активного участия России в приватизации украинских предприятий и, конечно же, вступления Украины в Таможенный союз. Им казалось, что все это начнется и пойдет по нарастающей. В российских СМИ эти перспективы широко обсуждались. В действительности этого не произошло. Мало того, Украина близко подошла к созданию зоны свободной торговли с Европейским Союзом. Такой «дрейф» Украины в противоположную от России сторону вызвал там всеобщее раздражение, при котором для начала обострения отношений между нашими странами достаточно любого повода», — считает Ирина Бекешкина.

КЗ: Ну что ж, за исключением каких-то отдельных пассажей, которые терминологически могут быть изменены, я согласен. Раздражение в политике вообще играет худую роль. Речь идет не о раздражении, а о выводе, который мы сделаем. Это гораздо хуже раздражения. Раздражение, оно приходящее. А вывод, который делается в отношении тех или иных твоих партнеров, будет действовать на протяжении какого-то периода даже после того, как прошли эмоции.

В самом деле, ведь речь идет о следующем. Речь идет о том, что Украина сегодня не созрела политически для принятия определенного решения. В течение достаточно долгого периода политические и общественные круги Украины просто соблазняли идеей евроинтеграции, при том что никакой ответственности за это соблазнение соблазняющий не нес. Он не собирался приглашать Украину всерьез к равноправному членству в том же Европейском Союзе. И не собирается. Только что прошла конференция Центральноевропейской инициативы, где Европейский Союз как бы подводил какие-то итоги обсуждению вопроса о будущем членстве. Так вот, в перечне стран, которые, по мысли Европейского Союза, ожидают своей очереди на вступление, Украины нет вообще. Ни в каком году. До 2018 года уж точно нет. Там есть другие уважаемые страны. Там есть и Сербия, и Хорватия. Есть Турция, которую тоже не пускают…

ЛГ: Турция, конечно, есть…

КЗ: Но она раньше подала заявку. Она раньше встала в очередь.

ЛГ: Да.

КЗ: Это же понятная логика. А Украина, которая позже встала в эту очередь, да и к тому же является поставщиком дешевой рабочей силы и конкурентом в целом ряде сегментов европейского рынка, в первую очередь в сельском хозяйстве, она совсем не выглядит как страна, которую ждут в Евросоюзе. Но политически важно оторвать Украину от России, сформировать у нее цивилизационные предпочтения на Западе. Это фактически во многом и произошло для политической и культурной элиты Украины. Вот здесь политическая элита Украины несколько расходится во мнении с основной массой украинского населения. Такое бывает. В свое время у нас в Российской империи это привело к Февральской и Октябрьской революции. Потому что образованные круги разговаривали по-французски, а темный народ как говорил по-русски, так и продолжал говорить. И одни других уже переставали понимать.

ЛГ: И вступление в войну тоже не помогло.

КЗ: Думаю, что в этой ситуации действительно произошла определенная перезагрузка российско-украинских отношений. Они опустились на самый низкий уровень при Ющенко, когда это были отношения практически холодной войны — только между Россией и Украиной. Тогда дело чуть не дошло до столкновений. Если помните, Ющенко издавал указы, запрещавшие принимать корабли Черноморского флота, возвращавшиеся в 2008 году в Севастополь.

ЛГ: Да.

КЗ: Оказалось, что в украинском флоте просто некому с ними бороться. А то, может быть, он и пострелял бы из каких-нибудь пушек.

ЛГ: Ему, наверное…

КЗ: Но после этого пришла более традиционная политическая группировка. Традиционная в смысле желания воспользоваться положением Украины, ее разворотом и на Запад, и на Восток. Идеалом было заключить все возможные соглашения и с Европейским Союзом, и с Россией. Вся проблема состоит в том, что Европейский Союз прямо говорит: «Войдете в Таможенный союз, не видать вам зоны свободной торговли с Европой». Мы говорим: «Войдете в зону свободной торговли с Европой, мы ничего против не имеем. Это ваше внутреннее решение, но имейте в виду, будет таможенная граница по полной программе. Как Китайская стена». Потому что мы не хотим, чтобы через Украину на нас сваливался ширпотреб и прочий товар, который разрушает нашу экономику. Такая вот ситуация.

ЛГ: Янукович должен выбирать, а выбирать всегда достаточно сложно. И в связи с этим вот еще какой вопрос. На самом деле, если говорить серьезно, Украина же расколота. Уже расколота на Западную и…

КЗ: Она всегда была расколота. Скажем так, она никогда не была полностью объединена.

ЛГ: Да. Но этот раскол был такой… Тлело чего-то. А сейчас это уже землетрясение.

КЗ: Еще не землетрясение.

ЛГ: Маленькое.

