К.Ф. Затулин на пресс-конференции в Киеве

К. Затулин: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Хочу представиться – Затулин Константин, депутат Государственной Думы Российской Федерации и директор Института стран СНГ. А также — это тоже важно – член Межпарламентской комиссии по сотрудничеству Федерального Собрания Российской Федерации с Верховной Радой Украины.

Вы, вероятно, знаете, что я здесь нахожусь не только по своей воле, но и в связи с тем, что вызван на заседание суда, в котором рассматривается мой иск к Службе безопасности Украины, ее подразделениям и отдельным ее руководителям в связи с выданным ими запретом на мое пребывание на Украине. В настоящий момент судебное заседание временно прервано до 4-х часов, и в 4 оно вновь возобновляется, а мы прошли уже определенную стадию процесса и переходим к судебным дебатам, после чего должно быть вынесено решение. Я с удовольствием отвечу на ваши вопросы, касающиеся и этого суда, и всей этой истории, но, честно говоря, я предполагал, что к тому моменту, когда мы с вами сегодня встретимся здесь (я очень благодарен агентству «Украинские новины» за предоставленную возможность) либо будет уже полная ясность, либо будет речь идти о том, что суд откладывается, переносится. На самом деле, вполне возможно, сегодня такое решение произойдет. Поскольку за 4 месяца, прошедших с момента этого злосчастного решения (оно было принято 3 июня), я ни разу не был на украинской земле, не был в Киеве и не общался с украинскими журналистами, иначе как у нас в России, когда они бывают и просят об интервью. Я просто хотел в двух словах вначале сказать о своем представлении, о переживаемом сейчас этапе российско-украинских отношений, а потом уже вернуться к своим личным поводам и делам.

Безусловно, в России с большим напряжением следили за ситуацией, складывающейся после выборов в Парламент и местные представительные органы на Украине 26 марта, также, как и на Украине, беспокоились. Притом хочу заметить, что мы никоим образом не обозначали своих пристрастий и не вмешивались в процесс этого выбора. Мы рады тому факту, что правительство было сформировано, что была создана антикризисная коалиция. Как вы знаете, как раз вчера «Наша Украина» заявила о своем переходе в оппозицию. Я не считаю, что это повод для трагедии в российско-украинском контексте, поскольку все, что связано с правительством и составом правительственной коалиции в Парламенте — это сугубо внутренний выбор Украины. Могу только, как политолог, сказать, что, наверное, это было неизбежно в силу разных взглядов участников антикризисной коалиции, порой сильно отличающихся друг от друга. По-нашему стороннему наблюдению, Украина переживает определенный период двоевластия, как правило, этот период, однажды начавшись, когда-то должен быть закончен. И, наверное, не случайно, долго сидеть на двух стульях трудно – быть одновременно и членом правительственной коалиции, и при этом позволять себе выступать против правительства или отдельных его решений, не голосовать за предлагаемые правительством меры, то есть выступать в роли оппозиции. Политически это трудно объяснить.

Сейчас наступает большая ясность на Украине, но для России в российско-украинских отношениях, конечно, такой уж полной и окончательной ясности нет, поскольку какие-то процессы параллельно развиваются на Украине, и параллельно развиваются разные тенденции в украинской внешней политике. Одна из них представлена Восточным вектором и отношениями с Россией, другая представлена настойчивым желанием, как можно скорее увидеть Украину в НАТО и в Европейском Союзе. Я не берусь комментировать цели вступления в Европейский Союз, поскольку вообще стараюсь не комментировать всякого рода замыслы, фантазии или иллюзии. На мой взгляд, пока это только замыслы, но я готов уважать даже украинские сказки, даже украинские фантазии. Дай Бог, чтобы на Украине ее планы, связанные с Европейским Союзом, когда-либо осуществились. Что же касается НАТО, то мне очевидно, что Правительство Виктора Януковича ему самому откровенно выкручивало руки с тем, чтобы он совершил этот, я считаю, роковой шаг, с точки зрения, прежде всего, внутренних проблем Украины. Поверьте, мы, наверное, переживем, если Украина вступит в члены НАТО, но непосредственно это будет означать для нас необходимость принятия целого ряда важных решений, в том числе и довольно дорогих решений, дорогостоящих для нашего населения, для нашего бюджета, для нашего государства. Но мы, в конце концов, и это можем пережить. Другое дело, если такое решение будет принято без совета с широкими слоями населения. В какой мере сама Украина в состоянии пережить такое решение безо всяких катаклизмов и политических кризисов, в этом есть сомнение.

