К.Ф. Затулин в программе «25-й час»
3 апреля 2007
Телеканал ТВ Центр
Ведущая Вера Кузьмина.
ВЕДУЩАЯ: В Киеве разрастается политический кризис. На этот раз его причиной стал переход сразу 11 сторонников президента в лагерь его главного оппонента Виктора Януковича в коалицию «Национального единства». После этого до конституционного большинства в парламенте бело-голубым не хватало всего нескольких человек. А конституционное большинство — это не просто возможность менять все законы, это даже возможность отменить полностью в стране сам пост президента. В этой ситуации Виктор Ющенко бросил в бой свой последний аргумент — обещание разогнать парламент. Ну, как положено в таких ситуациях, его противники заявили, что он на это права не имеет, и если разгонит парламент, парламент одновременно разгонит и его, то есть объявит импичмент, и придется назначать сразу и президентские, и парламентские выборы. В понедельник президент Виктор Ющенко встречался в своем секретариате с представителями всех основных политических сил страны. Официально эти встречи назывались консультациями перед роспуском Верховной Рады, но договориться так и не получилось. Почти два часа назад украинский президент все-таки подписал указ о роспуске парламента страны. В специальном телеобращении он объяснил причины своего решения.
Виктор ЮЩЕНКО, президент Украины: Я принял это решение в соответствии с положением Конституции Украины и следуя конституционной процедуре. В Верховной Раде назрело сознательное обострение кризиса, в основе которого опасные тенденции. Своей деятельностью Верховная Рада пятого созыва не продемонстрировала работу, которая должна отвечать ожиданиям людей. Парламентское большинство уже не скрывает своей главной цели: узурпировать власть и законсервировать свое правление. Внеочередные выборы — это крайняя мера, но это легитимный демократический инструмент, которым владеет украинский народ для контроля за властью. Политическая ситуация в государстве находится под контролем и остается стабильной. Предостерегаю все горячие головы от незаконных действий и поступков.
ВЕДУЩАЯ: Датой внеочередных выборов в тексте президентского указа названо 27 мая. Верховная Рада собралась на внеочередное заседание. Открывая его, спикер сказал, что парламент не поддержит решение президента, и заявил о том, что президент не имеет права нарушать Конституцию. Сейчас идет огромный митинг сторонников парламентского большинства. И вот сейчас с нами на связь вышел Владислав Лукьянов, депутат от партии «Регионов Украины». Одновременно сейчас он еще выполняет обязанности руководителя палаточного лагеря сторонников действующего премьера. Владислав Валентинович, здравствуйте. Итак, президент свое решение принял. Что теперь будут делать депутаты, сторонники так называемого парламентского большинства?
Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии «Регионов Украины»: Здравствуйте, Вера. Когда сегодня в два часа дня начались политические консультации президента с лидерами фракций и руководством парламента о возможности роспуска, то сразу же в этот день было объявлено внеочередное заседание Верховного Совета Украины. Сейчас это заседание Верховного Совета Украины идет прямо сейчас, и я вот вышел из зала. Уже проголосовано несколько решений. Первое: это декларация о нарушении Институтом президента Конституции Украины и издании антиконституционного указа, который вмешивается в деятельность другой ветви власти, не имея на то никаких оснований. Согласной Конституции Украины, статье 90-й, есть закрытый перечень оснований для роспуска Верховного Совета Украины. Таких оснований три. Первое: это если Верховная Рада не начала свои заседания в течение 30 дней. Второе: если не сформировано большинство Верховной Рады. И третье основание: если большинство Верховной Рады не утвердило правительство Украины, которое…
ВЕДУЩАЯ: Владислав Валентинович, извините, я вас перебью сразу. Вот принципиальный вопрос: вы планируете удерживаться только в заявлениях, в принятии каких-то постановлений или вы все-таки будете перенимать тактику ваших оппонентов 2004 года? Они все-таки шли напролом и именно поэтому в свое время выиграли. Вы не боитесь, что вас снова сомнут, как в 2004?
Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии «Регионов Украины»: Вы знаете, сейчас идет обсуждение этого вопроса. На завтра мы планируем большой митинг, и порядка 30-40 тысяч наших сторонников уже сообщили о том, что они едут завтра принимать участие в митинге здесь, в Киеве. Это одна сторона вопроса. А вторая сторона вопроса решается в области юридической и в области конституционного права. Сейчас Верховный Совет принимает ряд решений на эту тему.
ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, возможен ли силовой вариант развития событий? Вот сегодня была информация о том, что завтра сторонники президента планируют чуть ли не силовой захват Рады, и что к окрестностям Киева уже стянуты дополнительные подразделения силовиков. Это действительно так?
Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии «Регионов Украины»: Мы слышали эту информацию, и мы предпринимаем все меры, чтобы этого не произошло, но точно подтвердить эту информацию или опровергнуть я не могу, но такая информация есть, и мы к этому готовимся.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо большое, Владислав Валентинович. Это был депутат Верховной Рады Украины Владислав Лукьянов. О том, как Россия должна вести себя по отношению к Украине в сложившейся кризисной ситуации, я решила поговорить с руководителем Института стран СНГ. Константин Затулин сегодня гость нашей студии в прямом эфире. Константин Федорович, добрый вечер. Как Россия должна реагировать? Вот лично у меня складывалось такое впечатление, что как минимум с 2004, а то и раньше, мы как-то несколько отстранились от того, что происходит там, не в пример нашим заокеанским коллегам, скажем так.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я не думаю, что мы можем сказать: в 2004 году мы отстранились. Мы можем сказать о том, что мы неэффективно действовали, или действовали недостаточно эффективно, озирались, извинялись, все это присутствовало. Сегодня у нас уже есть опыт и 2004, и последующих лет развития ситуации на Украине. Я думаю, этот опыт есть не только у нас, но и у населения Украины. В чем отличие 2007 от 2004 или начала 2005 года? Свой шанс оранжевые использовали, они показали Украине, всему миру свою способность вести дела, свою способность бесконфликтно, бескризисно разрешать проблемы на Украине. Правление Виктора Ющенко — череда сплошных кризисов. И вердикт правления Ющенко (промежуточный, конечно) поставили выборы год назад, 24 марта 2006 года. Вот после этого на этом фоне очень сложно рассказывать о злом дяде Януковиче, если сам Виктор Ющенко оказался, мягко говоря…
ВЕДУЩАЯ: Я вас прерву. У нас есть возможность показать в прямом эфире, что сейчас происходит на Украине, и вот я думаю, мы попросим режиссеров это сделать. Сразу могу сказать, что имея такого лидера, как Тимошенко, все-таки оранжевые просто на голову вперед у бело-голубых. Потому что у бело-голубых (у меня такое ощущение) они все время немножко туда, немножко сюда, давайте мириться, давайте в рамках не знаю, конституционного поля, это естественно. Но когда та же Тимошенко, она просто прет напролом, и они просто пасуют перед этим. Поэтому бело-голубых в 2004 смяли просто. Сейчас что, повторение?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Нет, бело-голубых смяли в 2004, их не смяли, они уступили власть не из-за Тимошенко.
ВЕДУЩАЯ: Потому что у них нет такого лидера?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Одну секунду. Они не из-за того, что Тимошенко в тот момент произвела такое впечатление на население Украины, а потому, что в течение 10 лет на население Украины производил впечатление Кучма, и они выглядели, как наследники Кучмы.
ВЕДУЩАЯ: Они и сейчас так выглядят.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Они сейчас так не выглядят, потому что сменилась эпоха, и прошли эти два года, в течение которых оранжевые доказали свои способности.
ВЕДУЩАЯ: Вот тут я с вами не соглашусь, потому что они, мне кажется, производят впечатление не партии, как все-таки партии сторонников Тимошенко. С ней можно соглашаться, можно нет, они производят впечатление некоего клуба по бизнес-интересам. Сегодня эти бизнес-интересы…
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Смотря на кого они производят такое впечатление, потому что Тимошенко нисколько…
ВЕДУЩАЯ: На меня они, например, производят такое впечатление.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Это я уже чувствую, это, по крайней мере. Я могу вам сказать следующее: во-первых, ваше впечатление не вполне подтверждаются социологией. Да, у Тимошенко высокий рейтинг, он выше, чем у Ющенко. Кстати, сегодняшним решением президент фактически отдал себя в заложники Юлии Тимошенко, потому что сам-то он в этой ситуации ну никак не выигрывает.
ВЕДУЩАЯ: Он просто все проиграет на следующих выборах.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Что бы не произошло, он совершил тот роковой шаг, который, вообще говоря, увлечет его в пропасть. Вне зависимости от всяких событий, которые за этим последуют. Те или эти победят, но сам по себе шаг роспуска парламента, да еще на Украине, где вообще страна разделена на двое по своим культурно-цивилизационным изотермам, он, этот шаг, непопулярный.
