Итоги праймериз в беседе Константина Затулина и Валентины Бузмаковой

Валентина Бузмакова. Мы с вами, Константин Федорович, оказывается, коллеги. У меня тоже была программа “Политическая кухня”.

Константин Затулин. Идея программы “Политическая кухня” на ТВЦ принадлежала не мне. Она принадлежала на паях Виталию Третьякову и Анатолию Малкину из ATV. Реализация была Малкина. Первую программу он записал с Виталием Третьяковым. Это была на самом деле кухня. Я не видел вашу программу, предполагаю, что там разговаривали о том, что таится за политическими обстоятельствами, как делается политика. А мы, кроме всего прочего, готовили в кадре, обсуждая какую-то тему. К примеру, у нас была тема “Украинская кухня”. Собирались несколько человек, которые имеют отношение к теме, и они готовили каждый свое блюдо. И в легком стиле рассуждали о глубинах политики на украинском направлении.

В.Б. Это было ток-шоу.

К.З. Фактически, да. А я там был шеф-поваром.

В.Б. Оттуда и пошла ваша любовь к еде?

К.З. Нет, это я люблю с детства. В каких-то вопросах я могу считать себя специалистом. Например, в вопросах, связанных с Украиной или в вопросах, связанных с белым вином, а еще лучше – с красным. Мне ничто человеческое не чуждо. Более того, я люблю застолье как таковое и даже считаюсь одним из самых выдающихся предводителей стола. Я профессиональный тамада, могу зарабатывать деньги только этим. К сожалению, приходится заниматься другим.

В.Б. Почему — к сожалению? Вы сейчас на перепутье. Заканчивается один срок. Можете не идти в Думу, а заниматься любимым делом. Доставлять людям веселье – что может быть лучше?

К.З. Мы веселье доставляем не только тем, что работаем тамадой за столом. Мы и в Думе часто доставляем веселье. Поэтому мне кажется, я мог бы совмещать одно с другим.

В.Б. А не кажется ли вам, что из-за того, что вы совмещали в Думе веселье с серьезностью, какие-то сложности у вас получились с праймериз? Откуда вы вдруг в Нижнем оказались посреди срока? Не утвержденный партией Затулин? Не посланный партией в Нижний Новгород?

К.З. Посланный – хорошее слово. Оно как раз применимо.

В.Б. Хотите сказать – вас послали? Далеко?

К.З. Не очень. Нижний Новгород, все-таки, не Камчатка. Главная причина заключается в том, что я с некоторых пор неприкасаемый. Я как шудра. При этом и бросить меня жалко, и поддерживать до тех пор, пока не всё прояснилось в верхних слоях атмосферы, опасно.

В.Б. Поэтому бросили в воду и сказали: “Выплывешь – выплывешь. Потонешь — потонешь”.

К.З. Нет. Просто сказали: “Проходите праймериз. Неважно какой у вас будет результат, важно, чтобы вы прошли праймериз.” А когда втягиваешься в праймериз, возникает ряд естественных вопросов. Почему я оказался в Нижнем? Во-первых, с некоторых пор я стал чуть ли не “любимым сыном” или “племянником” Юрия Михайловича Лужкова. Так утверждалось в некоторых СМИ. После того, как Лужкова уволили по недоверию, на всех, кто чем-то в Москве занимался, это недоверие упало. Это очень странно, потому что я был советником на общественных началах мэра Москвы. А советовал я ему исключительно по программе поддержки соотечественников Черноморского флота, Крыма, ближнего зарубежья. Надо заметить, что эта сторона деятельности Лужкова ни у кого не вызывала осуждения.

В.Б. Это с вашей подачи он в Крыму так ярко выступал?

