К.Ф.Затулин: «Не вижу реальной возможности возвращения Нагорного Карабаха под юрисдикцию Азербайджана»

Как уже сообщало ИА REGNUM депутат Государственной думы Российской Федерации, член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, член фракции «Единая Россия» Константин Затулин 18 мая посетил Нагорный Карабаха и сделал там ряд заявлений.
Азербайджанской газете «Эхо» удалось связаться с российским парламентарием по мобильному телефону и задать ему несколько вопросов. ИА REGNUM приводит полный текст интервью Константина Затулина газете «Эхо» с сохранением авторской пунктуации, в том числе, в прямой речи интервьюера.
Эхо: Вы являетесь депутатом Государственной думы РФ, а значит, ваши поступки не могут быть расценены как поступки частного лица. Тем не менее 18 мая вы посетили непризнанную так называемую «Республику Нагорного Карабаха». Означает ли подобный шаг признание депутатом российской Думы «независимости» «НКР»?
Затулин: Визит в «НКР» означает то, что я ее посетил, и не более того. Что касается «признания» непризнанной республики, то слово «непризнанная» относится к взаимоотношениям с Нагорным Карабахом других стран мира. Что касается меня, то я не являюсь государством. Я — человек, который уже бывал в Нагорном Карабахе, знаю его и думаю, что на самом деле нет ничего предрассудительного в том, чтобы посещать территорию, на которую тебя приглашают.
Эхо: Однако Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, а свое посещение вы осуществили через территорию оккупанта — Армению, что по сути может означать лояльное отношение к оккупации.
Затулин: А вы попробуйте сами посетить Нагорный Карабах через Азербайджан. Был бы вам очень признателен, если бы потом вы рассказали мне о том, как это у вас получилось.
Эхо: Тем не менее, будучи депутатом Думы РФ, не думали о том, что для посещения территорий Азербайджана, пусть и оккупированных, необходимо взять разрешение именно у официального Баку? Не думали, что подобным поступком можете нанести урон азербайджано-российским отношениям, или как минимум изменить отношение к себе в Азербайджане?
Затулин: Я посещаю Нагорный Карабах в девятый раз. Впервые я посетил его в 1994 году после прекращения военных действий. Думаю, что можно до бесконечности обсуждать тему «Как именно необходимо посещать Нагорный Карабах?», но в том, что Нагорный Карабах необходимо посещать, а также заниматься другими делами, которые, возможно, не укладываются в формальную риторику сторон, я уверен вне всяких сомнений.
Необходимо постоянно вести переговоры. К примеру, президент Азербайджана Ильхам Алиев отказался от участия в саммите СНГ, который проходил 8 мая, на том основании, что в день захвата Шуши он не может встречаться с президентом Армении. Как вы знаете, несколько дней назад президенты встретились в Варшаве, и по сообщениям обеих сторон, встреча оказалась конструктивной. Я не берусь обсуждать результаты этой встречи, поскольку вокруг нее существуют различные версии, однако считаю, что первая реакция на эту встречу такова — она была конструктивной.
Если исходить из первого варианта поведения вашего президента, то эта встреча не должна была состояться. Но, как мы видим, господин Алиев проявил ответственность и встретился со своим армянским коллегой, что, я думаю, он должен делать без всяких условий и дальше. Если мы будем исходить из этого подхода к делу, то азербайджанские газеты будут меньше интересоваться формальной стороной вопросов о том, почему кто-то куда-то поехал, а будут больше интересоваться впечатлениями тех, кто ездил, и их собственными позициями. Если вас по-прежнему интересует тема: «Почему я поехал в Нагорный Карабах?», то я вряд ли смогу вам что-либо добавить к тому, что уже сказал прежде. Да, я поехал в Нагорный Карабах и абсолютно не считаю, что для этого необходимо спрашивать разрешения Азербайджана, и категорически не согласен с тем, что я не должен туда ездить.