ВЕДУЩАЯ: А нам что сейчас с этим делать? Нам как-то…
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Вот у Тимошенко, при всем том, что она производит издалека впечатление, особенно по гендерным основаниям, так вот, несмотря на все эти обстоятельства, хочу сказать, у нее самый высокий отрицательный рейтинг на Украине. Ее положительный рейтинг, он где-то приближается к 30%, а отрицательный к 50%. То есть люди уже нахлебались и речей Тимошенко, и всего остального.
ВЕДУЩАЯ: Дай-то Бог, но как-то вот нет чего-то такого, что в противовес предложить?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я соглашусь с вами знаете в чем? Конечно, Партия Регионов сосредоточилась на работе в правительстве, лучшие кадры ушли в правительство, как только была сформирована коалиция и, конечно, Партия Регионов не выглядит радикально. Потому что любая сила, которая приходит к власти на Украине, вот Ющенко как раз этого не показывает, а Партия Регионов все время пытается представить себя как партия власти всей Украины. И она пытается идти на какие-то компромиссы, потому что очень хочет склеить этот сосуд.
ВЕДУЩАЯ: Но нам что, улучшать отношения, поддерживать, кого нам надо, или, наоборот, кого-то от себя отстранять? Вот что должна делать Россия сейчас?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я думаю, что кого надо от себя отстранять, это выяснилось хотя бы сегодня, когда был отменен визит Ющенко в Москву. Стало очевидным, что накануне этого своего акта или после него, Ющенко никоим образом почетным гостем в Москве быть не может. Я думаю, что официальные версии отличаются от реальных.
ВЕДУЩАЯ: Последний вопрос, наверное, самый главный. Возможен ли силовой метод развития ситуации?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Попытки всякие возможны, но история повторяется, как вы видите, в виде фарса, Второй раз повторить Майдан, при том, что население убедилось в том, что политики, бывшие на Майдане, далеко не святые, вряд ли возможно. Сейчас действительно все зависит от последовательности сторонников парламента.
ВЕДУЩАЯ: Ну, будем надеяться, что все обойдется мирно. В прямом эфире нашей программы был Константин Затулин, он прокомментировал решение украинского президента распустить парламент страны. Такое решение Виктор Ющенко принял буквально два часа назад.
ВЕДУЩАЯ: В Киеве разрастается политический кризис. На этот раз его причиной стал переход сразу 11 сторонников президента в лагерь его главного оппонента Виктора Януковича в коалицию «Национального единства». После этого до конституционного большинства в парламенте бело-голубым не хватало всего нескольких человек. А конституционное большинство — это не просто возможность менять все законы, это даже возможность отменить полностью в стране сам пост президента. В этой ситуации Виктор Ющенко бросил в бой свой последний аргумент — обещание разогнать парламент. Ну, как положено в таких ситуациях, его противники заявили, что он на это права не имеет, и если разгонит парламент, парламент одновременно разгонит и его, то есть объявит импичмент, и придется назначать сразу и президентские, и парламентские выборы. В понедельник президент Виктор Ющенко встречался в своем секретариате с представителями всех основных политических сил страны. Официально эти встречи назывались консультациями перед роспуском Верховной Рады, но договориться так и не получилось. Почти два часа назад украинский президент все-таки подписал указ о роспуске парламента страны. В специальном телеобращении он объяснил причины своего решения.
Виктор ЮЩЕНКО, президент Украины: Я принял это решение в соответствии с положением Конституции Украины и следуя конституционной процедуре. В Верховной Раде назрело сознательное обострение кризиса, в основе которого опасные тенденции. Своей деятельностью Верховная Рада пятого созыва не продемонстрировала работу, которая должна отвечать ожиданиям людей. Парламентское большинство уже не скрывает своей главной цели: узурпировать власть и законсервировать свое правление. Внеочередные выборы — это крайняя мера, но это легитимный демократический инструмент, которым владеет украинский народ для контроля за властью. Политическая ситуация в государстве находится под контролем и остается стабильной. Предостерегаю все горячие головы от незаконных действий и поступков.
ВЕДУЩАЯ: Датой внеочередных выборов в тексте президентского указа названо 27 мая. Верховная Рада собралась на внеочередное заседание. Открывая его, спикер сказал, что парламент не поддержит решение президента, и заявил о том, что президент не имеет права нарушать Конституцию. Сейчас идет огромный митинг сторонников парламентского большинства. И вот сейчас с нами на связь вышел Владислав Лукьянов, депутат от партии «Регионов Украины». Одновременно сейчас он еще выполняет обязанности руководителя палаточного лагеря сторонников действующего премьера. Владислав Валентинович, здравствуйте. Итак, президент свое решение принял. Что теперь будут делать депутаты, сторонники так называемого парламентского большинства?
Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии «Регионов Украины»: Здравствуйте, Вера. Когда сегодня в два часа дня начались политические консультации президента с лидерами фракций и руководством парламента о возможности роспуска, то сразу же в этот день было объявлено внеочередное заседание Верховного Совета Украины. Сейчас это заседание Верховного Совета Украины идет прямо сейчас, и я вот вышел из зала. Уже проголосовано несколько решений. Первое: это декларация о нарушении Институтом президента Конституции Украины и издании антиконституционного указа, который вмешивается в деятельность другой ветви власти, не имея на то никаких оснований. Согласной Конституции Украины, статье 90-й, есть закрытый перечень оснований для роспуска Верховного Совета Украины. Таких оснований три. Первое: это если Верховная Рада не начала свои заседания в течение 30 дней. Второе: если не сформировано большинство Верховной Рады. И третье основание: если большинство Верховной Рады не утвердило правительство Украины, которое…
ВЕДУЩАЯ: Владислав Валентинович, извините, я вас перебью сразу. Вот принципиальный вопрос: вы планируете удерживаться только в заявлениях, в принятии каких-то постановлений или вы все-таки будете перенимать тактику ваших оппонентов 2004 года? Они все-таки шли напролом и именно поэтому в свое время выиграли. Вы не боитесь, что вас снова сомнут, как в 2004?
Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии «Регионов Украины»: Вы знаете, сейчас идет обсуждение этого вопроса. На завтра мы планируем большой митинг, и порядка 30-40 тысяч наших сторонников уже сообщили о том, что они едут завтра принимать участие в митинге здесь, в Киеве. Это одна сторона вопроса. А вторая сторона вопроса решается в области юридической и в области конституционного права. Сейчас Верховный Совет принимает ряд решений на эту тему.
ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, возможен ли силовой вариант развития событий? Вот сегодня была информация о том, что завтра сторонники президента планируют чуть ли не силовой захват Рады, и что к окрестностям Киева уже стянуты дополнительные подразделения силовиков. Это действительно так?
Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии «Регионов Украины»: Мы слышали эту информацию, и мы предпринимаем все меры, чтобы этого не произошло, но точно подтвердить эту информацию или опровергнуть я не могу, но такая информация есть, и мы к этому готовимся.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо большое, Владислав Валентинович. Это был депутат Верховной Рады Украины Владислав Лукьянов. О том, как Россия должна вести себя по отношению к Украине в сложившейся кризисной ситуации, я решила поговорить с руководителем Института стран СНГ. Константин Затулин сегодня гость нашей студии в прямом эфире. Константин Федорович, добрый вечер. Как Россия должна реагировать? Вот лично у меня складывалось такое впечатление, что как минимум с 2004, а то и раньше, мы как-то несколько отстранились от того, что происходит там, не в пример нашим заокеанским коллегам, скажем так.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я не думаю, что мы можем сказать: в 2004 году мы отстранились. Мы можем сказать о том, что мы неэффективно действовали, или действовали недостаточно эффективно, озирались, извинялись, все это присутствовало. Сегодня у нас уже есть опыт и 2004, и последующих лет развития ситуации на Украине. Я думаю, этот опыт есть не только у нас, но и у населения Украины. В чем отличие 2007 от 2004 или начала 2005 года? Свой шанс оранжевые использовали, они показали Украине, всему миру свою способность вести дела, свою способность бесконфликтно, бескризисно разрешать проблемы на Украине. Правление Виктора Ющенко — череда сплошных кризисов. И вердикт правления Ющенко (промежуточный, конечно) поставили выборы год назад, 24 марта 2006 года. Вот после этого на этом фоне очень сложно рассказывать о злом дяде Януковиче, если сам Виктор Ющенко оказался, мягко говоря…
ВЕДУЩАЯ: Я вас прерву. У нас есть возможность показать в прямом эфире, что сейчас происходит на Украине, и вот я думаю, мы попросим режиссеров это сделать. Сразу могу сказать, что имея такого лидера, как Тимошенко, все-таки оранжевые просто на голову вперед у бело-голубых. Потому что у бело-голубых (у меня такое ощущение) они все время немножко туда, немножко сюда, давайте мириться, давайте в рамках не знаю, конституционного поля, это естественно. Но когда та же Тимошенко, она просто прет напролом, и они просто пасуют перед этим. Поэтому бело-голубых в 2004 смяли просто. Сейчас что, повторение?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Нет, бело-голубых смяли в 2004, их не смяли, они уступили власть не из-за Тимошенко.
