К.Ф. Затулин в программе «Большой разговор»

Ведущая Елена Щедрунова.
Ведущая: Одно из важнейших событий минувшей недели — это референдум в Приднестровской Молдавской Республике. Референдум, в ходе которого подавляющее большинство людей, пришедших на избирательные участки, высказались за независимость этой непризнанной республики, за ее присоединение к России. Последствия, какие могут из этого вытечь, как для самой приднестровской Молдавской Республики, так и для Росси и для регионов в целом, какие последствия это может иметь для республик, непризнанных в Грузии, я имею ввиду Южную Осетию и Абхазию, вот все эти темы мы обсудим сегодня с нашими гостями. В студии у нас член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Константин Федорович, здравствуйте!
К.З.: Здравствуйте.
Е.Щ.: И руководитель группы «Меркатор» Института географии Российской Академии наук Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте!
Д.О.: Здравствуйте.
Е.Щ.: Самый первый вопрос такой, я бы сказала, вот, может быть, даже наивным кто-то его назовет. Итоги референдумов Приднестровья были предсказуемы. Было понятно, кто как ответит. Да? Также было понятно и отношение к этому референдуму, например, в Евросоюзе, в ОБСЕ и других международных институтах. Более того, это мнение было высказано еще до того, как проходил референдум, да? Вопрос: если все было заранее известно – и итоги, и реакция на эти итоги, зачем этот референдум было проводить, как вы думаете?
К.З.: Ну, как-то во всех этих рассуждениях о том, что все было заранее ясно, теряется право, право людей делать то, что они хотят. Они хотят провести референдум, они его провели. Кто им это право запретит, и кто у них его отберет? Во всяком случае, попытки отобрать у них право уже были, это называлось «Приднестровским конфликтом» и кончилось это тем, что на этом берегу Днестра было создано государство – Приднестровская Молдавская Республика, которая хотя и не признано, обладает практически всеми атрибутами государственности. Поэтому первый ответ на этот вопрос связан вот с тем, что само Приднестровье, проведя референдум, повысило планку обсуждения этой темы и заявило о своей позиции. Оно воспользовалось, как мне кажется, тем, что Молдова себя скомпрометировала блокадой и неумением вести диалог с Приднестровьем, но и была, я думаю, наконец, еще одна немаловажная цель: Приднестровье захотело, чтобы Россия сама определилась в этом вопросе. Потому что все предсказуемо, кроме реакции России в этом случае, то есть мы можем себе представить, что сегодня Россия иная, чем прежде, она готова идти далеко, но как далеко она готова идти, готова она признать Приднестровье или нет на официальном уровне, остается пока неясным.
Е.Щ.: Константин Затулин. Тот же вопрос Дмитрию Орешкину.
Д.О.: Зачем — это действительно, на самом деле, вопрос, потому что, насколько помню, лет 10 назад, может даже 11, аналогичный примерно референдум уже проходил в Приднестровье. То, что предсказуемы были результаты, тоже вполне понятно, никакого спора нет и здесь, скажем, в отличие от белорусских выборов, совершенно нет никаких сомнений в том, что это были действительно волеизъявления абсолютного большинства населения.
Е.Щ.: Свободных, Дмитрий Борисович?
Д.О.: Думаю, что свободных, хотя наблюдатели там высказали формальные претензии, ну, в частности, например, что агитация только на русском языке, хотя там живут и молдаване, и гагаузы..
Е.Щ.: И украинцы.
Д.О.: Ну да, это само собой, украинцы. Это уж, что называется, если такие претензии, то лучше и не бывает. На самом деле, выборы, не выборы, виноват, референдум, был организован корректно, люди голосовали честно, и я нисколько не сомневаюсь, что большинство населения, большая часть населения Приднестровья, хотело бы, во-первых, отделиться от Молдовы, это еще и военные воспоминания живые, и, во-вторых, значительная часть, может, не 97%, не знаю уж, но хотело бы присоединиться к России, просто потому, что Россия там богаче и по ряду других соображений. Значит, зачем это нужно было руководству Республики, понятно. В декабре – выборы Президента. У них там свои проблемы. Президент в летах, значит, есть молодая группа людей, которые хотели бы его отодвинуть, и надо показать, кто в доме хозяин. Значит, Президент перехватывает эту инициативу, развивает этот референдум и зарабатывает очки в глазах избирателей. Это правильно. Вторая сторона этого же дела заключается вот в чем. Вообще говоря, референдум — это прямое изъявление воли народа, и если власть принадлежит народу, то референдум — это прямое решение: сказано – сделано. Здесь Президент Смирнов рискует, потому что народ высказался за присоединение к России. Теперь расшибись в лепешку, но присоединись!