К.З. У него были и собственные мысли, но заразили его интересом к этой теме я и некоторые другие. Если бы в 90-е годы Москва этим не занималась, то, может быть, сейчас федеральной власти просто нечего было бы спасать в Севастополе. Например, того же Черноморского флота, который должен быть дорог Нижегородской области как соединение, которое потребляет продукцию Нижегородской области (я имею в виду корабли), мы бы точно не досчитались. Кроме друзей у меня было и есть много врагов. С ноября прошлого года начала раскручиваться тема, что Затулин вот-вот будет снят с должности. Такая попытка в ноябре, действительно, была сделана. Никакого отношения к Лужкову она не имела. Имела отношение к обстоятельствам урегулирования армяно-азербайджанского конфликта в Нагорном Карабахе. Попытка была проигнорирована “Единой Россией”. “Единая Россия” не стала снимать меня с должности. Но вопрос возник. В начале этого года со мной не продлили контракт на ТВЦ. В течение девяти лет я вел там программы. Сначала это была программа “Материк”, посвященная постсоветскому пространству. Потом это была “Политическая кухня”. Потом это было “Дело принципа”. Эта программа в последний раз вышла в январе, и вместо обычного времени её показали в пять часов утра. После этого меня больше не приглашали на ТВЦ. В Москве сменилась власть. Я не боролся с новой властью. Я сделал попытку встретиться с г-ном Собяниным, но у г-на Собянина свой стиль работы. Он работает в тиши кабинета и очень редко выходит на люди. Это, по-моему, доставляет ему огромные проблемы — общаться с кем-либо, давать интервью, встречаться. Это резкий контраст по сравнению с предыдущим мэром, который, вы знаете, любил выступать, танцевать, петь с Кобзоном или без Кобзона и т.д. Дальше – больше. В марте в Думе обсуждалась резолюция по Ливийскому кризису. Это было 23 марта. А 21 марта состоялся обмен мнениями. Владимир Владимирович Путин сказал, что он возмущен тем, что происходит в Ливии, что это крестовый поход. Вечером того же дня Дмитрий Анатольевич сказал, что вообще неприемлемо употреблять такие выражения.

В.Б. И вы совершили самую большую ошибку: вы поддержали одну из сторон.

К.З. Да, но это случилось по той причине, что нам в Думе пришлось принимать заявление. Оно было подготовлено г-ном Косачевым, который тонко чувствует интонации. Он написал в тексте заявления абзац, который, на мой взгляд, был совершенно не нужен, где он очень толсто хвалил Президента, нашу дипломатию за единственно верное решение о начальном этапе ливийского кризиса. Я был очень возбужден, потому что в эти дни у нас побывал вице-президент США г-н Байден, который впервые на моей памяти заявил, что он уважает премьера Путина, но у него совсем иные чувства по отношению к Путину как к кандидату в Президенты в 2012 году.

В.Б. Он привез решение США по нашим президентским выборам 2012 года.

К.З. Я все ждал, что Президент Российской Федерации выступит и скажет, что мы уважаем г-на Байдена и США, но это наше внутреннее дело. Но вместо этого вышел указ Президента Медведева, что не только Каддафи, но и его жене, деверям, сватьям и братьям запрещен въезд в Российскую Федерацию. Поскольку я сам неоднократно запрещался к въезду на Украину, в Азербайджан и т.д., я очень не люблю такие указы. Тем более, когда они исходят от нас и лишают меня возможности гордиться Российской Федерацией, что она не применяет таких способов и методов. Но я решил, что это такая форма размена – Байден про Путина, а Медведев про Каддафи. И вот в разгар всего этого идет резолюция, где сказано, что все происходящее просто прекрасно. Я официально предложил снять этот абзац, потому что резолюция вообще была посвящена тому, что мы протестуем против эскалации военных действий. В ответ Косачев с трибуны развернул демагогию, что все, что мы делали с начала ливийского кризиса- это верх совершенства, что это мастерство дипломатии, которое войдет в учебники, и что “мы, депутаты, должны иметь мужество, чтобы голосовать за эту резолюцию.” Поучение, которое исходит от г-на Косачева, мне кажется запредельно не по адресу и с точки зрения фигуры, которая это произносит, и с точки зрения фигуры, которой это адресуется. Поэтому я еще раз выступил и сказал, что мужество в случае с Ливией у нас проявил один человек. Это премьер правительства, лидер нашей партии Владимир Владимирович Путин. “А то, что у вас, г-н Косачев, называется мужеством, я отношу совсем к другому качеству.” Через два дня меня вызвал Грызлов и сказал, что нужно решать вопрос, потому что требуют моего снятия. Я ответил, что партия дала, партия может и отнять. Она и сделала это. 5 апреля меня сняли с должности первого заместителя председателя комитета по делам СНГ в Государственной Думе. На заре политической карьеры, будучи депутатом первой Государственной Думы, я был председателем этого комитета. Поэтому быть первым замом или просто депутатом не так уж важно.

