Итоги политического года на постсоветском пространстве

Телецикл «Материк» №62 от 29 декабря 2005

Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк». Это наша последняя программа в уходящем году. И как вы догадались, говорить мы, скорее всего, будем о том, что случилось в России и на территории ближайших соседей в 2005 году. У нас в гостях Директор Института экономики Российской Академии Наук Руслан Гринберг. Здравствуйте, Руслан Семенович.

Гринберг: Здравствуйте.

Ведущий: И наш постоянный эксперт, Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.

Затулин: Здравствуйте.

Ведущий: Я думаю, так построим нашу беседу. Сначала поговорим о тех экономических процессах, которые происходили и в России, и на территории СНГ.

Затулин: Нас все время упрекают в том, что мы недооцениваем роль экономики. Хотя большинство граждан, такое впечатление, прежде всего эту сторону дела и видят в своей повседневной жизни.

Ведущий: Вот поэтому, может быть, сразу быка за рога. Руслан Семенович, я не знаю, почувствовали ли сегодня зрители, но мне показалось, что появилась некая напряженность. Особенно, наверное, в газовой сфере. Почему произошло именно в этом году?

Гринберг: Во-первых, здесь надо разделять две вещи: экономическое развитие каждой из стран и их экономическое взаимодействие. Мы должны ясно отдавать себе отчет в том, что только Туркмении, Узбекистану, Белоруссии удалось достичь уровня 90-го года. Остальные все еще находятся на подступах к делу. В России там совсем немножко осталось, в Украине много. Так где-то только 79%. Что нас всех объединяет? У нас был рост. Я бы его назвал так: рост без развития. В значительной мере это связано с очень хорошей внешнеторговой конъюнктурой на топливно-сырьевые товары, где мы, в общем-то, игроки хорошие. Украина, правда, отчасти. Сейчас им хуже стало, застопорились мировые цены на металлы, химические товары. В общем, результат исчезновения Советского Союза заключается в том, что одним стало хуже, а другим еще хуже. Пока.

Затулин: То есть это событие продолжает оставаться и через 15 лет определяющим в экономической категории.

Гринберг: К сожалению, это так. Хотя последние годы темпы экономического обмена друг с другом тоже высокие. Но надо сказать, что с третьими странами тоже интенсифицировалось. Здесь нет никакого рывка в интеграции. Но я возлагаю надежды на ЕврАзЭС, Евразийское Экономическое Сообщество. Вот здесь есть шанс интеграционного прорыва.

Ведущий: Наши журналисты подготовили сюжет об итогах экономического года для России и развитии экономических отношений между Россией и сопредельными странами в 2005 году. Давайте мы его посмотрим вместе с телезрителями, а потом вернемся в студию и продолжим наш разговор.

СЮЖЕТ.Самым заметным экономическим событием уходящего года стало прекращение Россией многолетней практики поставок энергоносителей странам СНГ по льготным ценам. На 2006 год была повышена цена за газ для Украины, Грузии, Азербайджана, Армении и Молдавии. Зона ПОТ от Шанхайской организации сотрудничества распространилась на значительную часть Евразии. В настоящий момент в ПОТ входят, помимо России, Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Таджикистан и Китай. Наблюдатели: Иран, Индия и Пакистан. Узбекистан начал процедуру своего вступления в ЕврАзЭС. И окончательно распрощался с антироссийским блоком ГУАМ, который и без того трещит по швам. В уходящем году бессмысленность этого искусственно созданного в противовес России образования стала очевидна даже его участникам. В целом экономическая ситуация характеризуется негативными последствиями оранжевых революций в странах СНГ. 2005 год подтвердил обоснованность опасений о деструктивности революционных потрясений. Тюльпановые, розовые и оранжевые катаклизмы негативно сказались на перспективах решения социально-экономических проблем. Наиболее остро это проявилось на Украине, где новая власть оказалась экономически некомпетентной. В результате в стране замедлились темпы экономического роста, выросли цены и упал жизненный уровень. Внутренние противоречия в «оранжевом» лагере, раскол в окружении президента Ющенко окончательно развенчали идеалы очередной цветной революции и дискредитировали ее организаторов в глазах большинства населения, а развязанная властью Украины газовая война с Россией и вовсе поставила страну на грань жесточайшего энергетического и экономического кризиса. В этих условиях победа Партии регионов Виктора Януковича и солидарных с ним политических сил на предстоящих мартовских выборах в Верховную Раду Украины становится все более очевидной.