Мне часто задавали вопрос, по крайней мере, когда я находился в Москве: как Вы считаете, когда Виктор Янукович отказался от подачи заявки по ускоренному обсуждению вступления в НАТО, он тем самым выполнил какие-то условия Российской Федерации, наверное? Никаких условий Российская Федерация Правительству Януковича в этой части не ставила. Российская Федерация, на самом деле, будет уважать любой выбор Украины, но она будет делать выводы, естественно, как самостоятельное государство, из того, каким путем Украина пойдет. Мне кажется, Янукович думал об Украине, когда принимал такое решение, он понимал, что это не только означало бы измену собственным предвыборным обещаниям, но это означало бы очень серьезный раскол на Украине немедленно, как только такое решение было бы принято. Поэтому нет смысла подозревать Виктора Януковича в каких-то комплотах вместе с Россией против НАТО. Это сугубо внутреннее украинское решение.

Я знаю, что на Украине, особенно с приближением осенне-зимнего отопительного сезона, все актуальнее вопрос о цене на российский газ. Хочу заметить, что цена на российский газ, та, которая была согласована с предыдущим правительством Украины, остается, во всяком случае пока, неизменной. Я не слышал ничего о желании России повысить цену за отпускаемый ею газ Украине. Проблема сейчас – повышение стоимости газа для Украины и украинцев – это туркменский газ, поскольку, может быть, тоже под впечатлением происходящих в мире процессов, может быть, поскольку «шила в мешке не утаишь», Туркменбаши решил повысить отпускную цену газа с 65 до 100 долл. Это вам известно. Сегодня вопрос заключается именно в этом: две трети потребляемого Украиной газа — это туркменский газ. И если данное решение вступит в силу, то, естественно, последует повышение отпускной цены газа. Что касается России (я не веду эти переговоры, но я стараюсь быть в курсе), то она, как мне кажется, ищет варианты вместе с правительством Януковича, как сделать любое повышение цены газа предсказуемым. Мы не можем, поверьте, сказать Солнцу: остановись! или остановись, мгновенье, ты прекрасно! Какие еще есть варианты? Или, скажем, ценам сказать: остановитесь и не двигайтесь! Каждый день на мировых биржах изменяются котировки нефти, а цена газа привязана, на самом деле, к изменениям цены на нефть. И с этой точки зрения, безусловно, отменить это, подменить голым администрированием очень сложно, Но есть разные варианты, которые, я уверен, должны рассматриваться. Я лично полагаю, что Россия могла бы при определенных условиях пойти навстречу Украине в том, чтобы не требовать немедленной оплаты, предоставлять платежные отсрочки, и таким образом эти средства «замораживать». Конечно, в таком случае была бы добрая воля Российской Федерации, но, в принципе, это возможно. Это гораздо более возможный вариант, чем всякого рода попытки административным образом снизить цену.

Есть целый ряд вопросов, которые нам до конца не ясны с точки зрения будущего внутреннего развития Украины, которое, безусловно, оказывает влияние на взаимоотношения с Россией. Абсолютно бессмысленно мне сейчас отрицать, что ситуация с русским языком не влияет на умонастроения в России, не отражается на характере российско-украинских отношений. Несмотря на все очень хорошие пожелания, надежды, обещания, которые давались людям в ходе избирательной кампании, на сегодняшний день пока на Украине положение с русским языком не улучшилось. Могу вам сказать, что лично мне было сделано исключение во время заседания суда. Я отвечал на русском языке, но для того, чтобы суд проходил в соответствии с нормами украинского судопроизводства, все переводится на украинский язык. Хотя все находящиеся в зале прекрасно понимают русский язык (никаких сомнений в этом абсолютно нет), тем не менее, поскольку существует такое требование закона, мы его выполняли. Мне приходилось все свои исковые заявления писать на русском, потом переводить на украинский, и т.д. и т.п. Правильно ли это? Мне кажется, что в стране, где подавляющее большинство населения говорит, пишет и думает по-русски, наверное, неправильно так долго пытаться игнорировать реальность. В настоящее время нам известно о тех жестких мерах, связанных с кинопрокатом, с телевизионными программами, которые переводятся на украинский язык, причем технически это далеко не всегда обеспечено.