КЗ: Во всяком случае, это симптомы…

ЛГ: Это еще не цунами. Вот когда будет цунами…

КЗ: Кстати, хочу сказать, что это произошло не в связи с вопросами, где лучше зарабатывать — в Европе или в России? Это произошло в связи с совсем другими вещами, такими как отношение к прошлому, отношение к языку. Когда 9 мая во Львове били ветеранов, топтали красные знамена и георгиевские ленточки, это означало для Восточной Украины, что они — чужие люди.

ЛГ: У меня есть знакомая родом с Украины, она в это время была в своем городе Сумы. В Сумах празднично одетые люди вышли на демонстрацию, целовались. Это был для них праздник. А во Львове били.

КЗ: Вообще, на минуточку, это государственный праздник Украины. Вот так ведет себя украинское руководство, которое, между прочим, поддержано именно голосами востока, юга и отчасти центра страны. На прошедших в октябре прошлого года местных выборах Партия регионов, которая, придя к власти с Януковичем, претендовала на роль объединителя страны, получила разброс в голосовании. Она победила на этих выборах. Но в одних регионах (Донецк, Луганск) за нее проголосовали 60 процентов. А в других (Львов) — шесть. Шесть и 60 — это слишком большая амплитуда. В России тоже есть свои проблемы. Это понятно. Но у нас все-таки люди что в Кемерово, что в Москве, что в Краснодаре — конечно, с некоторыми региональными различиями — голосуют примерно одинаково. То есть, процент близкий. А на Украине есть Западная Украина, и есть Восточная Украина.

ЛГ: В связи с этим опять же вопрос. Как должна к этому относиться Россия? Поддерживать Восточную Украину и плюнуть на Западную? Когда-нибудь они в любом случае будут отдельно. Или пытаться…

КЗ: Вопрос, на мой взгляд, должен ставиться не так. Вопрос состоит в следующем. Должна ли Россия со своей стороны делать все, чтобы помочь украинцам сохраниться как целостному государству, или она заинтересована в том, чтобы Украина развалилась? Дело в том, что для развала Украины украинские политики делают больше, чем кто бы то ни было. Никакая Россия столько не сделает. Если бы Ющенко остался еще, допустим, на пять лет, то он бы довел страну.

ЛГ: Вот буквально на днях Конституционный суд Украины запретил красное знамя.

КЗ: Это любопытное явление. То есть, смотрите, власть, которая уже не в первый раз стала властью благодаря голосам востока и юга Украины, где красное знамя в принципе в порядке вещей, и которая обещала решить в том числе и этот вопрос (хотя гораздо важнее был, скажем, вопрос о статусе русского языка), стала тянуть с выполнением этого обещания. Наконец Партия регионов проголосовала в парламенте за этот закон. Он был принят и 4 мая отдан на подпись президенту. 9 мая — День Победы. Президент обещал подписать закон, но не подписал. И как только он его не подписал, молодчики на Западной Украине, почувствовав слабину, устроили весь этот шабаш.

Как теперь ответить на вопрос, виновата ли центральная украинская власть? Она, конечно, их не поощряла. Она явно была против. Но она оказалось к этому не готова. Она проявила слабость. И вот сейчас то же самое. Кто может поверить в то, что, после того как 20 мая закон был все-таки подписан Януковичем, на него подали в Конституционный суд и Конституционный суд, независимая высшая инстанция, взял и сказал, что этот закон не конституционен? Когда Януковичу было нужно, когда это касалось его власти (например, отмена реформы 2004 года, возвратившая ему сразу запредельные полномочия), он находил возможность обработать этот суд так, чтобы он принял нужное решение. Значит, в этом случае он не захотел. Не захотел проявить свое влияние.

ЛГ: Насколько я понимаю, как дальше будет себя вести украинская власть, так Россия и будет к ней относиться.

КЗ: Но так вообще, я бы сказал, строятся все отношения.

ЛГ: Я что имею в виду? Можно относиться как к своим двоюродным братьям, а можно – как к соседям.

КЗ: Соседи тоже бывают разные. С одними соседями мы вместе дни рождения отмечаем, а другим устраиваем мелкие соседские пакости.

ЛГ: Нейтрально. Не как к родственникам.

КЗ: Мне кажется, что, если Украина будет надеяться на то, что стерпится — слюбится, что она будет здесь делать свои дела с Россией, а там — интегрироваться с Западом, все это вновь обострится после того, как у нас пройдут президентские выборы, когда на Украине пропадут всякие иллюзии относительно того, что если «а» поменять на «б» или, так скажем, «м» поменять на «п», то в таком случае какая-то игра, может быть, состоится. Вот если, как я полагаю, президентом в марте будет избран Владимир Путин, то, скорее всего, всем станет ясно, что надо как-то с этой Россией… А пока можно делать вид, что мы не слышим.