Затулин: Вот я хочу обратить внимание не только на то, что мы увидели в материале, подготовленном нашими журналистами, но и прежде всего на слова Руслана Семеновича, что наиболее устойчивые темпы показывают как раз те страны, которых принято на всех углах склонять как авторитарные. Возникает очень любопытное ощущение, что, в силу, может быть, переходности экономик и самих государств, бывших союзных республик, сегодня наиболее успешными являются те, где все подчиняется, в большей или меньшей степени, одной экономической и политической воле, где на самом деле есть изъяны в части демократии, но зато есть и какая-то рациональность в построении экономики.

Смотрите: Узбекистан, Туркмения, Белоруссия и так далее. С другой стороны, говорим мы о том, что к концу этого года Украина еще не вышла на уровень 90-го года. А самое главное: она потеряла очень существенно в темпах экономического роста по сравнению с предыдущим годом. Были попытки достаточно популистски решать экономические проблемы – они, безусловно, сказались даже при том, что все-таки в течение всего этого года цена на газ, то, что сейчас является предметом споров между Россией и Украиной, оставалась стабильной.

Ведущий: Константин Федорович, у нас появилась возможность поговорить непосредственно с Киевом и задать вопросы директору Украинского филиала Международного Института гуманитарно-политических исследований, с господином Владимиром Маленковичем. Господин Маленкович, нас в России, безусловно интересует, как вы, украинские эксперты, оцениваете политические итоги года?

Маленкович: Я думаю, что год 2005 был очень интересный. За это время началась и закончилась «оранжевая» революция. На мой взгляд, основное направление деятельности кабмина Тимошенко определялось самой «оранжевой» революцией. Как во время всяких подобных массовых заварушек, на первый план выходят популистские лозунги: долой тех, кто награбил, долой прежний режим, репрессии против прежних правителей. И, конечно же, раздел хлебов. Все это и вынуждено было делать правительство Тимошенко, тем более что впереди ожидали их парламентские выборы 2006 года, и «оранжевые», конечно же, хотели сохранить ту поддержку масс, которую они получили в ноябре-декабре 2004 года. Ничего из этого не получилось. Оказывается, уничтожить олигархов как класс просто невозможно, поскольку, при том при всем, что олигархи действительно награбили свой капитал в обход закона, тем не менее, они вложили эти деньги в украинскую экономику, и без денег олигархов наша экономика работать не могла. То есть правительство провалилось. Провалилось со всеми популистскими лозунгами. И, по сути, это означало и конец «оранжевой» революции. Но, тем не менее, тот раскол, который проявился во время ноябрьских-декабрьских выборов сохраняется. И он будет определять характер будущих парламентских выборов. Не партии будут соревноваться, а опять все те же сторонники одной политической силы против сторонников другой политической силы. «Оранжевые» против «синих». И именно партии, победившие на выборах, должны будут формировать правительство.

Ведущий: Спасибо, с Новым Годом!

Маленкович: Спасибо.

Ведущий: Спасибо большое, до свидания.

Те, кто смотрит нашу передачу достаточно часто, уже заметили, что мы начинаем ее обычно с опросов москвичей и гостей столицы, задаем вопрос по теме передачи. Сегодня на этот вопрос будут отвечать как популярные москвичи, так и люди, не столько известные.

СЮЖЕТ.— Мы кажется, мы прошлый год, конечно, провели хуже, чем обычно. У нас напряглись отношения с целым рядом стран. Мы должны сделать все для того, чтобы они были с нами. Я абсолютно уверен в том, что искренность в отношениях отобьет у соседей охоту смотреть налево, направо, вверх, назад и так далее.

— Будет процветать Россия – процветет обязательно Грузия. Это мой лозунг, это мой девиз. Политики свое там копошатся, свое делают. Мы свое копошимся, свое делаем. Но самое главное, чтобы был мир и здоровье. Есть мир – есть разум. Нет мира – нет разума. Нет разума – нет ничего.

— Мне бы хотелось пожелать, чтобы было такое стремление не только у наших правителей, но и у самих людей. Было и в душе, и в сердце, и в действиях, и в поступках это стремление к объединению, чтобы как в наших узбекских больших многодетных семьях, когда все друг друга в трудную минуту могли поддержать, когда в радостные, праздничные дни друг друга поздравить.