Я уж не буду говорить обо всех тех проклятых вопросах, которые были и остаются: сокращение числа русских школ, недофинансирование преподавателей, которые ведут занятия на русском языке и т.д. Вообщем, это вопрос, который, мы надеемся, будет на Украине решаться, и мы знаем о различных проектах, которые сейчас готовятся рядом депутатов. Меня беспокоит в этом отношении, конечно, позиция Президента страны, который, мне кажется, занимает крайнюю в этом случае позицию отрицания любых поползновений к признанию русского языка в какой-то мере употребительным наряду с украинским в сферах государственной, деловой, общественной жизни Украины. Вот, в конце концов, сопротивление равноправию языков базируется на негативном отношении к Президенту. Я говорю об этом не потому, что у меня какое-то сверхъестественное желание вмешаться в данный вопрос, но я вчера отвечал на него во время веб-конференции в агентстве «Обозреватель». Я сказал, что, безусловно, мы в России сочувствуем и, со своей стороны будем бороться за то, чтобы на Украине, наконец, этот вопрос перестал будоражить население, политиков и т.д., перестал быть предметом политической борьбы. Это возможно только тогда, когда требования и естественные человеческие права в отношении родного языка будут удовлетворены, поскольку в данном случае речь идет о русском языке, Россия не может быть к этому совершенно безучастной. И, наверное, вы это почувствовали, если знакомы с заявлением Министерства иностранных дел Российской Федерации по данному поводу. Ну, а если не получится, то, как я сказал, «уйдем в партизанский отряд» (шутка). Вот то, что я, может быть, очень коротко хотел сказать по повестке российско-украинских отношений.

Я сегодня был в Верховной Раде, встречался с рядом депутатов… Я считаю важным как можно быстрее восстановить межпарламентский диалог между российскими и украинскими депутатами. У нас есть Комиссия, я уже ее назвал, до этого она действовала. В любом случае, добивалась она результатов или нет, сами встречи, хотя бы для информирования о текущем политическом процессе, о том, чего ожидать в ближайшее время одним от других — они очень важны. Нам нужно как можно быстрее их возобновить.

Теперь скажу два слова о самом судебном заседании. Во-первых, хочу сказать, я не стал бы настаивать и как-нибудь пережил бы тот год, в течение которого мне запрещен въезд в Украину Службой безопасности. Но в двух случаях: если бы я хоть малейшим образом был согласен с мотивами, которыми руководствовалась Служба безопасности, когда запрещала мне въезд; и. во-вторых, если бы это было исключительно мое личное дело. Вот для того, чтобы не будоражить страсти, для того, чтобы не создавать проблемы, может быть, я не стал бы этим заниматься, но то, что происходит сегодня в Шевченковском районном суде города Киева — это не мое личное дело. Это прецедентное дело. Такоее дело до сих пор в такой постановке еще ни разу не рассматривалось судами на пространстве Содружества Независимых Государств. И я думаю, что выводы из этого дела должны будут влиять на подобного рода случаи или практику не только на Украине, но и в России, в других странах, везде на этом большом пространстве.

Я сторонник всего того, за что мы выступали, когда подписывали заключительный Акт в Хельсинки: свободное перемещение людей, идей. Мы никаких идей не боимся. Мы, на самом деле, считаем, что по политическим мотивам, я подчеркиваю, не по уголовным или криминальным, а именно по политическим и общественным мотивам не должно быть препятствий для граждан России, которые приезжают на Украину, и не должно быть препятствий для граждан Украины, которые приезжают в Россию. Конечно же, приезжающие должны уважать законы государства, и сегодня в судебном заседании это еще раз подтвердилось. Вы можете проверить мои слова, переговорив с теми журналистами, которые были оставлены в зале заседания, но это, как правило, были представители прессы, поскольку электронные СМИ по инициативе Службы безопасности Украины удалили из зала суда так же, как и фоторепортеров. Так вот, по моему мнению, совершенно ясно в ходе суда, что этот запрет был связан не с тем, что я подозревался или тем более совершал какие-то правонарушения — я не знаю, кнопки американским военнослужащим на стулья подкладывал или мины, минировал дороги, блокировал, что-либо подобное совершал, что, вообще говоря, является противоправными акциями. Но ничего подобного я не делал. Я хорошо знаю законодательство Украины в этой части, знаю, что в украинской Конституции есть статься 34, в которой говорится о свободе слова, собраний, митингов и всего остального. Ограничения этой статьи возможны в условиях военного или чрезвычайного положения. Ни того, ни другого не было в тот день, когда я 1 июня всего-то два часа, на самом деле, был в Феодосии.