Эхо: Согласно армянским СМИ, по итогам визита в Нагорный Карабах, вы заявили, что непризнанную «НКР» можно отнести к тем «государствам», которые «демонстрируют очень высокие стандарты демократии и прозрачности на «выборах». Вы действительно так считаете?
Затулин: Да, безусловно.
Эхо: А на каких основаниях?
Затулин: На том основании, что после того, как были прекращены военные действия в Нагорном Карабахе, там существуют демократические нормы избрания и смены «власти». В июне там будут проведены «парламентские выборы». Это не первые «выборы», там уже несколько раз проходили «выборы» в «парламент» и «президента». В условиях конкуренции борьбы, в наличии «партийной системы», там действительно сложились благоприятные условия. Насколько мне известно, в грядущих «выборах» примут участие шесть «партий», среди которых как те, кто поддерживает ныне существующую «власть», так и те, кто выступает против нее. В отличие от многих других государств, где избирательный процесс оказывается фальшивым, в Нагорном Карабахе «избирательный» процесс является фактом.
Эхо: Если позволите, я продолжу цитировать армянскую и российскую прессу, которая освещала ваш визит в «НКР». Так, согласно ИА REGNUM, будучи в «НКР», обращаясь к «народу» Нагорного Карабаха, вы заявили: «Я не думаю, что вы должны озираться на мнение азербайджанской стороны, когда строите свою жизнь. Другое дело, что с Азербайджаном ведутся переговоры», — сказал российский депутат, отметив, что «какие бы переговоры не проходили, в конечном счете решать все равно будет «народ», а он свое слово однажды уже сказал и не намерен брать его обратно». Означает ли это, что вы выступаете за «независимость» и «самоопределение» Нагорного Карабаха?
Затулин: Безусловно. «Самоопределение» Нагорного Карабаха — это существующий факт. Его «независимость» тоже является фактом, хотя фактом относительным, поскольку он не признан на международном уровне. Но что касается «самоопределения», то оно не может быть признанным или непризнанным, это неотъемлемое право «народа» и «населения» Нагорного Карабаха, как, впрочем, и любого другого народа.
Эхо: Насколько всем нам известно, в оккупированном Арменией Нагорном Карабахе проживают исключительно армяне, и нет никакого отдельного «народа» Нагорного Карабаха. Что же вы имеете в виду, когда говорите о «народе» Нагорного Карабаха?
Затулин: Согласен с вами. На сегодняшний день, как мы все знаем, на подавляющей части его территории проживает в основном армянское население. Хотя, вероятно, что там живут представители и других национальностей. Как вы знаете, кусочек территории бывшей Нагорно-Карабахской Автономной Области сегодня контролируют Вооруженные силы Азербайджана, в то время как определенные районы вашей страны, не являющейся частью бывшей автономной области, сегодня заняты войсками Армении. Когда я говорю о «самоопределении» Нагорного Карабаха, то имею в виду факт проведения «выборного процесса» в той части территории, которая, собственного говоря, является Нагорным Карабахом.
Сегодня нет никаких реальных шансов на то, что Нагорный Карабах в один прекрасный момент восстановит свое свойство неотъемлемой части Азербайджана. Конечно, можно предположить, что возобновятся военные действия и победа окажется на стороне Азербайджана, но лично я не желал бы такого исхода решения проблемы. Во-первых, он не очевиден для Азербайджана, а во-вторых, это означает отмену режима прекращения огня и возобновления военных действий со всеми вытекающими из этого последствиями, т.е. разорения, людские потери и т.д. Вряд ли возможно советовать подобное разрешение проблемы.
Что касается всего остального, то, по-моему, сейчас идет процесс постепенного «признания» или оформления того статуса-кво, который достигнут. И, безусловно, есть возможности различных компромиссов. При этом ни в одном из них я, на самом деле, не вижу реальной возможности того, что Нагорный Карабах вернется под юрисдикцию Азербайджана, как это было в советские годы.