— Самое главное, наверное, чтобы делать добро друг другу и никогда не стараться быть эгоистами, а идти навстречу друг другу. И тогда будет все хорошо. Но этот год, следующий год собаки – это год преданности. Я хочу вам пожелать преданности, пожелать удачи, оптимизма.

— Возводить границы проще, чем договориться за столом переговоров. Поэтому в новом наступающем году я бы хотел пожелать украинским и российским политикам не искать легких путей.

Ведущий: Константин Федорович, возвращаюсь к той теме, которую мне хотелось бы затронуть. Почему именно в 2005 году в экономических отношениях, прежде всего с Украиной и с рядом других стран, появилась некоторая напряженность?

Затулин: Это как раз один из любопытных вопросов, которые я хотел бы переадресовать Руслану Семеновичу. Повышаются цены на газ для Украины, для Молдовы, для Грузии. Для Армении, кстати, тоже, для Азербайджана, для государств Прибалтики, которые не входят в СНГ, но которые входили вместе с нами в Советский Союз. Что последует в связи с этим.

Гринберг: Я вообще прогнозирую ухудшение ситуации для стран. И должен еще подчеркнуть, что и ухудшение ситуации в конечном счете для России. Я думаю, что самая главная проблема, конечно, Украина. Грузия – понятно, но это отдельный разговор.

С Украиной. Независимо от того, кто прав, кто виноват в теперешней полемике, экономически это будет выглядеть так, что их промышленность будет испытывать очень большие затруднения в связи с издержками. Пусть будет даже не 220, на чем настаивает Газпром, за тысячу кубометров газа. Пусть будет даже сто. Это уже очень серьезная проблема.

Затулин: Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, бывший премьер Украины Анатолий Кинах, заявил, что при уровне цен свыше 90 долларов за 1000 кубометров газа, нерентабельной становится химическая промышленность Украины, а при уровне цен, кажется, свыше 120 – металлургическая промышленность.

Прежняя цена на газ не была экономической. Прежняя цена на газ была политической. Цена 50 долларов за 1000 кубометров уже давно стала политической ценой. Это плата за особые отношения с Украиной.

Ведущий: И с другими странами.

Затулин: И с другими странами. Белоруссией, со всеми другими странами. Это плата за дружбу, сотрудничество и партнерство. Именно так, напомню, называется договор между Россией и Украиной, который в 99-м году был узаконен, а в 97-м подписан. Я думаю, что до этого, во всяком случае, отношения, которые складывались с Украиной, были отношениями надежды.

В 2004, в 2003 году мы вели интенсивные переговоры о создании единого экономического пространства. В рамках единого экономического пространства, я думаю, ради создания этого пространства и его политической надстройки, можно было жертвовать, в том числе и ценами на газ. Мы просто убедились в 2005 году, что у нас, хоть и есть договор, есть закон о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной – он не действует. Нет этой дружбы, сотрудничества и партнерства. Но если нет особых отношений, о которых я сказал, то нет и особой цены.

Ведущий: Я думаю, самое время нам прерваться, потому что, как мне сказали, у нас на связи Александр Иванович Медведев, заместитель председателя правления Газпрома. И будет, наверное, самое время задать вопросы именно ему. С чем связаны изменения цен на газ для стран СНГ и в частности для Украины?

Медведев: Мы продаем газ на конкурентных условиях. И то, что объективно производство газа, его транспортировка становятся все более и более дорогим делом. Эра дешевого газа объективно закончилась. В отличие от распространенного мнения, нет каких-то политических факторов. У нас единый подход. А то, что цены для одних стран отличаются от других – отражает, с одной стороны, разные транспортные расстояния, а с другой стороны, то отношение, которое мы имеем к совместным проектам как в области транспортной системы, так и в области эксплуатации промышленных объектов, в области электроэнергетики, в области газовой промышленности, которые у нас есть с этими странами. Но принцип единый: это переход на международные правила ведения бизнеса и в отношении продажи газа, и в отношении транспорта газа.

Ведущий: Александр Иванович, может быть последний вопрос: каковы все-таки результаты переговоров России и Украины по поставкам газа?