Всякие попытки приписать мне организующую роль в этих событиях тоже лишены оснований. Митинг шел уже несколько дней, самого корабля, который выгрузил снаряжение, к тому времени уже и след простыл… На самом деле, единственная причина, которая повлекла за собой это решение — выместить, во-первых, на мне собственные провалы и ошибки, потому что, безусловно, приглашение американских военнослужащих в отсутствие санкций Верховной Рады Украины было непродуманным. Президент Украины и его помощник (я уж не знаю, кто ввел в заблуждение президента, кто его подставил) просто создали тем самым очень серьезный кризис на Украине. Наш приезд тогда, 1 июня, в Феодосию, был вызван тем, что не один и не два раза митингующие, общественность выражали свои запросы и спрашивали: а что же мнение России, оно для нас не безразлично, как она считает? Мы приехали и сказали, что Россия с уважением относится к Украине, считает это ее внутренним делом, но, безусловно, Россия в НАТО не собирается. Это очевидно. Вряд ли Россия приветствует тот факт, что сегодня или завтра мы, в результате вхождения, все равно – России в НАТО или Украины в НАТО, — окажемся по разные стороны. В этом плане одни в составе военной машины блока, а другие – нет. Это не может нас радовать. Мы очень сочувствуем крымчанам, считаем, что есть очень серьезные основания говорить об исторической несправедливости по отношению к Крыму, но это не значит, что мы, вообще говоря, выступаем с лозунгом отторжения Крыма. Ничего подобного мы в Феодосии или вообще где-либо не заявляли.

Так вот выясняется, что сегодня или, вернее, не сегодня, а в день, когда принимали это решение, то руководствовались предвзятым отношением ко мне, желанием найти «московский след» и свалить на Москву эти стихийные митинги в Феодосии, найти там какую-то организующую роль России и таким образом оправдаться перед американскими друзьями, которые были, надо сказать, на вполне законных основаниях сильно раздражены тем, что их подставили, пригласили, а потом фактически вынудили уехать без выполнения того задания, на которое они ориентировались. Вот эту досаду и решили в данном случае сорвать. Факт моего приезда совершенно неправомерно был истолкован как вмешательство. Я не организовывал митинг, митинг был законный, если бы я участвовал в чем-то незаконном, тогда другое дело, но этого не было. Я убедился в том, что сотрудники Службы безопасности Украины по-прежнему, если хотите, по-советски, по-ленински, трактуют все связанное с правами и свободой человека. Майор Васильков, который выдал мне это постановление, цитировал Ленина и говорил, что моя угроза в том, что я вообще существую. По сути, его речь к этому и сводилась, поскольку у меня есть некие идеи, которые ему не нравятся, а если эти идеи овладеют массами, то они станут материальной силой. Он просто процитировал это положение из Ленина.

Я никак не могу взять в толк, если я не совершал противоправных акций (на этот вопрос представители СБУ сказали: нет, не совершал, мы в этом Вас не обвиняем), то тогда какой смысл запрещать мне въезд в Украину? Говорят, что я пишу статьи, встречаюсь с журналистами, общаюсь в Интернете и говорю там что-то, что не нравится властям Украины. Я могу это делать, и я это делаю, даже не находясь на Украине. То есть логики никакой нет. На какую-то, как им кажется, угрозу отвечают совершенно неадекватно. Хотя во всем мире существует интернациональный Интернет, существует возможность задать свои вопросы, даже если я буду находиться на Северном полюсе, и опубликовать мои ответы в своей прессе. Тем не менее, надо мне именно на Украину запретить въезд, ограничить мне мои возможности общения. Я, безусловно, никак не могу разделить тот пафос, с которым выступали сотрудники СБУ и доказывали, что я антиукраински настроен. Я делаю разницу между теми или иными руководителями Украины, живые лица которых я вижу; знаю и могу судить, как и все вы, об их достоинствах и недостатках, и никто мне этого не запретит. Я точно также сужу руководителей России и высказываюсь по поводу их решений. То же и в отношения государства Украины. Я желаю Украине добра. Если я говорю о том, что в случае неразумной политики на Украине возможны кризисы, более того, в случае совершенно одиозной такой политики, игнорирующей миллионы населения, на Украине возможен раскол, тогда объясните мне, а что происходило все это время на выборах в Украине в 2004-м, в 2006-м году, как не то, что я говорю?