Я, конечно же, не могу ответить на вопрос: «Признает ли Азербайджан Нагорный Карабах независимым государством?». В этом вопросе будет правильнее выслушать мнения руководителей вашей страны. Я знаю, что переговорный процесс идет. Знаю, что кроме судьбы непосредственного Нагорного Карабаха существует необходимость решения судьбы тех районов Азербайджана, которые по факту заняты Вооруженными силами Армении. Я также понимаю, что, грубо говоря, все ходят вокруг компромисса, согласно которому Азербайджану возвращаются оккупированные районы, не имеющие отношения к Нагорному Карабаху, в обмен на признание «независимости» Нагорного Карабаха со стороны Азербайджана. Если свести все уловки и ухищрения сторон к такой постановке вопроса, то это и будет отражать суть того компромисса, который, рано или поздно, может быть достигнут. Я не могу отвечать за то, что он наступит сегодня или завтра, потому что это зависит не только от объективной потребности договориться, а она существует, но и от субъективных факторов, как, например, от слабости или силе тех режимов, которые правят в странах-участницах переговоров, от внутриполитической конъюнктуры, от желания оседлать патриотическую волну как в Азербайджане, так и в Армении и т.д. Но на самом деле заметно то, о чем между сторонами идет разговор, и что является призом от ведения этих переговоров для обеих сторон.
Эхо: Позвольте вас поправить. Вы говорили о компромиссе, согласно которому Армения возвращает Азербайджану оккупированные районы в обмен на «признание» «независимости» «НКР». На самом же деле, руководством нашей страны было заявлено, что Азербайджан готов лишь на предоставление широкой автономии Нагорному Карабаху, и не более того.
Затулин: Трактовать то или иное решение, в чем вольны обе стороны, можно по-разному. Как я понимаю, стороны уже договорились о том, что, согласно внутриполитическим целям, они делают те заявления, которые их устраивают. Но я не верю в то, что армяне будут готовы передать оккупированные районы Азербайджану в обмен на какую-то автономию Нагорного Карабаха.
Что касается автономии, то ее уже давно проехали. Давайте будем реально смотреть на вещи. Вот уже 11 лет не ведутся боевые действия, и 15 лет, как Азербайджан реально не контролирует ситуацию в Нагорном Карабахе. Думать, что выросшие за это время люди, а это целое поколение, согласятся на какую-то автономию в составе Азербайджана, было бы наивно, и, на мой взгляд, совершенно нереалистично. Я готов обсуждать все, что угодно, но безумные и нереалистические идеи обсуждать не намерен. Пускай этим занимаются пропагандисты.
Эхо: Неужели вы не понимаете того, что фактически эта, так называемая «независимость» «НКР», ни что иное, как расширение территории Армении за счет территории Азербайджана?
Затулин: — (пауза)… С пропагандистской точки зрения армяне наверняка будут возражать такой постановке вопроса и заявлять, что это далеко не так, что на самом деле Нагорный Карабах — это самостоятельная единица… Должен вам сказать, что по многим вопросам Нагорный Карабах действительно обладает собственным мнением и собственной возможностью проводить в жизнь различные идеи. Правда, времена не очень ясно, кто на кого влияет в большей степени — Армения на Нагорный Карабах, или наоборот. Если бы Армения в одностороннем порядке навязывала свою волю Нагорному Карабаху, то в таком случае Роберт Кочарян не был бы президентом Армении и в свое время не пришел бы к власти.
Безусловно, по факту сегодня Нагорный Карабах заселен армянским населением и это действительно можно рассматривать как формальное закрепление за армянами тех территорий. Сегодня я не готов к тому, чтобы говорить о том, какие могут быть взаимоотношения между Нагорным Карабахом и Арменией. Однако в случае достижения Нагорным Карабахом «признанной» «независимости», думаю, в течение долгого времени, даже исходя из формальных соображений, Нагорный Карабах будет существовать как отдельное «государственное» образование.