Медведев: К сожалению, переговоры с Украиной ведутся очень тяжело. Мы пока не встречаем понимания и желания договариваться с украинской стороны. И это очень тревожит, потому что такое поведение украинской стороны ставит под угрозу безопасность поставок нашего газа в Европу. Примерно 80% экспорта проходит через Украину. И видимо, кое-кто в Украине решил поиграть с данным фактором и пошантажировать Россию, пригрозив отбирать газ из экспортной трубы, если те условия, которые им так нравятся, а это 50 долларов цена газа и 1 доллар 9 центов за транзит, не будет сохранена. В этой ситуации мы вынуждены будем, если не подпишем договора, прекратить поставки газа для Украины, одновременно выполняя все обязательства перед европейскими партнерами.

Ведущий: Спасибо, Александр Иванович. Спасибо, что ответили на наши вопросы. Поздравляем Вас и столь дорогой для всех россиян Газпром с Новым Годом!

Медведев: Спасибо Вам за вопросы, всего хорошего.

Гринберг: Я что еще хотел бы сказать. Вернуться еще раз к единому экономическому пространству. В этом корень всей проблемы. Если мы твердо уверены, что единое экономическое пространство еще возможно, то цена в 50 долларов не становится искусственной. Белорусская цена совершенно логична. И нелогично иметь в едином экономическом пространстве Белоруссию, которая покупает за 50 долларов, и Украину, которая будет платить 200. Это все, тогда можно ставить крест на едином экономическом пространстве.

Затулин: Я думаю, что как раз все ровно наоборот: то, что мы продолжаем с Белоруссией торговать по 47 долларов за 1000 кубов – реальный пример, который должен возбуждать работу мысли на Украине.

Гринберг: Есть знаменитые четыре свободы: свобода передвижения людей, товаров, денег и услуг. Практика говорит, что вы должны иметь, если вы хотите конкурировать в глобальном мире и не просто быть объектами глобализации, а не субъектами, то вы должны иметь такое пространство где-то миллионов 300-280. Это как раз был Советский Союз. Китаю не нужна никакая интеграция, Индии не нужна, Люксембургу не нужна – они все встроены. У Китая сама по себе интеграция, у Индии сама по себе. Поэтому попытки России, я не знаю – сознательно или инстинктивно – каким-то образом консолидировать свое пространство – они очень оправданы.

Затулин: Я хочу обратить внимание на то, что не только экономическое пространство нас интересует, когда мы говорим о выживаемости России, нынешней России, Российской Федерации. Но нас интересует не меньше, а может быть, в гораздо большей степени, особенно учитывая нашу трагическую историю, вопросы нашей безопасности, целостности, оборонное пространство. И вот здесь, я хочу сказать, Украина совершенно четко продемонстрировала при Ющенко свое желание вступить в НАТО. Если Украина к этому не стремится, если она в результате, переосмысливая ситуацию, начиная понимать, чего ей это стоит, говорит: нет, мы, пожалуй, от этого воздержимся, попробуем все-таки некоторое время просуществовать при прежних ценах, — то в таком случае я готов к переговорам на другой основе. Я готов к и я думаю, что Российское Правительство (в данном случае не я, конечно, а Правительство России, Президент) и с Ющенко, и с Тимошенко, и с Януковичем. Просто Ющенко на эти переговоры не идет.

Ведущий: Константин Федорович, спасибо большое, что Вы приняли участие в нашей передаче. С Новым годом Вас. А мы с Русланом Семеновичем продолжим наш разговор.

Затулин: Я тоже хочу поприветствовать всех наших телезрителей, попрощаться с ними и сказать: я думаю, что вместе с Русланом Семеновичем — пригласите на Новый Год друзей с Украины и обязательно оставьте их у себя до конца отопительного сезона.

Ведущий: Итак, в эфире программа «Материк». Мы продолжаем разговор об итогах уходящего года и перспективах года будущего для России и ее ближайших соседей. Вместе с нами в студии по-прежнему Руслан Семенович Гринберг, Директор Института экономики Российской Академии Наук, и наш новый гость – Андраник Мовсесович Мигранян, профессор МГИМО, известный политолог и член недавно образованной Общественной Палаты. Здравствуйте, Андраник Мовсесович.

Мигранян: Здравствуйте.