Если мы все жили в Советском Союзе, Советский Союз на наших глазах распался, это должно нас, по крайней мере, научить, что надо относиться внимательно к предупреждениям. Если сегодня метеоролог заявляет, что завтра будет дождь, а тем более, если сейсмологи говорят, что завтра будет землетрясение, и завтра оно случается, никому же в голову не приходит после этого линчевать этих специалистов, ученых, за то, что они это предрекали?! Они предупреждали, а предупрежден — значит спасен. Если на Украине будут идти курсом, который добрая часть населения неприемлет (кстати, все равно какая, западная или восточная), то в этом случае не миновать каких-то конфликтов на этой почве. И я сегодня сказал, что ровно также я мог бы сказать и про Российскую Федерацию, и никакой проблемы в том, чтобы так сказать, нет. Если в России будут игнорировать интересы регионов, если будет, скажем, в политике Центра присутствовать неразумная по отношению к каким-то избранным регионам политика, ну, тогда все может быть и в самой России, Россия может распасться так, как распался Советский Союз. Давайте не будем этого делать, и не будет тогда и ни этих прогнозов, ни этих перспектив.

Вот, собственно говоря, смысл того, что происходило за закрытыми для многих из вас дверями. Повторяю, не все журналисты были допущены с какого-то момента на заседание, и я счел необходимым рассказать свою версию происшедшего. Хочу отдельно подчеркнуть, что я дважды задавал вопрос: скажите, пожалуйста, вы меня обвиняете в том, что в результате моих высказываний, выступлений или статей создаются предпосылки для угрозы территориальной целостности, независимости Украины? Куча страшных вещей мне вменено. А что было в результате моих высказываний, как-то события произошли? На что мне честно и откровенно представители СБУ сказали: нет, ничего, слава Богу, не случилось. Тогда я задаю вопрос: а что, собственно говоря, мы с вами в суде встречаемся, и почему мне запрещен въезд на Украину? Может быть, вы на самом деле ошиблись, когда принимали одно за другое? Когда, не обладая абсолютно никаким политическим, политологическим опытом, считаете, что все должны жить по каким-то инструкциям, написанными кондовым языком где-нибудь в какой-нибудь спецслужбе? Я думаю, что на эти вопросы представители СБУ дать ответы не могут, потому что они в этом случае все-таки подневольные люди, они выполняли приказания политического руководства, и о том, что такое приказание или поручение было, 2-го июня проболтался Министр иностранных дел Тарасюк. Само постановление о запрете мне въезда помечено 3 июня, а 2-го июня был Совет национальной безопасности обороны, и по его итогам господин Тарасюк выступал на Пятом канале. Там он сказал, что мы тут разбирали иностранный след, и назвал одного человека – Затулина, за его высказывания. Заметьте, странная операция происходит. Речь идет о действиях или словах? Значит, мои высказывания привели к тому, что в Феодосии, в Крыму поднялся народ и перестал пускать американских военнослужащих. Я никогда не знал, что я так влиятелен на Украине. Кстати, хочу заметить, что сам суд, по-моему, стал возможен в результате известных внутренних политических событий, в результате того, что фортуна переменилась. Во всяком случае, господин Тарасюк, в августе месяце уже отвечая на вопросы, связанные с моим делом, заявлял, что он не помнит, кому именно и когда запретили въезд – по отношению ко мне он уже потерял память за эти три месяца. А 2-го июня он, еще до принятия решения, в своем интервью Пятому каналу уже меня осудил. Большое вам спасибо. Если есть вопросы, я готов ответить.

Радио «Свобода», Тарас Марусик: Господин Затулин, (вопрос звучит на украинском языке).

