Интервью корреспонденту армянской программы «Феникс» в США Гаяне Асламазян 30 марта 2025 года

Ведущая: Здравствуйте, с вами Гаяне Асламазян, и сегодня мы говорим об Армении. С удовольствием хочу представить вам моего гостя. Специальный представитель Государственной Думы Российской Федерации по вопросам миграции и гражданства, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы Российской Федерации по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, депутат Государственной Думы и истинный друг армянского народа Константин Фёдорович Затулин. Здравствуйте. Большое спасибо, что уделили нам время. Я знаю, что вы очень заняты, и я вам очень благодарна.

Скажите, пожалуйста, сегодня в Гюмри проходят выборы на пост старейшин и очень многие политологи считают, что важно, чтобы сегодня победили бы представители оппозиции. Как Вы считаете?

К. Затулин: Но мне кажется, это было бы справедливо, по крайней мере. Я, конечно, не могу делать какие-то ставки во внутриполитической борьбе в Армении, — кто лучше, то хуже, имея в виду различных представителей политических сил, — но для меня совершенно очевидно, что действующее правительство Армении идёт по пути предательства интересов армянского народа и, в конечном счёте, Армении. Поэтому любой успех на выборах со стороны оппозиции, которая не хочет этого допустить, я лично приветствую.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, 26 марта объявили о принятии закона о начале вступления Армении в Евросоюз. Ваше мнение по этому поводу?

К. Затулин: Я это мнение уже высказывал. Я высказывался, когда эта инициатива появилась, высказывался, когда она была принята в первом чтении, и ещё раз мне пришлось это комментировать по итогам окончательного принятия этого закона. Это, безусловно, декларативный документ, который не имеет никакого практического значения для действительного вступления Армении в Европейский союз, поскольку Европейский союз, на мой взгляд, сегодня очень далек от любого расширения за счет Армении. Он не собирается ставить этот вопрос на повестку дня и вряд ли поставит. Но, безусловно, Европейский союз заинтересован в том, чтобы Армения дистанцировалась от сегодняшнего участия в совместных с Россией объединениях, таких как ОДКБ или Евразийский экономический союз.

В свою очередь, правительство Армении, идёт по своему пути, реализуя, можно сказать, свои домашние заготовки многолетней давности. Я имею в виду самого господина Пашиняна, который не скрывал никогда, будучи сам в оппозиции еще до прихода на пост премьера, своего негативного отношения к России, своего желания разорвать с Россией все связи, выкинуть из Армении российскую базу в Гюмри, отказаться от того, что считалось совершенно сакральным для любого армянского политика времён независимости. Например, международного признания геноцида армян или, допустим, от поддержки соотечественников в Нагорном Карабахе.

Вот господин Пашинян всегда видел, что солнце для него встаёт на Западе. И для Армении, той, которую он хотел бы видеть, тоже на Западе. И для этого, конечно, надо преодолеть несколько веков истории и тот факт, что на протяжении многих поколений армяне так или иначе были связаны, особенно вот Восточная Армения, с Россией, с Российской империей, с Советским Союзом и так далее. Это, конечно, вошло в кровь. И, безусловно, для реализации своих планов теперь, когда он на посту премьера, ему нужно предпринимать такие действия, как, например, принятие этого закона для того, чтобы заразить армян в Армении впечатлением, что будущее вообще принадлежит союзу Армении с Западом, с Европейским союзом.

Он бы, наверное, с удовольствием сказал, с Америкой. Но тут вышла незадача. Потому что такое впечатление, что на данный момент США заняты совсем другим и более того, заняты обновлением своих отношений с той самой нелюбимой Пашиняну Россией. Она ему ненавистна, как бы он при этом не делал вид теперь, будучи премьером, что он готов с ней сотрудничать, ехать на 80-летие Победы с тем, чтобы быть на Красной площади вместе с Путиным. Это все вынужденные шаги, это маневры. А принципиальной политикой линии Пашиняна является безусловно разрыв связей с Россией и постсоветским пространством.

Тут тоже, кроме конъюнктуры мировой политики, которая меняется на наших глазах, есть проблема, связанная с экономической предопределённостью связей между Россией и Арменией, между Арменией и бывшим пространством Советского Союза. Сегодня, в течение уже нескольких лет, с момента начала специальной военной операции России на Украине, Армения получает выгоду от членства в Евразийском союзе. Экономика Армении растет за счет инвестиций из России, за счет релокантов, которые перебрались в Армению со своими бизнесами, за счет того, что Армения рассматривается как своего рода обходной хаб для поставок в Россию, подвергнутую санкциям.