В.Б. Так кто правит бал в Государственной Думе?

К.З. Сегодня сложнее сказать. Но все это время, конечно, администрация Президента, исполнительная власть. Я отношусь к редкой исчезающей породе думских депутатов, которые требуют объяснить зачем это нужно, и иногда не соглашаются с этим. В силу этого я, конечно, вызываю определенное раздражение. С другой стороны, те депутаты, которые не вызывают раздражения, в сложных случаях бесполезны. Поэтому некоторым образом я иногда бываю нужен, когда дело касается, особенно, ближнего зарубежья. Я, ведь, не только депутат. Все эти годы я остаюсь директором созданного мной в 1996 году Института стран СНГ. После всего этого такой тонкий человек, как Сергей Семенович Собянин, очень логично поступил. В июне за час до московской партийной конференции объявив, что из 15 депутатов Государственной Думы, которые в нынешней Думе представляют московский список, пойдут на праймериз только шестеро. (А я в этом списке шел пятым. А до этого избирался по округу. Был против, что округа задробили, как и не голосовал за отмену выборов губернаторов.) Это уж совсем непонятно. Я встречался с Грызловым. Грызлов выразил свое несогласие с этим. Мы вместе с ним стали думать, что делать в этой ситуации, и решили, что я пойду по другому региону. Я решил идти по Краснодарскому краю, потому что я оттуда родом. 19 лет прожил в Сочи. Я написал заявление. Через некоторое время меня попросили написать заявление еще куда-нибудь. Я решил написать в Ростовскую область, откуда наш род происходит. Написал такое заявление. Попытался дозвониться до Ткачева и губернатора Ростовской области. До Ткачева не смог дозвониться напрочь. В Краснодарском крае вопреки Положению о праймериз мое заявление проигнорировали. Я думаю, потому что Александр Николаевич Ткачев не хочет оставаться лилией на болоте, поскольку я вношу неконтролируемый хаос в его стройные ряды. В городе меня знают, начнут голосовать за меня, а этого совсем не требуется. Я думаю, по этой причине он заблокировал мое прохождение. Вот губернатор Ростовской области включил в состав. Но после этого партия решила, что праймериз мне нужно проходить в Нижегородской губернии. Для меня это было странное решение. До этого в Нижнем Новгороде я был всего раз в 90-е годы. С Нижним Новгородом меня связывали некоторые отношения с Григорием Явлинским. Я даже издавал на наши средства его “Нижегородский пролог”. Потом наши с ним пути разошлись, как и мои пути с Борисом Немцовым, хотя мы земляки по Сочи. Знакомство с губернатором Валерием Павлиновичем Шанцевым, которого я знаю давно и по работе в Москве, было, как я понимаю, главным аргументом.

В.Б. “Верный лужковец Шанцев встретит тебя с распростертыми объятьями!” Шанцеву надо отдать должное – он не сдал Лужкова, и это мужской поступок. Когда все ждали, что Шанцев побежит его сдавать, Шанцев сказал весомые добрые слова в адрес Лужкова. Это приличный поступок приличного человека.

К.З. Я вообще считаю, что он всегда был приличным человеком. Хотя не могу сказать, что характер у Валерия Павлиновича простой.

В.Б. Мы трудно к нему привыкали.