Е.Щ.: Но исполни.
Д.О.: Да. Потому что, ну, референдум, это прямое решение народного собрания. В этом смысле его через полгода, если он не присоединится, нужно будет шпынять…
Е.Щ.: Импичмент просто-таки?
Д.О.: Ну, нет, просто укорять. Какой там импичмент! Что вы! Это такая подконтрольная территория, что ни о каком импичменте пока говорить не приходится. А на самом деле, это, как мне представляется, выгодно было, в широком смысле слова, России, причем, именно оставить такую подвешенную ситуацию, когда Приднестровье высказалось, а теперь за Россией окончательное решение: присоединять – не присоединять. Собственно, над Россией «не каплет». Она может, с одной стороны, неформально выражать симпатию к итогам, а с другой стороны, она вовсе не обязана признавать эти решения, и, в некотором смысле, появляются новые ресурсы, новые рычаги давления на Европейское сообщество, там косовские всякие дела, то есть появляется один такой потенциальный козырь, который лежит и карман не тянет. Вот такая примерно ситуация.
К.З.: Я только хочу заметить, чтобы мы дальше в точных выражениях обсуждали, за что, собственно, проголосовали в Приднестровье. Вопрос звучал не об объединении с Россией, а о свободном вхождении в Российскую Федерацию. Вот я хочу обратить внимание на эту формулировку, потому что эту формулировку принялись после этого объяснять, в том числе и Президент Приднестровья Игорь Смирнов. Он сказал, что, по его мнению, свободное вхождение — это не включение Приднестровья в состав Российской Федерации, о чем, наверное, многие сейчас здесь думают как о цели референдума, а создание особого характера ассоциированных отношений. Дальше целый ряд примеров был приведен, в том числе и примеры, которые относятся к американскому опыту с подмандатными территориями, и т.д. и т.д.
Е.Щ.: То есть на самом деле речь не идет о том, что там будет красный флаг, простите, российский триколор, президентское правление, российское… Извините, оговорилась.
Д.О.: Рубль, скорее…
Е.Щ.: Рубль, ага… Вот такое вот, чем триколор, чем президентское правление России…
Д.О.: Здесь справедливо… Здесь есть самые разные варианты взаимодействия, и называть их можно очень по-разному, и в том числе так, как в референдуме было обозначено. И открываются самые разные возможности. В самом крайнем случае, в самом, так сказать, экстремальном, если группа, находящаяся в России при власти, решит, что так и не удалось найти толкового преемника Президенту на третий срок, то можно сконструировать новую государственную структуру, которая будет состоять из Российской Федерации и свободно присоединившегося Приднестровья. Новое государственное образование, у него новый президент, и выборы уже не третьи, а первые. Один из вариантов, который отбрасывать я бы не стал.
К.З.: Я бы стал, потому что это настолько анекдотичный вариант, что, мне кажется, он очевиден всем, как именно анекдот. Нет такого варианта, нигде он не звучал, даже тот вариант, который в этом случае употребляется, — это создание союзного государства Россия и Белоруссия, тот за последнее время, скорее, отдалился, чем приблизился. А уже тем более вносить изменения в практику президентских выборов и вообще в формат Российской Федерации тем, что Приднестровье к нам присоединилось, значит, Путин на третий срок может идти или на первый – первый, первый – второй срок, первый – третий срок или какой угодно иной, это, на мой взгляд, не очень серьезно.
Д.О.: Ну, мало ли у нас несерьезного в политике делается!
К.З.: Да мало, вообще.
Е.Щ.: Ну, у вас, видимо, мнения расходятся на этот счет, но вот то, о чем вы сказали, такое вот ассоциированное членство Приднестровья в России, на самом деле, это сразу снимает вопрос о том, что у нас нет общей границы. Да? То есть на самом деле многие говорят, Ну хорошо, присоединятся, а каким образом? У нас даже общей границы нет… Разве есть ответ на этот вопрос?
К.З.: Отчасти так. На самом деле я вот комментировал уже не первый раз и в преддверие референдума, и после него все, что произошло в Приднестровье, мне не кажется, что вот этот вопрос о свободном вхождении в Россию, ну хоть каким-то образом был подсказан с российской стороны. Скорее, он создал для России дополнительные сложности в объяснении всего, что произошло.
Е.Щ.: Объяснения кому?