Армения при Пашиняне извлекает выгоду из экономического союза, Евразийского экономического союза. Эта данность всем понятна.

Как же тогда с выступлением в Европейский союз? Очень просто. Никакого вступления Армении в Европейский союз в обозримое время не предвидится. Армения далека от Европейского союза как от китайской Пасхи. Но сознание армян надо перенацелить на то, что с Россией мы доживаем в наших отношениях, а будущее там, в Европе. И при этом распространяется фейковая версия о том, что можно вообще и там, и там присутствовать – и в Европейском, и в Евразийском. Хотя ни Европейский союз, ни Евразийский союз никогда не скрывали, что одновременно быть членом двух союзов, таможенных и прочих невозможно. Это лишний раз было подтверждено в ходе обсуждения этого вопроса с нашей стороны. Было подтверждено в ходе обсуждения этого вопроса в армянском парламенте. Но было проигнорировано. И, насколько я понимаю, это меньше всего хотели бы сегодняшние власти Армении донести до сознания своего населения.

Между прочим, это одна из причин, по которой некоторых людей, меня, например, не пускает в Армению правительство Пашиняна. Потому что нельзя, чтобы то, что мы говорим, в Армении услышали. Только что вот, насколько я понимаю, запретили въезд, — это вообще смеху подобно, если не сказать больше, — руководителю Союза Армян России Ара Абрамяну. Ну надо, чтобы не слышали в Армении о том, что правительство Армении водит за нос собственный народ с этим законом и со всеми этими надеждами на Европейский союз.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, недавно в Баку анонсировали совместный отзыв исков из международных судов. Как вы считаете, чем это чревато для Армении?

К. Затулин: Ну, как вы понимаете то, что было предпринято Азербайджаном, можно сказать при содействии Турции, в 20–23-м году на территории Нагорного Карабаха, – приведшие на самом деле к исходу всего армянского населения, поголовно, из Нагорного Карабаха, – очень трудно отмыть в международных инстанциях. Как бы они не рассказывали, что вообще армяне просто из страсти своей вековой к путешествиям снялись с места, оставили свои дома, оставили могилы своих предков, оставили свои церкви и монастыри и вот прогулялись до Армении с тем, чтобы уйти с насиженных исторических земель, все равно это мало кого убеждает. Порождает вопросы.

Конечно, к услугам господина Алиева в этой ситуации его партнер по переговорам Никол Пашинян, который ради того, чтобы перелистнуть страницу, связанную с ориентацией на Россию, связанную с прежними интересами и устремлениями Армении, готов идти на любые условия. В том числе на условия, которые, я так понимаю, ему навязывает и поэтому анонсирует первый именно Азербайджан: что мы теперь никаких исков друг к другу не будем предъявлять. Не будем выдвигать фейковые иски по поводу того, что какие-то гомерические суммы армяне должны за то, что вообще жили в Нагорном Карабахе (это ведь разыгрывалось некоторое время азербайджанской пропагандой).

Но вместо этого, Армения по сути снимает все связанное с признанием геноцида армян. Это дело касается не только Азербайджана, думаю. Дело уже касается всего, связанного с политикой осуждения геноцида. Ну и, естественно, никаких не может быть вопросов по поводу того, что брошено в Нагорном Карабахе ушедшими оттуда армянами. Вот о чем идет речь.

Как это оценить? Ну, любой, даже незнакомый с историей конфликта человек понимает, в чьих интересах такие решения принимают.

Ведущая: Мы стали свидетелями суда в Баку над героями Арцахской освободительной войны и меценатом Рубеном Вартаньяном. Как вы считаете, в истории есть известные случаи, когда военнопленным помогал принцип «не навредить», которому следует наше правительство?

К. Затулин: Правительство Пашиняна, по моему убеждению, находится в гласном или в негласном сговоре с руководством Азербайджана. Потому что те, кого сегодня судят в Баку, это неудобные для Пашиняна свидетели. Он совершенно не рад был бы их возвращению в Армению, например, и возможному участию в рядах оппозиции. По крайней мере, некоторые из них совершенно точно бы таким образом поступили. Ну зачем ему эти люди? Они только хлопоты ему создают. А некоторые из них просто знают слишком много по поводу того, что именно делал или не делал Пашинян на самом деле с момента, как начались события и даже до этого, связанные с новейшей историей Нагорного Карабаха.