К. Затулин: Я не знаю, сколько нужно перечислить социологических опросов. Мы, хочу заметить, в предвыборный период в 2005 году проводили собственные опросы, собственной была наша анкета, а нашими партнерами в полевых опросах выступали ведущие киевские и украинские социологические центры. Мы задавали вопрос о русском языке, о придании ему статуса государственного и т.д. Могу Вам сказать, что до 70% опрошенных нами (а мы проводили репрезентативные выборки) отвечали, что они поддерживают этот тезис. Безусловно, в разных регионах по-разному к этому относятся. Если на востоке и юге Украины это подавляющее, гораздо больше 70%, мнение, то существенно ниже эта точка зрения на Западной Украине. Но в общем балансе это именно так. Большинство – за. Заметьте, речь идет об акте придания русскому языку статуса государственного. А ведь я сказал сейчас, что подавляющее большинство говорят и пишут на русском языке. Вы, между прочим, и сами это делаете, только что это продемонстрировали. И на этом основании, я считаю, совершенно бессмысленно сомневаться в том, что я сказал. Вы частично переводили свой вопрос на русский язык. Я же не говорю, что Вы не украиноязычный человек, безусловно. Но Вы и русскоязычный. Перестаньте воевать с русским языком, у Вас меньше врагов в этом отношении… Может быть, если есть такая проблема, если на Украине масса населения выступает за придание польскому языку статуса государственного, я лично не видел бы в этом проблемы, но я первый раз от Вас слышу, что есть такая тенденция.

Теперь относительно того, что двуязычие есть факт на Украине. Конечно и безусловно факт. Я даже не собираюсь это доказывать, потому что мы же с Вами не доказываем, что на улице светит солнце, или, допустим, люди дышат воздухом, в котором есть определенный состав кислорода. Точно так же на Украине – двуязычие. Есть русские, есть украинцы, многие украинцы говорят при этом по-русски, есть русские, которые хорошо знают украинский язык, и, слава Богу, но употребляются оба языка. Просто один язык пытаются все время ограничить, вытеснить там, где государство может на это повлиять: из общения, из средств массовой информации, из высшего и среднего образования. А другой считает необходимым это поддержать, потому что именно так определяют задачи государства Украины. Я знаю, что написано у вас в Конституции. Знаю о том, что там записано о государственности украинского языка, но на Конституции же нельзя лежать просто так, чтобы она не двигалась ни в каком направлении. Есть еще целый ряд других документов, которые вами приняты и которые вами не выполнены. Вы провозгласили примат украинских законов над своими международными договоренностями, в отличие от России, которая считает, что международные договоренности России выше внутреннего законодательства. Тем не менее, вы подписали и ратифицировали Европейскую Хартию, а как только ее принялись имплементировать, реализовывать в южных и восточных регионах, сразу же власть вашей страны, верховная власть, Президент и другие, стали требовать, чтобы к депутатам этих областных Советов применялись меры вплоть до репрессивных. Я считаю, что это неадекватная реакция. И, извините, если то, что я сейчас говорю, является чем-то антиукраинским, я этого не признаю. Я желаю блага Украине и считаю, что оно как раз в том, чтобы признать реальности, а не воевать с ними.

Первый канал, программа «Время»: Скажите, в случае положительного решения судебного спора в Вашу пользу, будете ли Вы требовать какую-то материальную компенсацию, и на что Вы ее потратите? В одном из интервью Вы сказали, что купите телевизор…