К.З.: Объяснения Международному сообществу в том числе. И, на мой взгляд, создало определенные сложности и в достижении цели, то есть независимости Приднестровья.
Е.Щ.: Я прошу прощения. Почему Россия должна объяснять Международному сообществу, почему в Приднестровье проходит референдум? Это как, Константин Федорович?
К.З.: Нет, Россия уже объясняла Международному сообществу и пыталась каким-то образом обратить внимание Запада, прежде всего, что двойных стандартов в вопросе о самоопределении народов и территорий быть не может. Она ссылалась при этом на очевидные двойные стандарты Запада, когда дело касается Черногории, которая хочет отсоединиться от Сербии, а затем в перспективе вступить в НАТО, то, пожалуйста. И даже условия этого референдума, и те разрабатываются при участии Госплана Европейского союза и лично Хавьера Салана. Когда дело касается Косова, то в отрытую ведутся переговоры, из которых не делают никакого секрета о том, когда, наконец, Косово обретет независимость. А вот когда дело касается Приднестровья ли, Абхазии ли, Осетии ли, то, не дай Бог, эти территории как-то присоединятся к России и гипотетическим образом ее усилят. Это мы ни в коем случае не допустим и заранее скажем, что мы этого никогда не признаем. Понимаете, здесь двойной стандарт. Очевидно, что Запад в этом вопросе или западноевропейские, американские структуры, они не готовы ни в каких случаях признавать все, что кажется, ну, каким-то расширением влияния нынешней Российской Федерации за ее пределами. Вот и все.
Е.Щ.: Но при этом при всем и сама Россия оказалась не готова признать референдум в Приднестровье? Помните, когда об этом было объявлено еще весной, все задались главным вопросом: а что скажет Россия после этого референдума? Референдум прошел. Россия ничего не сказала, кроме вопроса о том, что, вот видите, этот референдум привлекает внимание к тому, что проблема Приднестровья не урегулирована. Это заявление Министра иностранных дел России. И на этом все. Константин Федорович, почему Россия вот так вот скромно, как бы фактически в роли наблюдателя осталась?
К.З.: Потому что в России, и в том числе в «Единой России», если хотите, я в этой «Единой России» состою, и в целом в государственных структурах продолжается борьбе мнений по вопросу о том, что мы можем в этом случае делать и что не должны делать. У меня есть свой ответ, мой личный, на этот вопрос.
Е.Щ.: Так, пожалуйста!
К.З.: Я лично считаю, что после того, как этот вопрос был задан и ответ на него был получен, мы должны, как мне кажется, наконец, сделать шаг к признанию независимости Приднестровья. Мы не должны, на самом деле, сегодня, кроме слов благодарности, что-либо говорить по поводу присоединения, вхождения Приднестровья в Россию. Во-первых, это малореально, во-вторых, это контрпродуктивно, потому что делает нас сразу заинтересованной стороной в глазах всего мира. А вот признать факт существования Приднестровья-государства, потому что этот факт, это реальность, я готов спорить с любым, кто будет говорить, что это не так, потому что это так. Это так 15 лет. Можно говорить о том, хороший там режим, плохой там режим, но факт, что существует Абхазия, факт, что существует Осетия Южная, факт, что существует Приднестровская Молдавская Республика. И 15 лет мы изощряемся, я имею в виду все мы, весь мир, в разговорах о том, что они не признаны. Скажите, к чему-нибудь, кроме риторики по поводу непризнанности, нас это приблизило на сегодняшний день? Нет. Поэтому их надо признавать. И понимать, что если Советский Союз мог развалиться, то почему Молдова, которая ни одного дня не была территориально целостной, или Грузия, которая ни одного дня не бывала территориально целостной на момент получения независимости, такие «священные коровы», которые что бы ни делали, всегда будут территориально целостны.
Е.Щ.: Это было мнение Константина Затулина. Дмитрий Борисович, у Вас есть мнение по этому поводу? Вы, правда, не член «Единой России», поэтому у Вас свое мнение.