Ведущий: Мы очень много говорили про Украину. Хотелось бы обратить внимание на другие страны, как членов СНГ, так и просто наших соседей, какими они были в уходящем году.

СЮЖЕТ.В целом уходящий год прошел под влиянием революционных потрясений 2004 года на постсоветском пространстве. Где-то власть сумела сделать правильные выводы, где-то нет. Президент Киргизии Аскар Акаев в результате третьей в СНГ цветной революции был смещен с поста главы государства, в результате чего покинул страну. Лидеры революции Курмандык Бакиев и Феликс Кулов заключили партнерское соглашение. Оно было направлено на сохранение межнационального согласия и целостности Киргизии. Первый из них стал новым президентом, а второй – премьер-министром Киргизии. В Узбекистане попытка исламистского мятежа была подавлена президентом Каримовым. Запад выступил с резкой критикой действий Ташкента, посчитав применение силы несоразмерным. В ответ на это по требованию Узбекистана с его территории была выведена военная авиабаза США. Внешнеполитические отношения между Узбекистаном и странами Запада резко обострились. Парламентские выборы в Азербайджане прервали череду цветных революций в странах СНГ. Убедительную победу на них одержала партия президента страны Ильхама Алиева, которая получила большинство мест в парламенте. Стабильно развивалась ситуация и в Казахстане. За президента страны Нурсултана Назарбаева, который занимал этот пост уже 14 лет, проголосовало более 91% избирателей. В уходящем году Россия ослабила свои позиции на постсоветском пространстве в области обороны и безопасности. Неоправданно быстрое разрешение получил один из самых раздражающих факторов российско-грузинских отношений. Руководители министерств иностранных дел России и Грузии в мае подписали соглашение о выводе до 2008 года российских военных баз из Батуми и Ахалкалаки. Процесс вывода начался сразу после подписания документа. В 2005 году завершился вывод российских пограничников из Таджикистана. После передачи охраны границы с Афганистаном таджикским пограничникам Федеральная Служба России по наркоконтролю заявила о многократном увеличении афганского наркотраффика. Но все-таки основным политическим итогом 2005 года стало окончание периода цветных революций на постсоветском пространстве. Осенью на Украине разразился правительственный кризис. В результате последовала отставка во главе с королевой оранжевой революции Юлией Тимошенко, и возможный экономический коллапс, скорее всего, снял в обозримой перспективе вопрос о повторении подобных событий и в других странах.

Ведущий: Вот Россия укрепила свои отношения с президентом Белоруссии Лукашенко и Белоруссией. У нас появился более близкий друг Ислам Каримов. По-прежнему очень теплые отношения с президентом Туркменистана Сапармуратом Ниязовым. Вам нравятся такие друзья?

Мигранян: Вы знаете, мне разные друзья нравятся. Что касается Сапармурата Ниязова, Вы тут преувеличиваете. Сапармурат Ниязов – кошка, которая гуляет сама по себе. Одни страны на каком-то этапе становятся факторами стабилизации, а на другом могут стать факторами дестабилизации. Американцы были фактором стабилизации, когда расправлялись с талибами, стали фактором дестабилизации, когда стали говорить о том, что в Узбекистане должны пройти очень быстрыми темпами демократические преобразования. Но как правило…

Гринберг: Разрешите мне немножко защитить американцев.

Ведущий: Больше-то некому.

Мигранян: От кого защищать американцев?

Гринберг: От Миграняна.

Мигранян: Да это мои лучшие друзья.

Гринберг: Секундочку. Дело в том, что такое сальто-мортале в узбекской политике связано с отношением Запада к Андижанским событиям. Речь не идет о расписании построения демократии, хотя это у них тоже случается, и в частности, мы знаем в Ираке – наверное, большая ошибка.

Мигранян: Это американская стратегия: установить демократию повсюду в мире, по американскому графику, о чем Вы говорите!

Гринберг: Думаю, что здесь нет однозначного выхода. И критика американцев узбекской официальной позицией может быть в какой-то мере оправдана. Конечно, американцы хотели бы устроить мир по-своему. Суверенные страны должны сами допускать степень выполнения тех рекомендаций, которые идут из Вашингтона. Это совсем другое дело.

Мигранян: Очень интеллигентная позиция, между прочим. Я даже не ожидал, что практически со всем пунктам согласится со мной Руслан Семенович. Но смягчил, можно сказать, несколько данную позицию.