К. Затулин: Я сказал в шутку. Я сказал, что куплю телевизор, желательно с украинскими программами, и буду таким образом изучать язык. Что касается моего иска, то никаких требований о компенсациях там нет. Там есть требование опубликовать это решение и довести его до сведения пограничной стражи Украины, чтобы она, не дай Бог, в следующий раз каким-то образом не напутала и не задержала, чего доброго, гражданина Российской Федерации, в отношении которого отменены прежние запретительные меры. Да, действительно, я предполагаю, что, если это решение будет принято, я буду думать о том, стоит мне или не стоит (я а думаю, что стоит) после этого обратиться в украинские же суды с исками о защите своих чести и достоинства. Очень многие люди, особенно когда было принято решение о запрете мне въезда в Украину, совершенно не стеснялись в выражениях по моему поводу. Я оставляю это на совести журналистов, если речь идет о журналистах, но это были официальные лица. Это был министр иностранных дел, это был Секретарь Совета национальной безопасности обороны, это был целый ряд других официальных лиц. Должны они нести ответственность за свои слова? Или они считают, что они могут укрыться за границей Украины, запретить мне сюда въезд и отсюда, из Украины, оскорблять меня каким угодно образом? Я ведь не делаю этого по отношении к ним. Я не советовал бы господину Горбунину заниматься импотенцией украинской армии. Он мне посоветовал именно это. Я считаю, что стыдно человеку с седой головой и государственному деятелю уважаемой страны вести себя подобным образом. Заметьте, я не прячусь ни за звание депутата Государственной Думы, не требую от Российской Федерации послать авианосец в воды Украины с тем, чтобы доказать мое право бывать на Украине. Я вообще в общегражданском порядке подал иск в украинский суд, поскольку я, по крайней мере, до вынесения вердикта, верю в украинское правосудие, верю в то, что здесь существует судебная власть, которая объективно взвесит все «за» и «против» и примет свое решение. Я надеюсь (я об этом уже не раз говорил), что мы услышали от Президента Кучмы: Украина не Россия, но мы надеемся, что Украина не стала и Грузией за это время, что Украина осталась Украиной, здесь существует демократический суд. Поэтому, если это решение будет принято в мою пользу, я буду удовлетворен, буду думать над своими дальнейшими шагами; если оно будет принято не в мою пользу, я продолжу свои апелляции в суд более высокой инстанции. В конце концов, если так нравится здесь, на Украине, принимать решения, которые в собственное законодательство не вписываются, давайте тогда встретимся в Европейском суде. В конце концов, Европейский суд подобного рода вещи рассматривает, и мы ссылаемся в своем исковом заявлении на несколько таких дел, когда запрещали въезд во Францию, например, гражданке Германии. Европейский суд счел это нарушением прав человека и отменил данное решение. Поэтому я думаю, что мы, как страны, которые уважаем юрисдикцию Европейского суда и, я слышал, стремимся в Европу, должны уважать ее в полном объеме.

Вопрос: (плохая слышимость)

К. Затулин: Нет, мне не кажется, что наш Институт — это украинофобская организация, мне не кажется, что Вы на самом деле в состоянии составить словарь и дать определение, что такое «антиукраинство». Я хотел бы тогда (давайте будем считать это мыслью, которая родилась во время нашей пресс-конференции) провести дискуссию о том, что такое «антиукраинство», что входит в это понятие, а после этого законодательно это все оформим в Парламенте Украины. Издадим такой закон, чтобы все знали – и в Украине и за ее пределами — что такое «украинство», и что такое «антиукраинство». Если есть желание пойти по этому пути, то надо по нему идти, а произвольно вешать ярлыки, это, знаете, в конце концов, недорогого стоит, это довольно односложная акция. Что касается депортации, в данном случае могу сказать, Кирилла Фролова, которая случилась еще до запрета мне въезда, то мы всегда считали это возмутительным, считали, что если Кирилл Фролов не совершал никаких противоправных действий (а он их не совершал), то в таком случае стыдно правоохранительным органам Украины выступать в роли инквизиции. Мы никому в России, хочу заметить, из тех, кто выражал какие-то взгляды по поводу России, не запрещали въезд: ни господину Драчу, многолетнему депутату, поэту, писателю, ни господину Зайцу, с которым я часто встречался в Москве на всяких межпарламентских заседаниях. Они, мягко говоря, не очень хорошо относятся к России, но, тем не менее, мы не считаем возможным для себя запрещать им въезд. Мы вообще никого не боимся. Если вы в Украине здесь так боитесь чужого слова, тогда вам нужно пойти дальше, нужно построить большой забор, «железный занавес», поставить глушилки, кажется, нам что-то это напоминает, правда? Поставить глушилки, отменить Интернет и все остальное. Это будет логично. Нелогично только то, что сделано в моем отношении: при наличии Интернета, телевидения, всего остального – запрещать мне въезд, потому что мои слова кому-то не нравятся.