Очевидно, и я знаю о том, что, отбиваясь неофициально от разного рода запросов по поводу этих людей, руководство Азербайджана намекало, что вообще-то не они заинтересованы в их удержании и в суде над этими пленными руководителями. На самом деле в этом состоит интерес их партнера по переговорам, по мирному урегулированию, то есть правительства Армении. Оно дает понять, что заинтересовано в том, чтобы их обратно не выпустить, чтобы они оставались в заключении, в тюрьме и так далее.

Мне это совершенно очевидно, когда касается Пашиняна. Что касается руководства Азербайджана, оно мне кажется, довольно примитивно мстит и пытается продлить эйфорию, связанную с победой в Нагорном Карабахе. Продлить ее как можно дольше, лишний раз разыграть историю для того, чтобы, конечно, попытаться представить все происшедшее за эти десятки лет в Нагорном Карабахе как цепь преступлений армян и армянских политиков против Азербайджана, начиная с того самого факта, что Нагорно-Карабахская автономная область ещё в СССР ушла из Азербайджанской ССР.

Я неоднократно высказывался на протяжении десятков лет, с момента, как я сам пришел в политику, а я был ещё депутатом Первой Государственной Думы в 1993 году, — по существу этого вопроса. Конечно, этот вопрос имеет глубокую историю. Но во всяком случае очевидно, что в процессе распада Советского Союза Азербайджан, — как и другие, как и Армения, вышедшая из этой шинели Советского Союза, — к моменту, когда случился распад Советского Союза, уже не контролировал Нагорно-Карабахскую автономную область, которая к этому времени уже несколько лет была вовлечена в конфликт. Конфликт начался в 88-м году, а не в 91-м. И, собственно говоря, Азербайджан не владел территорией Нагорного Карабаха в момент, когда провозглашал свою независимость. И с этой точки зрения претензия Азербайджана, на самом деле, неубедительная на Нагорный Карабах. Но уж тем более неубедительно выглядит желание отрицать субъектность Нагорного Карабаха, самоопределение армянского населения. Кстати говоря, Президент Российской Федерации неоднократно высказывался на эту тему, говорил, что, дословно цитирую: «Армяне в Нагорном Карабахе взялись за оружие для того, чтобы отстоять свою честь и достоинство». Это слова Президента Путина.

Но сегодня само слово «Нагорный Карабах» пытаются уничтожить в Азербайджане. Они никогда не признавали название «Арцах», но и Нагорный Карабах их теперь не устраивает, потому что напоминает о десятилетиях всего, что происходило.

Я, конечно, знаю, что в ходе событий 90-х годов, когда установился режим прекращения огня в 1994 году, — это было на моих глазах, — к этому времени армянские силы контролировали не только территорию собственно Нагорно-Карабахской автономной области (практически полностью, за редким исключением), но и соседние азербайджанские районы. Моя формула урегулирования на протяжении всех этих лет (вы сказали о том, я всегда подтверждал свою неизменность своей позиции, я ее всегда подтверждаю): я говорил о том, что да, итогом этого регулирования, которое возможно, которое достижимо, на самом деле должно было бы быть признание самоопределения Нагорного Карабаха и при этом возвращение Азербайджану по периметру, ну большинства, по крайней мере, всех азербайджанских районов. Кроме коридорного Лачинского или, быть может, самого Лачинского или Кельбоджарского коридоров. И в этом — условие устойчивого дальнейшего мира и начала других отношений между армянским и азербайджанским народами. К этому несколько раз подходили очень близко. Собственно говоря, это уже лежало на бумаге перед участниками Казанской встречи в 2011 году. Но это все было на самом деле, в конечном счете, именно Азербайджаном сорвано, потому что возобладала, как потом выяснилось, точка зрения, что Азербайджан может достичь своего при помощи Турции путем военного реванша.

Ну и уж совсем как бы очевидно, что после того, как в 18-м году произошла та самая, так называемая, революция в Армении, бархатная или какая-то иная, возникли условия для того, чтобы Азербайджан действительно реализовал этот план. Господин Пашинян публично задирался, говорил о том, что Нагорный Карабах – это Армения и точка. И в то же самое время, по-моему, вступил, – это, надлежит, конечно, расследовать и подтвердить, надеюсь, когда-нибудь это будет сделано, – в какие-то негласные договоренности с Азербайджаном, потому что иначе нельзя понять, почему он так себя, как руководитель Армении, повел во время военных действий. Он не соглашался остановить эти действия в тот момент, когда это предлагал Путин во время военных действий. Он на самом деле не оказал никакой существенной военной поддержки тем, кто воевал в Нагорном Карабахе. Он фактически умыл руки, как Понтий Пилат.