Ведущий: Руслан Семенович, и все-таки, не кажется ли Вам несколько странным, что те страны, бывшие страны Советского Союза, где существует и развивается демократический процесс, все больше от нас отходят, а те, где укрепляется режим авторитарный, все больше становятся нашими друзьями.

Гринберг: Вы знаете, какой-то умный человек сказал, что у страны не бывает друзей, есть интересы. И если вы имеете соседей, которые имею авторитарный режим, например, все равно вы должны с ним как-то сосуществовать.

Мигранян: Я, кстати, на тот же вопрос хотел бы ответить. К сожалению, Рустам, я должен сказать, это не соответствует действительности. Я сейчас хочу сказать о демократических процессах на Украине и в Грузии. Никакого демократического процесса в этих странах нет, к сожалению. Сегодня: в одной стране началась охота на ведьм после «оранжевой» революции. Страдали даже такие люди легендарные, как Олег Блохин. Главный режиссер Русского театра в Киеве. Тысячи и тысячи журналистов. Закрывались каналы, преследовались и сажались в тюрьму бизнесмены и прочие – те, которые посмели поддержать потерпевшего поражение кандидата.

Что касается грузинской демократии, то это просто катастрофа. Более авторитарного лидера чем Саакашвили, сегодня на постсоветском пространстве просто нет. Идет мощнейшее давление на СМИ, мощнейшее на своих противников.

Когда мы говорим о ситуации в той или иной стране, мы должны брать совокупность факторов: стабильность, предсказуемость, рабочие места, социальные выплаты, и многое другое.

Ведущий: Советский Союз был идеальным государством.

Мигранян: Нет, Советский Союз не был идеальным государством.

Ведущий: Почему? Рабочие места, стабильность, предсказуемость.

Мигранян: Нет, была такая средняя, усредненная нищета для огромного количества людей. И небольшая группа людей жила неплохо.

Но вопрос совершенно в другом. Да, есть в Белоруссии проблемы. Но в Белоруссии есть оппозиция, есть оппозиционные издания. Они выступают против…

Ведущий: Их больше, чем на Украине, наверное, да?

Мигранян: Неважно. Я в данном случае не сужу этими категориями. Если сравнить в совокупности, какова была ситуация в Белоруссии и в Украине – мне кажется, по совокупности ситуация в Белоруссии, может быть, получше, чем на Украине.

Гринберг: Я хотел бы сказать, чтобы мы не мешали видеть вещи. Несмотря на то, что Андраник Мовсесович очень серьезный политолог. Что, собственно, надо для человека? Безопасность, свобода и благосостояние. С точки зрения безопасности, я думаю, ситуация в Белоруссии, конечно, намного выше. Здесь нечего и говорить. С точки зрения свободы – я думаю, намного хуже, чем в Украине.

Мигранян: Что касается свободы, я скажу. Вообще масса людей свободой не интересуются. Они интересуются равенством, безопасностью. И не случайно Великий Инквизитор говорит Христу: ты дал свободу, а кому не нужна эта свобода, если ты не даешь вместе с ней целый ряд других вещей? Вот выйдет человек, и первому встречному отдаст свободу, потому что он не будет знать, что с ней делать.

Гринберг: К сожалению, в огромном количестве стран в мире, включая Соединенные Штаты и Европу, люди в большинстве своем не нуждаются в свободе.

Ведущий: У нас есть возможность сейчас поговорить с помощью телемоста с заместителем министра иностранных дел России, статс-секретарем Григорием Карасиным.

Григорий Борисович, если можно коротко: каковы были внешнеполитические итоги в отношении со странами Ближнего Зарубежья в уходящем году?

Карасин: Самое главное – мы стали больше верить в дела и меньше в декларации. Мы стали судить о результатах по экономическим, финансовым и политическим показателям. Я думаю, что за прошедшие 15 лет мы все-таки многому в содружестве научились.