ЛГ: Хорошо. Украинскую тему мы на этом закончим и после небольшой паузы перейдем к Белоруссии. Там тоже все не очень просто. Совсем непросто.

На отношениях России и Белоруссии сказывается ограниченность политических элит обеих стран

ЛГ: Итак, Белоруссия. Опять же отталкиваемся от публикации. Называется она «Цена несвободы». Такое название, в общем довольно объемное. «В ответ на ограничения в работе российских СМИ в Белоруссии, Россия может ограничить кредитную поддержку этой страны». Это заявил вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин. «Правительство Российской Федерации беспокоят меры администрации Белоруссии по ограничению или сдерживанию средств массовой информации из России», — отметил глава Минфина. По его словам, кабинет министров РФ не может оставить без внимания такие случаи. «Когда мы видим уменьшение гласности, неуважительные или не дружеские шаги в отношении российских СМИ, к сожалению, мы должны будем принимать это во внимание при предоставлении очередных кредитов. Если в ближайшие месяцы повторятся такого рода меры ограничительного характера, то мы, конечно, оставляем за собой право принять меры по ограничению кредитной поддержки Белоруссии».

Впрочем, в кредите в Минске еще не отказано. «Мы надеемся, что в ближайшие месяцы, в ближайшие недели будут приняты дополнительные меры по стабилизации — наш кредит тоже базой послужит для стабилизации», — сказал господин Кудрин. Такие вот меры экономического характера. Не военные, слава Богу, а нормальные, с помощью которых мы пытаемся образумить Лукашенко и каким-то образом показать наш ответ.

КЗ: Вы знаете, так и хочется вслед за Пушкиным сказать: «Ай да Кудрин, ай да сукин сын!» Вот как здорово, нашел время и повод поставить на место этого самого Батьку, который неправильно относится к нашим журналистам.

ЛГ: Журналисты — это предлог.

КЗ: Средства массовой информации.

ЛГ: Мы же взрослые люди, все понимаем.

КЗ: Но что-то мне мешает это воскликнуть. Во-первых, хочу отметить, что эта вся тирада произнесена в тот момент, когда экономика Белоруссии валится. И наши журналисты, по крайней мере, часть этих журналистов, особенно из либеральных изданий, с большим злорадством рассказывают о том, как белорусская экономика сейчас загнется. «Хана белорусскому «зайчику» (это я цитирую один из заголовков) и так далее. И я задаюсь тогда вопросом…

ЛГ: Да.

КЗ: Мы с Белоруссией вроде бы объявили, что живем в Союзном государстве. Давайте напомним нашим телезрителям, и слушателям, и читателям, что мы вообще-то в одном государстве с Белоруссией. Но если даже мы это забыли, поскольку это было давно и оно не достроено, то ведь мы сейчас ускоренными темпами созидаем Таможенный союз. С кем? С Белоруссией и Казахстаном. И мы радуемся публично (я имею в виду средства массовой информации и определенные круги у нас в России, влиятельные круги) тому, что наконец-то белорусская экономика дала сбой. Наконец-то мы нашли смерть Кощея! Вот она где.

ЛГ: Ну погодите. Мы, конечно, в одном государстве. Но Александр Григорьевич Лукашенко периодически ведет себя как в коммуналке сосед!

КЗ: А у нас в стране все ведут себя хорошо? Три недели назад по «Эху Москвы» я слышал, как уважаемый мною главный редактор «Московского комсомольца» говорил о рыле, которым водит Лукашенко, о том, что не дадим ему этим рылом водить и так далее. Это нормально? Я вообще не поклонник этих мер Лукашенко. Кстати, мер-то никаких не было принято. Просто 27 мая он где-то сгоряча сказал, что требует призвать их к ответу. Все — началась кампания. Как, он требует?! А уже это вызвало заявление Кудрина. Я, конечно, не исключаю, что это подстава. Кудрину задали вопрос, он на него начал отвечать. Но ему не надо было отвечать на этот вопрос. Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник… Это не его работа. Он финансист. Какого черта он обсуждает?!

ЛГ: Кредит-то мы даем.

КЗ: Кредит мы даем. Вот по кредиту он имеет право высказываться. И, кстати, кредит мы должны были бы дать. А как вы думаете? Только что на наших глазах Европейский Союз, где сидят далеко не альтруисты, сделал огроменный подарок Греции. Собирается сделать Португалии…

ЛГ: Но иначе у них все там…

КЗ: А мы что думаем по поводу Таможенного союза?! Мы что не должны помогать Белоруссии, с которой мы создаем Таможенный союз и единое экономическое пространство?

ЛГ: Вот смотрите. А если в Белоруссии все пойдет ниже, ниже, ниже. Дефолт и прочее. Мы как от этого пострадаем?