Эхо:: В очередной раз возвращаясь к заявлениям, которые вы сделали, будучи в Нагорном Карабахе, хотелось бы обратить ваше внимание на следующую вашу цитату: «Позиция России — не допустить возобновления военных действий, а все остальное передать на усмотрение переговаривающихся сторон. Такая позиция России, безусловно, на руку Нагорному Карабаху в плане реализации им своего «права» на «самоопределение». Означает ли это, что, по-вашему мнению, официальная позиция России заключается в том, чтобы Нагорному Карабаху была предоставлена «независимость»?
Затулин: Моя личная трактовка официальной позиции России, на мой взгляд, отражает объективное положение вещей. Позиция России заключается в том, что стороны должны договариваться сами. Россия признает любую договоренность сторон по карабахскому вопросу. Если это будет добровольная договоренность о предоставлении Нагорному Карабаху «независимости», то мы ее признаем. Если Нагорный Карабах однажды решит, что согласен быть автономией в составе Азербайджана, хотя лично я в это не верю, то мы также признаем это решение. Повторю, любое решение сторон — это их решение.
На самом деле, то, что, как говорите вы, написали армянские СМИ, не совсем то, что я говорил. Сегодня Россия однозначно против возобновления военных действий. Безусловно, в сегодняшней ситуации это определенная гарантия и для Армении, и, если хотите для Азербайджана, в том, что мы приветствуем переговорный процесс, но нисколько не возобновление военных действий как с той, так и с другой стороны. Правда, насколько мне известно, в планах армянской стороны не значится возобновление военных действий. Если таких планов нет у азербайджанской стороны, то и говорить не о чем.
Эхо: О чем шла речь в ходе вашей встречи, которая состоялась 18 мая в Ханкенди, с «президентом» «НКР» Аркадием Гукасяном?
Затулин: Мы обсудили ряд проблем, касающихся идущего переговорного процесса, итогов встречи Алиева и Кочаряна. Обсуждали проблемы внутреннего «развития» Нагорного Карабаха, ситуацию вокруг предстоящих «выборов» в «парламент» Нагорного Карабаха. Мне было очень полезно узнать мнение Аркадия Гукасяна о том, какова внутренняя «политическая ситуация» в Нагорном Карабахе.
Эхо: Какова цель вашего визита в Ереван?
Затулин: Я являюсь членом межпарламентской российско-армянской группы. Группа российских депутатов прибыла в Ереван с целью принять участие в девятом заседании межпарламентской российско-армянской комиссии. На заседаниях этой комиссии не обсуждался карабахский конфликт. Мы говорили об экономическом сотрудничестве и открытии транспортных коридоров.
Эхо:У вас запланирована встреча с президентом Армении?
Затулин: Да, он примет нас через два часа (разговор с депутатом Думы РФ состоялся вчера, приблизительно в 10.00. — Авт.).
Эхо: Хотелось бы уточнить, из депутатов Думы РФ, которые прибыли в Ереван, в Нагорный Карабах отправились только вы один?
Затулин: Вчера да. Должен заметить, что, говоря о депутатах Государственной думы Российской Федерации, которые посещают Нагорный Карабах, стоит иметь в виду, что это не единственные парламентарии, которые там бывают. Нагорный Карабах в разное время посещали сенаторы, конгрессмены США, депутаты французского и британского парламентов. Пора бы в Азербайджане это знать, потому что когда у России возникают определенные контакты с Нагорным Карабахом, это всегда вызывает крайнее раздражение у Азербайджана. При этом я не заметил никакого раздражения Азербайджана в связи с поездками «руководителей» так называемой непризнанной «Нагорно-Карабахской Республики» в США, или в результате пребывания на территории Нагорного Карабаха различных парламентских представителей западных государств.
Эхо: Собираетесь ли вы в ближайшее время побывать в Баку?