ВЕДУЩАЯ: Потому что у них нет такого лидера?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Одну секунду. Они не из-за того, что Тимошенко в тот момент произвела такое впечатление на население Украины, а потому, что в течение 10 лет на население Украины производил впечатление Кучма, и они выглядели, как наследники Кучмы.
ВЕДУЩАЯ: Они и сейчас так выглядят.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Они сейчас так не выглядят, потому что сменилась эпоха, и прошли эти два года, в течение которых оранжевые доказали свои способности.
ВЕДУЩАЯ: Вот тут я с вами не соглашусь, потому что они, мне кажется, производят впечатление не партии, как все-таки партии сторонников Тимошенко. С ней можно соглашаться, можно нет, они производят впечатление некоего клуба по бизнес-интересам. Сегодня эти бизнес-интересы…
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Смотря на кого они производят такое впечатление, потому что Тимошенко нисколько…
ВЕДУЩАЯ: На меня они, например, производят такое впечатление.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Это я уже чувствую, это, по крайней мере. Я могу вам сказать следующее: во-первых, ваше впечатление не вполне подтверждаются социологией. Да, у Тимошенко высокий рейтинг, он выше, чем у Ющенко. Кстати, сегодняшним решением президент фактически отдал себя в заложники Юлии Тимошенко, потому что сам-то он в этой ситуации ну никак не выигрывает.
ВЕДУЩАЯ: Он просто все проиграет на следующих выборах.
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Что бы не произошло, он совершил тот роковой шаг, который, вообще говоря, увлечет его в пропасть. Вне зависимости от всяких событий, которые за этим последуют. Те или эти победят, но сам по себе шаг роспуска парламента, да еще на Украине, где вообще страна разделена на двое по своим культурно-цивилизационным изотермам, он, этот шаг, непопулярный.
ВЕДУЩАЯ: А нам что сейчас с этим делать? Нам как-то…
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Вот у Тимошенко, при всем том, что она производит издалека впечатление, особенно по гендерным основаниям, так вот, несмотря на все эти обстоятельства, хочу сказать, у нее самый высокий отрицательный рейтинг на Украине. Ее положительный рейтинг, он где-то приближается к 30%, а отрицательный к 50%. То есть люди уже нахлебались и речей Тимошенко, и всего остального.
ВЕДУЩАЯ: Дай-то Бог, но как-то вот нет чего-то такого, что в противовес предложить?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я соглашусь с вами знаете в чем? Конечно, Партия Регионов сосредоточилась на работе в правительстве, лучшие кадры ушли в правительство, как только была сформирована коалиция и, конечно, Партия Регионов не выглядит радикально. Потому что любая сила, которая приходит к власти на Украине, вот Ющенко как раз этого не показывает, а Партия Регионов все время пытается представить себя как партия власти всей Украины. И она пытается идти на какие-то компромиссы, потому что очень хочет склеить этот сосуд.
ВЕДУЩАЯ: Но нам что, улучшать отношения, поддерживать, кого нам надо, или, наоборот, кого-то от себя отстранять? Вот что должна делать Россия сейчас?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я думаю, что кого надо от себя отстранять, это выяснилось хотя бы сегодня, когда был отменен визит Ющенко в Москву. Стало очевидным, что накануне этого своего акта или после него, Ющенко никоим образом почетным гостем в Москве быть не может. Я думаю, что официальные версии отличаются от реальных.
ВЕДУЩАЯ: Последний вопрос, наверное, самый главный. Возможен ли силовой метод развития ситуации?
Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Попытки всякие возможны, но история повторяется, как вы видите, в виде фарса, Второй раз повторить Майдан, при том, что население убедилось в том, что политики, бывшие на Майдане, далеко не святые, вряд ли возможно. Сейчас действительно все зависит от последовательности сторонников парламента.
ВЕДУЩАЯ: Ну, будем надеяться, что все обойдется мирно. В прямом эфире нашей программы был Константин Затулин, он прокомментировал решение украинского президента распустить парламент страны. Такое решение Виктор Ющенко принял буквально два часа назад.
/