Д.О.: У меня оно сугубо свое. Прежде всего, я абсолютно уверен, что это не без поддержки России этот референдум проводился. Более того, если б Россия считала его ненужным, как считает Константин Федорович, то достаточно было бы пары телефонных звонков, для того чтобы этот референдум не состоялся. Эта тема закрывается тем, что, по сообщению крупного финансового агентства «РБК-Daily», Россия дала Приднестровью 150 млн. долл., в том числе и на проведение этого референдума. Так что заинтересованность России здесь есть. Второй момент, который я бы отрефлектировал, это двойные стандарты. Вопрос актуальный. Согласен, что этот термин подходит для сравнения, скажем, Приднестровья и Косова. Не согласен с тем, что этот термин подходит для Черногории. Черногория – республика, у нее есть Конституция, она входит на добровольных основах в федеративную структуру, которая называется Союз Югославии – Сербии и Черногории. И были переговоры между двумя субъектами, в соответствии с которыми было принято решение о референдуме. Этот референдум прошел, и Сербия его признала. Так что здесь никаких двойных стандартов нет, потому что с Молдовой мы этого не наблюдаем. Молдова этого ни в коей мере относительно Приднестровья признавать не намерена. Так что история немножко другая. С Косово здесь похоже. Здесь я согласен.
Е.Щ.: Но вопрос-то был о чем: Ваше мнение по поводу того, что Россия почему-то не признала итогов референдума, не кинулась сразу это все признавать?
Д.О.: Теперь попробую объяснить, почему не признала. Потому что это очень по-человечески понятно. Вот люди, которые хотят к нам присоединиться. Почему же мы не хотим им этого позволить? А потому что за каждое удовольствие надо платить. Значит, причем правильно Константин Федорович сказал, есть разные мнения, и они разделились. Мнение карьерных дипломатов – оно очень сдержано, потому что именно им придется расхлебывать все то, что потом произойдет. А произойдет следующее: Россия официально признала территориальную целостность Молдовы; теперь она должна отказаться от своего признания и признать наличие другой территории, которая, я согласен с Константином Федоровичем, де-факто существует как отдельная государственность. Для дипломатов это не такое приятное дело. Это одна сторона. Вторая сторона дела: в отличие от того, что принято думать про Приднестровье, это территория, не намазанная шоколадом. В экономическом смысле она депрессивная, она не может платить за газ той же России. По сообщению опять же бизнес-агентств, Приднестровье нам должно около 700 млн. долл. за газ. И, конечно, никогда не сможет отдать этот долг. Более того, когда началась эта таможенная блокада, Смирнов просил по 50 млн. долл. ежеквартально в качестве финансовой поддержки. То есть за присоединение нам надо платить. Это нормально, потому что в любые территории надо инвестировать деньги. У нас своих территорий депрессивных, начиная от Ивановской области и кончая Тувой какой-нибудь, в избытке, и денег у нас не так уж много. В этом смысле есть еще экономическая проблема, потому что содержать еще один такой анклав, как Калининградская область, так вот еще через Украину, это может быть статусно, с точки зрения политики, это создает иллюзию нашего усиления, влияния на пространстве СНГ и бывшего Советского Союза, но это стоит большую копейку. Так что и об этом надо подумать. То есть, на самом-то деле, понятно, почему мнения расходятся и понятно, почему Россия устами Владимира Владимировича Путина никак не скажет последнего слова. Потому что надо взвесить и то, и то, и, на самом деле, разные группы влияния, разные группы желания взаимодействовать сейчас вокруг этого поля. Я завидую Константину Федоровичу, потому что ему понятно. Он хочет присоединиться, значит, он уже принял для себя решение. А я просто понимаю…
К.З.: … Я сказал, что я как раз против того, чтобы мы обсуждали тему вот этого свободного вхождения Приднестровья в Российскую Федерацию. Я это сказал, а Вы говорите, я хочу присоединиться. В моральном плане, в человеческом плане я могу хотеть присоединиться к кому угодно, но я хочу проявить по отношению к людям, которые к нам стремятся, хотя бы минимум уважения. Вот этого я действительно хочу. Вы правы, действительно, в Приднестровье проходил референдум по «горячим следам» конфликта о признании независимости Приднестровья. Тут в средствах массовой информации периодически цифру поднимают – 7 референдумов Приднестровья, но при этом не говорят, что референдумы были совершенно на разные темы. Одни – продавать землю или нет, другие – еще о чем-то. Был единственный референдум по «горячим следам» конфликта о независимости Приднестровья. Вопроса о свободном вхождении в Россию или объединения с Россией ни разу не звучало. Поэтому, чтобы быть корректным, да, в 92-м, по-моему, или в 93-м году референдумом Приднестровье сказало «да» своей независимости, но прошло время и, конечно, подобного рода акты, с течением времени, особенно в связи с известным статусом сегодняшнего Приднестровья, нужно обновлять. Они это сделали. Это свежее волеизъявление. Это важно было для них. Я не совсем согласен с Вами, когда Вы так убираете черногорский пример. Да, действительно, Черногория – республика, но всем прекрасно известно, в каких условиях произошло переформатирование Югославии в Союз Черногории и Сербии. Это делалось под диктовку победителей, это делалось по плану, который разрабатывал лично Салана, и поэтому сказать, что это было непорочное зачатие черногорской независимости, это, знаете, ну, немножечко так, на далеком расстоянии не разглядеть деталей. Черногория поощряла стремление к независимости вопреки устойчивой оппозиции в самой Черногории, которую всячески пытались задавить и, в конце концов, придавили. Более того, выработали даже планку – 55%, по-моему, именно столько в референдуме Черногории проголосовало.