Затулин: Пока у меня нет таких планов и приглашений. Что касается моего пребывания в Нагорном Карабахе, то я просто воспользовался случаем, будучи в Армении. Если отбросить предвзятость и иллюзии, то посетить Нагорный Карабах через Азербайджан сегодня действительно невозможно, а потому нет ничего удивительного в том, что я посетил его через Армению. К сожалению, я не являюсь членом российско-азербайджанской межпарламентской комиссии, и… я бы не хотел, чтобы обо мне сложилось некое предвзятое мнение.Комментарий пресс-службы Института стран СНГ к интервью Константина Затулина газете «Эхо» (Баку)Бурю эмоций в азербайджанской прессе вызвала поездка депутата Государственной Думы России, директора Института стран СНГ Константина Затулина 18 мая в Нагорный Карабах. Азербайджанская газета «Эхо» отреагировала более чем оперативно, взяв интервью у Константина Затулина на следующий же день по мобильному телефону. Полный текст интервью был затем размещен на сайте информационного агентства «Regnum».
Константин Затулин, безусловно, благодарен за внимание, проявленное средствами массовой информации Азербайджана, Армении, Нагорного Карабаха и России к своему посещению Нагорного Карабаха. Он надеется и дальше доставлять прессе информационные поводы. Разумеется, позитивные. Особо отмечая настойчивость журналистов «Эха», директор Института стран СНГ подтверждает в целом аутентичность текста данного им интервью, с которым он затем смог ознакомиться благодаря агентству «Regnum». Однако, кое-какие коррективы необходимо внести – ведь дьявол таится в деталях.
По всему тексту интервью, опубликованному в «Эхе», обильно рассыпаны закавыченные слова. Константин Затулин не претендует на то, чтобы учить правилам грамматики азербайджанских журналистов, когда они задают вопросы. Но российский депутат, директор нашего института считает неуместным, когда, редакция азербайджанской газеты расставляет полюбившиеся ей кавычки в его ответах – там, где ей вздумается, в соответствии с политической модой в Азербайджане. Знатоки русской грамматики из «Эха» делают явную попытку таким образом причислить Константина Затулина к сомневающимся в действительном существовании партий, парламента. президента, самоопределении и независимости Нагорного Карабаха. На самом деле Затулин не сомневается в этом, как впрочем и в том, что, разговаривая по телефону, он не просил азербайджанского интервюера сеять в его ответах кавычки и сомнения.
Как бы между прочим в тексте интервью дважды говорится, что прилегающие к Азербайджану территории Нагорного Карабаха «заняты войсками Армении». На самом деле Константин Затулин говорил о силах самообороны Нагорного Карабаха. Вряд ли в «Эхе» работают настолько наивные люди, что не чувствуют разницы. Вот и нашему директору не хочется, чтобы в азербайджанской прессе за такого наивного человека держали его самого.
Кои-какие эпизоды в ответах Константина Затулина были опущены или изменены. В частности, говоря о реальности избирательного процесса в Нагорном Карабахе по сравнению с фальшивой демократией в некоторых всеми признанных государствах СНГ, он сослался на интересные примеры демократии, когда власть переходит по наследству, от отца к сыну. К сожалению, в этом случае читателей «Эха» лишили возможности оценить тонкость затулинской аргументации. В другом случае, когда речь шла о желании представить предоставление независимости Нагорному Карабаху как простое расширение территории Армении, Затулин сослался на пример Кипра и Греции: несмотря на то, что кипрский конфликт и разделение Кипра на турецкую и греческую части, казалось бы, приведет к быстрому воссоединению последней с Грецией, Кипр и Греция существуют самостоятельно, отдельно признаны и представлены в ООН, в Европейском Союзе и т.д. Жаль, что это место в интервью оказалось исключено.
Все сказанное, безусловно, не означает, что руководитель Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Затулин разочарован в диалоге с представителями азербайджанских СМИ. В некоторых отношениях удовольствие от такого диалога ничем нельзя заменить.