Вопрос: (плохая слышимость)

К. Затулин: Да, я знаю заявление «Нашей Украины» в отношении сегодняшнего обострения российско-грузинских отношений. Мне кажется, что депутаты от «Нашей Украины» страдают отсутствием логики, что ли. Что-то я не понял, кто виноват в обострении этих отношений? Может быть, это мы задержали на улицах Москвы каких-то грузинских военнослужащих, которые там на законном основании находились, отправили их в тюрьму, раструбили на весь свет о раскрытии заговора, шпионских замыслах и всего остального, чему не нашли никаких, на самом деле, доказательств, кроме смехотворных? Поэтому я думаю, что такая избирательность зрения «Нашей Украины» заставляет меня невысоко ее оценивать. И, вообще, я хочу сказать: мне кажется, что это довольно странная была бы внешняя политика Украины, которая предпочитает дружбе с Российской Федерацией такого союзника, как Грузия, и всячески в любой ситуации пытается найти обвинительные слова в адрес России. Про имперские замыслы России я слышу с утра до вечера от определенных лиц, и о том, что мы во всем виноваты, тоже. У меня возникает только один вопрос, как в «Кавказской пленнице»: а часовню тоже мы развалили, или это было до нас в XII веке? Если помните этот фильм, там была такая фраза.

Вопрос: Вы на суде сказали о том, что Ваши права в России, когда Вы там себе позволяли разные высказывания в оценке власти и т.д., Ваши права так не нарушались никогда. Почему тогда сегодня в России, как в следствие чисто политического конфликта России и Грузии, страдают граждане Грузии, которые находятся в России? Я не знаю, может быть, опровергнете эту информацию, но прошла информация о детях, которых исключают из школ и т.д.

К. Затулин: Я не слышал о детях, которых исключают из школ, честно Вам скажу. Если такое имеет место, то это должно быть немедленно пресечено. Если Вы говорите о том, что такие факты имели место, что ж, я Вам верю, я считаю, что это абсолютно неправильно, я готов сам взять за руку этого ребенка и пойти с ним в эту школу, если такое имело место. Я, к сожалению, знаю, что и в России, и на Украине очень много бездумных исполнителей, и они перегибают палку. Но то, что Россия применяет санкции по отношению к Грузии, и от этих санкций страдают, естественно, как от любых санкций, граждане Грузии — это факт, но это факт, связанный с общим состоянием отношений. Санкции применяют разные страны по отношению к другим странам, если считают это возможным и нужным, если для этого есть основания. Я считаю, что основания для этого есть, и вина в том, что страдают граждане Грузии – грузинского руководства. В конце концов, если Грузия настолько оскорбительно относится к России, я не понимаю, почему грузинская экономика должна выстраиваться за счет России. Почему за счет России должны решаться социальные проблемы Грузии, в том числе проблема безработицы Грузии? Я этого не понимаю. Я вообще многого не понимаю в деятельности или в ментальности грузинского руководства. Знаете, они много слов потратили на обличение Советского Союза. Недавно Саакашвили, уже в разгар этого кризиса, говорил о том, что у них разное отношение с Путиным к советскому прошлому, что Путин сказал, что это величайшая трагедия – распад Советского Союза, а Саакашвили считает это самым радостным днем в своей жизни. Я не против, каждый может считать то, что он считает нужным. Только объясните мне: так отвергая все в Советском Союзе, отвергая советский опыт, отвергая свое нахождение в Советском Союзе, считая себя колонией Советского Союза, чем угодно, почему тогда Грузия с пеной у рта доказывает необходимость верить в то, что ее границы — это границы независимой Грузии, это границы, которые, вообще говоря, в Грузии существовали только в советский период? Почему они к границе также не относятся, как к прочему «проклятому наследию» Советского Союза? Советский Союз был «тюрьма народов», и несколько народов, вроде абхазов и осетинов, оказались «заключенными в грузинском филиале» этой «тюрьмы». В результате распада Советского Союза они вырвались на свободу, в Грузии должны апплодировать по этому поводу, они говорят: нет, мы все ненавидим в Советском Союзе, но границы мы любим. Кто-нибудь из тех, кто знает историю Кавказа, может мне сказать, когда еще у Грузии были такие границы? В каком веке они у нее были такие? Но если вы границы считаете для себя важным, тогда признавайте все остальное, а то так или иначе получается как за «шведским столом» или в сказке «О вершках и корешках»: что хочу, то и беру. Так не бывает.

Уважаемые дамы и господа! Я вам очень благодарен. Если нет вопросов, нам надо спешить на судебное заседание. Спасибо.