Так же, как сегодня ему совершенно не нужны сидельцы в Баку, не нужно их защищать, так же ему в принципе не был нужен Нагорный Карабах, потому что оттуда, из Карабаха происходили его остальные политические противники, там Саргсян, Кочарян и другие. Потому что именно с Карабахом была связана вся история независимой Армении после 1991 года. Все то, что считалось достижением, реализацией национальных интересов. А ему это все нужно было выбросить на помойку. Поэтому он выбросил на помойку вместе с интересами Армении сам Нагорный Карабах. И мне кажется даже нагрел на этом руки. Потому что Азербайджан не скрывал весь период, особенно последнее время и это подтверждают посторонние лица, например тот же словоохотливый президент Белоруссии Лукашенко, что предлагал мзду, просто мзду за то, чтобы вернули если не Нагорный Карабах, то азербайджанские районы. Сумма фигурировала – 5 миллиардов долларов.

Это было публично отвергнуто властями Армении. Это не было официально поддержано во время Пашиняна. Почему не было? Потому что публичная сделка такого рода в тот момент не получила бы одобрения в армянском обществе. Это было чревато утратой политической власти, утратой всех перспектив на политический успех. Но если нельзя продать часть Карабаха или часть территории под своим контролем публично до войны, можно же проиграть войну для того, чтобы точно так же их продать. Тогда уже ни один из твоих соотечественников ничего не может сказать по поводу совершившегося, испугавшись того, что все дальнейшее сопротивление будет чревато дальнейшими жертвами, убийствами, потерями и так далее.

Сегодня, безусловно, правительство Армении заражает трусостью тех своих граждан. И имеет отклик. Оно держится благодаря именно тому, что, конечно, в любом обществе есть люди, которые готовы бороться, а есть люди, которые не готовы бороться, просто хотят жить, чтобы с ними как с обывателями ничего плохого не произошло. И они надеются, наверное, надеются, что вот эта линия правительства Пашиняна приведет к какому-то замечательному миру, спокойному открытию границ. И так далее, и так далее.

Я очень сомневаюсь, что это так будет безоблачно. Я думаю, что своим поведением и Пашинян, и власти Азербайджана закладывают источник новых конфликтов. Сеют, как я в таких случаях говорю, зубы дракона, которые взойдут согласно греческой легенде. Посеяв зубы дракона, вы получите потом всходы – вооруженную силу и войну. Потому что несправедливость, которая очевидна, она все равно будет стучать в сердце, хотя бы в отношении армян Нагорного Карабаха.

Ведущая: Вы знаете, на данном этапе даже со стороны действующего правительства даже делается все, чтобы придать забвению не только то, что происходило в Нагорном Карабахе, но даже события 1915 года. На ваш взгляд, чем чревато подобное стирание истории?

К. Затулин: Я никогда не слышал, чтобы путем предательства национальных корней, национальных преданий, своей собственной истории, кто-то на этой основе строил успешное, процветающее государство. Я вот не знаю примера такого в истории, на самом деле. Ведь господин Пашинян и его правительство отказываются не только от того, что вдохновляет многих армян и их друзей во всем мире – от признания очевидного геноцида в ХХ веке. Да, в Османской Турции осуществлялся по отношению к армянам и не только к армянам геноцид.

Вспомним о том, что произошло с греками в той Великой Греции, которая когда-то называлось побережье Малой Азии в результате греко-турецкой войны в начале 20-го века. Что произошло с другими народами? Почему до сих пор не могут наладить между собой отношения турки и курды? Потому что в Турции продолжает оставаться главная идея: все, кто живут на территории Турции, это турки, других быть не может. Это очень реакционная идея и, конечно, тот факт, что руководство Армении пытается не обращать на это внимание и для этого снимает все претензии, связанные с геноцидом армян, кидая таким образом не только Армению, но и деятельность армянской диаспоры во всем мире. Во всем мире, во всех странах Востока, Запада.

Я же был за границей в разные времена. Сейчас эта возможность у нас, как известно, в результате всего происшедшего с Украиной, очень ограничена, но я прекрасно представляю себе, чем занимаются армянские диаспоры за рубежлм: в том числе и тем, чтобы добиться справедливости в отношении происшедшеего в 1915-1922 годах.

Но я хочу сказать, что мне кажется, что господин Пашинян и его единомышленники уже и в этом вопросе переплюнули всех, кого возможно. Они вообще отрицают любую историю армянского народа.