К.З. На фоне ныне действующих губернаторов он отличается в лучшую сторону. В последний момент, получив такое задание, и он, и местные единороссы приняли меня в список Нижегородской области.

В.Б. В разгар праймериз, когда уже прошло голосование в каких-то районах.

К.З. Нет. Решение было принято на старте праймериз, но на первую площадку я уже не успевал. Я был в Кстово, Красных Баках, на Автозаводе. Не успел в Заволжье из-за забастовки “Украинских авиалиний”.

В.Б. Сегодня вас ждет интересный регион – Арзамас, который проголосовал за коммунистов.

К.З. Я думаю, ничего особенно нового меня не ждет, потому что праймериз – это игра в наперстки, и с этой точки зрения я огорчен. Это не носит характер претензий к нижегородской власти или к Нижегородской области.

В.Б. Губернатор Шанцев открыл для вас двери.

К.З. Открыть – открыли, но в этих списках есть те, за кого сказано голосовать. За них исправно голосуют. Я отношусь к тем, кто включен, но за кого не сказано голосовать. Я оказался включенным в список и в Ростовской области. Я узнал об этом из Интернета, находясь уже здесь.

В.Б. По правилам игры вы может быть хоть во всех регионах.

К.З. Да, но я не могу быть одномоментно во всех местах. Поэтому я не был в Ростовской области, но исключительно из уважения к землякам съездил в Ростовскую область и поучаствовал в праймериз в Батайске 2 августа. Если сравнивать организацию, то, конечно, нижегородская – лучше. Например, в Ростовской области все очень демократично, т.е., нет никакого порядка выступления. Сидит один ведущий – это действующий депутат Государственной Думы, жена мэра города Ростова. Дает слово, кому считает нужным.

В.Б. А у нас губернатор сидит и ждет, когда очередь на букву “Ш” подойдет.

К.З. Неправильной была сама затея, которая была анонсирована как идея обновления “Единой России”. Я убежден, что “Единая Россия” как партия, фракция нуждается во встряхивании, потому что за эти годы “Единая Россия” использовалась как подручный инструмент. В ней возник культ дисциплины, а не творчества. Многие люди атрофировались как политические общественные деятели. Я могу сравнивать состав различных Дум, и это будет не в пользу нынешней Думы. Конечно, было бы неплохо, если бы пришли новые люди. Но праймериз по всей стране превратились просто-напросто в триумф администраций, которые демонстрируют, как они популярны, как они организовывают голосование по заранее согласованным кандидатурам. Какие-либо неожиданности просто невозможны. Я выступал в Кстово – получил 40 голосов. После этого поехал в Красные Баки, где, по-моему, давно не видели депутата как такового. И там никого не было – ни Шанцева, ни Сафина, ни Макарова. Получил 17 голосов.

В.Б. Видно, не было в одобренном списке вашей фамилии?

К.З. Конечно, не было. Нет и не будет.

В.Б. Так что же вы здесь делаете?

К.З. Я должен эту чашу испить до конца. Вот и все. Мы встречались с Валерием Павлиновичем, улыбнулись друг другу. Я все понимаю, что у него есть задачи, есть поручения, которые ему даны. Я понимаю, что есть местный актив, амбиции которого он должен удовлетворить. Это же его люди. Я только не понимаю, почему какой-нибудь косноязычный руководитель местной дорожной службы должен получать в тот же день, когда он выступает, сотни голосов, а я получаю десяток? Я начинаю думать, может, что-то со мной происходит? Я просто роняю свой авторитет, минимальное самоуважение, потому что участвую в процедуре, которая является крапленой.

В.Б. Вы романтик. Вы же знаете, как все это делается, тем не менее, вы играете на этой площадке и верите в какой-то шанс, раз вы этим занимаетесь. А вдруг правда восторжествует?