КЗ: Мы от этого пострадаем, во-первых, сокращением нашего товарооборота. Немедленно. У нас большой товарооборот с Белоруссией. Во-вторых, мы можем пострадать в силу нестабильности, которая может там наступить. К нам ведь из Белоруссии никто не бежал. Это из нашего разлюбезного и никогда не критикуемого Казахстана в 1994 году миллион людей уехало. Это из целого ряда других стран, которые мы никак не критикуем, бежит русское население. Мы же никогда не критикуем Туркмению за то, что она плохо себя ведет по отношению к русскому населению. А в Белоруссии, например (и это единственный случай в СНГ), русский язык является государственным, наряду с белорусским.

ЛГ: Я вам хочу сказать, что Александр Григорьевич тоже посматривал на Запад. Пытался.

КЗ: Безусловно.

ЛГ: Он вел себя как так называемое «межевое государство».

КЗ: Он вел себя… Очень любопытно, что одни и те же люди у нас в России (мне приходилось с ними часто полемизировать) еще несколько лет назад криком кричали, что мы должны по-новому отнестись к Украине, которая била с нами горшки во всех вопросах, и одновременно они же требовали, чтобы мы порвали всякие отношения с этим исчадием Лукашенко. Украина, которая всегда, на протяжении всей истории своей независимости, держала фигу в кармане по отношению к России, потому что хотела как минимум и здесь и там (а при Ющенко — так только там), — и Белоруссия, которая даже в риторических, даже в собственных прагматических целях всегда делала упор на Россию и желала (или, по крайней мере, провозглашала такое желание) интеграции с Россией…

Мы не совпали с Белоруссией по времени. То есть, когда они искренне хотели (вплоть до вступления), мы в это время боялись, а вдруг они придут, сядут нам на шею и Лукашенко унаследует Ельцину. И это, кстати говоря, сорвали те же самые идейные предшественники Алексея Кудрина. Тогда они назывались Анатолий Чубайс и прочие-другие, которые входили в окружение тогдашнего президента Ельцина. Они боялись за себя. Боялись, что придет злой Лукашенко и определит их в последний вагон на север. На самом деле это была фобия. Потому что у нас таких Лукашенко — в каждой деревне. В результате мы создали нечто такое, в котором мы привилегии свои экономические распространяли на Белоруссию, а политические шаги сами не торопили. Потом, когда пришло более прагматичное руководство и спросило: а где же дальнейшее? — там уже возникла привычка. Нас можно, оказывается, разводить и пользовать. А чего ж — мы сами виноваты.

Я не хочу дальше эту историю продолжать. Я хочу сказать только главное. В отношениях с Белоруссией, как ни в каких других, сказывается ограниченность (с сожалением об этом говорю) наших сегодняшних политических элит. Потому что в царские времена такого рода вопросы мы решали очень быстро, и решали самым лучшим на тот момент образом. У нас в царской России, как известно, было Великое княжество Финляндское. Во всей России парламента не было, а в Финляндии он был с начала XIX века. У нас было Царство Польское, где была совершенно другая конституция. У нас все грузинские дворяне и князья в 1801 году были признаны равноправными с нашими дворянами и князьями. У нас число дворян в Российской империи немедленно удвоилось — столько было дворян в Грузии, как выяснилось. То есть, мы умели учитывать интересы другой стороны.

А здесь мы сидим и как купезы… Мы создаем правление общего эмиссионного центра. Белорусы требуют, чтобы были равно представлены Белоруссия и Россия. Не дадим! Нас больше, у нас больше денег. Послушайте, подпишите любую договоренность. Через 15 лет все ее забудут, а будет одна страна. Сделайте хотя бы как китайцы. Они с Гонконгом подписали соглашение о полном объединении через 50 лет. Понимаете, всех, кто сейчас ведет наши переговоры, мучает беспокойство. Лукашенко беспокоит, что будет с ним на следующий день после объединения. Его что обратно в колхоз пошлют? У нас беспокоятся: а как же мы будем с Лукашенко? Давайте сделаем так. Давайте скажем, что сейчас ничего не будет. А через 50 лет будет общее государство. За это время все мы сойдем со сцены. Мы не будем в этом плане привносить в договоренности с Белоруссией никаких личных интересов. И они состоятся.

ЛГ: Хорошо. Я надеюсь, услышат ваши слова, несмотря на то, что интернет. Хотя интернет-аудитория — люди продвинуты. И люди, которые у власти, тоже смотрят и читают интернет. И некоторые даже колонки ведут. Это правда.

КЗ: Я не веду.

ЛГ: Я тоже. Директор Института стран СНГ, депутат Государственной думы Константин Федорович Затулин был у нас сегодня в качестве гостя и эксперта. Надеемся, не в последний раз. Спасибо вам большое.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Алексей Козин, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов

/