Напомню, что за 8 лет до того, как прийти к власти, журналист Пашинян опубликовал статью «Забыть героическое», где требовал, чтобы армяне отказались от национального мифа, как он считает, отказались от воспоминаний о Великой Армении, о прошлом армянского народа. Это все де не дает армянам жить сегодня, не дает им сегодня чувствовать себя комфортно. Это раздражает. Надо от этого отказаться. Если Пашинян, будучи премьером, уже заговорил о том, что армянская апостольская Церковь, на самом деле старейшая христианская Церковь на земле, является иноагентом? Причем не со вчерашнего дня, а со времен Византийской империи?

Собственно говоря, армяне, у них были государства в древности, они их утрачивали, попадали под иноземное владычество и так далее и так далее. Но то, что позволило армянскому народу сохраниться в истории, то, что позволило ему не стать жертвой полнейшей ассимиляции до забытия своей истории и утраты своих национальных черт, — это вообще христианство и армянская Церковь, которая находила возможность поддерживать огонь в очаге. И вот именно Церковь не нравится господину Пашиняну, потому что она – иноагент, она проводит чужое влияние.

Я не знаю, в самом ли деле, не берусь судить, Пашинян верит в Бога или не верит в него, но он действует как самый отъявленный раскольник и еретик с точки зрения самого христианского вероучения, отвергая роль Церкви в обществе, в культуре, в истории армянского народа. Тут уж и о геноциде даже и слов уже нет.

Ведущая: Вы знаете, всё настолько кажется драматичным для армянского народа на данном этапе, потому что предательство своего же правительства на всех уровнях, когда просто стираются абсолютно все важные аспекты нашей нации, людям просто не во что верить. Они не могут верить в светлое будущее.

Как вы считаете, что может сделать сейчас армянский народ, чтобы воспрять, чтобы изменить вот эту ситуацию, в которой сейчас они находятся?

К. Затулин: Вы знаете, у меня есть свое мнение на этот вопрос, но если я его буду постоянно провозглашать, возникнет впечатление, что я его навязываю извне. Ну как бы вмешиваюсь в исключительно внутренние, очень деликатные моменты жизни армянского народа.

Я думаю, что мы имеем некое право на то, чтобы судить об этом. Но то, что мне кажется совершенно точно, с чего следовало бы начать, исходя вот хотя бы из тематики ваших вопросов, — это смыть тот позор, который происходит в связи с тем, что правительство Армении врёт, что не хочет навредить — тем, что закрыло рот. И, более того, тайно содействует тому, чтобы продолжалось судилище в Баку.

Мы в Институте стран СНГ предприняли инициативу, воспользовавшись тем, что принимаем участие в «Лазаревском клубе» (это тоже одна из наших инициатив – русско-армянский «Лазаревский клуб»). Мы провели совсем недавно обсуждение всего происходящего на суде в Баку. И вот, говоря о том, что могли бы и должны были бы сделать армяне в первую очередь, я считаю в первую очередь, дело их в чести не только в Армении, но и во всем мире, чтобы так же как евреи учредили в свое время центры. Вроде Визенталя который, как мы знаем, на протяжении десятков лет расследует геноцид еврейского населения, преследует тех, кто его организовывал, добивается их осуждения. Они во всем мире создали необратимость в том, что касается геноцида евреев в годы Великой Отечественной войны. Точно такой же центр, мне кажется, должен был бы возникнуть у вас. Конечно, желательно в самой Армении для того, чтобы вести дела, связанные с этими преследованиями армян. Мне кажется, естественным образом он мог бы возникнуть вокруг Мемориала — Музея памяти геноцида в Цицернакаберде. Но, к большому сожалению, уверенности в этом нет, потому что это государственное учреждение, а все государственное сегодня подчиняется этой власти.

Но если эту перчатку не подымут в Музее геноцида в Цицернакаберде, значит это должны сделать другие силы. В конечном счете, способность армянского народа, в которую я продолжаю верить, должна проявиться в том, чтобы сегодня защитить своих. Тех, кто сегодня, по сути, оказались в плену и под этой попыткой мести и расправы. Надо начать хотя бы с этого.

Я не говорю о всех других вопросах внутриполитической повестки, как относиться к одному, к другому. Тут могут быть споры, но в этом-то спора никакого быть не может. Это очевидное дело.

Ведущая: Господин Затулин, спасибо вам большое. Позвольте выразить вам мое восхищение вашей преданностью моему народу, вашей деятельностью, низкий вам поклон. Спасибо большое, что вы вместе, что вы действуете. Гостем программы «Феникс» был Константин Федорович Затулин. А с вами, как всегда, была я, Гаяне Асламазян. Здесь мы говорим об Армении.