К.З. Шанс мой очевиден. Если в сентябре, когда будут решаться эти вопросы, Владимир Владимирович Путин решит, что в силу разных обстоятельств ему нужны люди, на которых он мог бы твердо опираться, когда он проводит национальную политику, и одним из таких людей могу быть я, то я окажусь в этом списке. Если возобладает точка зрения, что есть люди, которым Владимир Владимирович доверяет в этих вопросах, которые ведут дела с Государственной Думой, “Единой Россией” (Владислав Юрьевич Сурков и другие), пусть они решают, кто им нужен, то я с гарантией не окажусь в этом списке. И это не будет иметь никакого отношения к праймериз. Мой случай – это случай конфликта. Если меня поддерживают – значит, поддерживают Путина в Президенты.

В.Б. Вы в открытую заявили о том, что стали заложником соперничества Медведева с Путиным в высших кругах нашего общества.

К.З. Я не считаю себя заложником. Я сделал выбор вполне очевидный. Я вполне информированный романтик. Я вижу недостатки Путина, я вижу и разницу между желанием продолжать быть Президентом и ради этого делать все, что от тебя хотят не только у нас в стране, но и за рубежом, и некоторой долей достоинства, которая присутствует при принятии решений, опираясь на собственные силы, на свои представления. Оно может быть ошибочным, но оно свое, незаемное. Мне это импонирует. Я побывал во всех зонах конфликтов, я видел, как все это происходит. Я не хочу, чтобы за меня кто-либо принимал решения где-нибудь за пределами нашей страны. У меня возникло ощущение, что мы можем оказаться в этой ситуации в случае, если останутся люди, уже избавившиеся от Путина, которые будут уступать в чем-то. Мы были в такой ситуации при Горбачеве. Сейчас очередной такой момент. И надо сделать выбор. Я сделал его и не расстраиваюсь, что меня не возьмут в список депутатов. Конечно, многое из того, что я хотел сделать, мне не дали сделать или не успел. Многие люди в руководстве партии внутренне со мной согласны, но публично брать на себя ответственность не очень хотят. Проблема сейчас – как выходить из тех последствий не только в Нижегородской области, но и по всей стране, которые связаны с проведением этого не очень удавшегося эксперимента с праймериз. Он породил надежды, а хуже всего – это нереализованные ожидания. Они больнее всего бьют по самолюбию, больнее всего потом сказываются в росте антирейтинга и всего остального. Это может произойти.

В.Б. От выбора Шанцева что-то зависит в этой ситуации или нет?

К.З. Конечно, от Шанцева многое зависит.

В.Б. Но он тоже находится в сложном положении.

К.З. Безусловно. Поэтому я не хочу никоим образом, чтобы моё обвинение праймериз вообще выглядело, как обвинение конкретным нижегородским праймериз. Я вижу системные общие недостатки этих праймериз. Это компанейщина. Она другой не могла быть. В эти сроки, когда никто из губернаторов, чиновников не убежден, кто будет — Путин, Медведев – они тщатся доказать, что они самые нужные, популярные в своем регионе. Но почему на праймериз идет куча чиновников, которые даже в Думу не собираются?

В.Б. У нас прошли те времена, когда такие, как Затулин, нужны в Думе?

К.З. Я убежден, что эти времена никогда не проходили и никогда не пройдут. Я убежден, что нельзя опираться на то, что не сопротивляется. Я профессионально 15 лет занимаюсь постсоветским пространством. Я вижу, что отсутствие опор внутри Союза и привело к тому, что страна распалась. И никто не пострадал за распад Советского Союза. Всего один человек погиб в результате распада Советского Союза из-за распада Советского Союза. Это был Равиль Ягудин в Латвии, который подверг себя самосожжению, узнав о распаде Советского Союза, написав в предсмертной записке, что он не хочет пережить то государство, в котором он жил. Система, которую выстроил Владимир Владимирович Путин, страдает серьезными изъянами. Осталась единственная гарантия, что эта система будет работать правильно. Это если он вернется к руководству, но уже без всяких приставок. А если его системой воспользуется кто-то другой, то результатов этого я не вижу.