Прошедший в Казани саммит содружества призывал всех энергичнее браться за реформирование этой организации. При том было понятно, что никто никого не держит за рукава, никто никого насильно не пытается держать внутри содружества, это воля самих народов, самих государств. И в том случае, если у кого-то возникает желание освободиться от уз – ну что же, принимать решение должны избранные лидеры суверенных государств, и именно им надо отчитываться перед своими избирателями за сделанный выбор. В любом случае понятно, что бежать в никуда и выбирать между кем-то и кем-то – не совсем тот выбор, не совсем та политика, которая, наверное, отвечает долгосрочным интересам государств. Впрочем, это мои наблюдения, я вовсе не претендую на то, что поймал бога за бороду. Будем надеяться на самих себя, будем ставить конкретные цели и стремиться к тому, чтобы их достичь.

Ведущий: Спасибо большое, что Вы ответили на наши вопросы. С Новым Годом Вас и до свидания.

Карасин: С наступающим Новым Годом! Счастья, здоровья и хорошего настроения! В наших широтах хорошее настроение должно быть правилом. С Новым Годом, дорогие друзья!

Ведущий: Перед Новым годом принято все-таки загадывать и прогнозировать. Может быть, мы посмотрим, что же может случиться с близлежащими странами, в том числе и с Россией, в будущем году?

Мигранян: Это несложно прогнозировать. По крайней мере, Москва дала однозначно понять Западу, что не допустит, чтобы Запад осуществил смену власти в Белоруссии.

Второе. Что касается Украины. Я думаю, нынешняя тенденция показывает, что скорее всего Янукович будет лидером избирательной гонки. Да и в результате политической реформы роль Ющенко серьезно ослабнет. И думаю, будут очень серьезные возможности для Януковича действительно стать премьер-министром или, по крайней мере, может договариваться с остальными, потому что они готовы осуществлять диалог ою общей и единой кандидатуре на пост премьера.

Что касается других стран, я серьезных потрясений и изменений не вижу в Центральной Азии. Единственная серьезная проблема в Центральной Азии – Киргизия, потому что кризис там далеко не преодолен. И конечно, здесь, в рамках ОДКБ, договора коллективной безопасности, в рамках ЕврАзЭС, необходимо принимать превентивные меры, чтобы не допустить афганизации Киргизии.

В Азербайджане только что прошли выборы, ситуация стабилизировалась. На ближайшее время я не вижу там проблем для серьезной дестабилизации. Уязвимое место на Южном Кавказе – Грузия, потому что продолжается, конечно, напряжение по линии Тбилиси-Москва, Тбилиси-Цхинвали, Тбилиси-Сухуми. Грузия –конечно, как оно было несостоявшимся государством за все годы после распада Советского Союза, так она и осталась. Вот, собственно говоря, и все постсоветское пространство.

Гринберг: И вообще на всем постсоветском пространстве мы ощущаем некую такую усталость от демократических процессов, которые с самого начала перестройки были желанными Вот если бы мы твердо знали, что несостоявшиеся государства – действительно реальность, на что надеялись многие люди в Беловежье и после него. Была такая теория обузы и теория приползания, что вот приползут, никуда не денутся, не смогут сами. Сейчас есть признаки этого, о чем говорил Мигранян насчет Киргизии. Но я думаю, что так не будет уже.

Ведущий: Мы их теряем, как говорят в американских сериалах.

Гринберг: Независимые государства. Выяснилось, что денег всегда хватит, благосостояния. А для народа всегда есть пожарные меры, которые могут успокоить его. И в данном смысле это тяжелая судьба государств. И я думаю, что это будет забота России, которой вести себя очень трудно. Потому что мы с ними не можем на равных согласовывать политику, потому что мы большие, а они не хотят нам подчиняться. Наверное, кнут и пряник.

Ведущий: Ну что ж. Честно говоря, как мне кажется, этот год показал что, что у России появилась, может быть, не всеми одобряемая, но тем не менее достаточно четкая позиция по отношению к странам, с которыми мы соседствуем, к странам, которые когда-то входили в Советский Союз. С одной точки зрения, жесткая экономическая позиция может привести к тому, что мы потеряем эти государства. С другой стороны, начнем строить эффективное государство в рамках границ Российской Федерации, опираясь прежде всего на Российские интересы.

Мигранян: И установим эффективные отношения с этими же странами.

Ведущий: Ну что же, согласиться или не согласиться с прозвучавшими здесь мнениями вы сможете, поспорив на нашем сайте материк.ру. А встретимся мы с вами уже сразу после новогодних каникул. С Новым Годом! Надеемся, что он будет для всех нас успешным. До свидания.