Е.Щ.: Там чуть меньше на самом деле…
К.З.: Чуть-чуть больше. Ну, прямо подгадали! Не 50%, не 60, а именно 55. Так что рукотворность черногорской независимости тоже очевидна, хотя формально, да, действительно, разная пока ситуация. Сербия признала независимость Черногории, а вот независимость Косова Сербия пока не готова признать, потому что уж на этот акт измены национальным интересам даже нынешние сербские власти, во всем зависимые от Запада, пойти не могут, не могут себе позволить.
Д.О.: Вот поэтому я и говорю, что Косово — это аналог, а Черногория не аналог, потому что на самом деле ссылаться на то, что это шло под диктовку Запада, правильно. Точно ту же самую позицию пыталась сделать Россия и относительно Молдовы, был такой «план Козака», но Молдова не приняла диктовку Козака, а Югославия приняла…
К.З.: Кстати, «план Козака» не предусматривал предоставление независимости Приднестровью, и Молдова сама от этого отказалась.
Е.Щ.: Если не ошибаюсь, «план Козака» предусматривал сохранение там российских войск, что, в первую очередь, не устроило не столько власти Молдавии, сколько Запад.
Д.О.: Но дело даже не в этом. Это частность, потому что Россия недостаточно влиятельна по сравнению с Европейским союзом. В этом, собственно, основной вывод из этого.
К.З.: Вопрос-то такой, простой: а влиятельна для чего?
Е.Щ.: Для того, чтобы диктовать…
К.З.: Минуточку. Вот представим себе ситуацию: мы признаем Приднестровскую Молдавскую Республику…
Е.Щ.: Я прошу прощения. Давайте мы сейчас прервемся на новости, затем мы продолжим разговор. Я только напомню нашим радиослушателям, что в студии у нас член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин и руководитель группы «Меркатор» Института географии Российской Академии Наук Дмитрий Орешкин. Сейчас новости, затем продолжим разговор.
Е.Щ.:Мы продолжаем разговор. Я напоминаю радиослушателям, что у нас в гостях член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин и руководитель группы «Меркатор» Института географии Российской Академии Наук Дмитрий Орешкин. Мы говорим о референдуме в Приднестровье. Мы уже тут упомянули и Югославию, мы упомянули и Косово. Закончилась первая часть выводом о том, что Россия фактически не влиятельна в регионе, и Константин Федорович задал вопрос: а влиятельна для чего? Да? Для чего?
К.З.: Я задал вопрос для того, чтобы один раз выяснить для себя и для наших радиослушателей. Вот мы успели неоднократно посыпать себе голову пеплом, сказав о то, что мы не влиятельны, мы не Советский Союз, и все это вроде бы кажется верным. А теперь я просто попробую сконструировать ситуацию. Вот мы завтра признаем Приднестровскую Молдавскую Республику. Какой катаклизм на нас после этого обрушивается, объясните, пожалуйста? Что произойдет с нами? С нами прервут отношения Соединенные Штаты, которые имеют отношения с Турцией, несмотря на то, что она признает Северный Кипр, или что с нами произойдет?
Е.Щ: С нами произойдет то, что мы говорим, что мы даем возможность любой республике, входящей в состав России, заявить о своей независимости, провести референдум, отделиться от России…
К.З.: И что есть у нас… Извините.
Е.Щ.: Константин Федорович, извините. Есть – нет, это другой вопрос. Мы создали прецедент, мы признали целостность республики, теперь признаем совершенно, по воле народа, из нее может выйти состав. Значит, это правило мы обращаем на себя тоже…
К.З.: Одну секундочку. Понимаете, я это слышу не первый раз. Вот эти вот все страхи по поводу того, что «мы признаем Приднестровье, от нас моментально убежит Татарстан», я всегда задаю вопрос: куда он убежит?
Е.Щ.: Чечня убежит, Татарстан не убежит…
К.З.: Чечня в настоящее время, очевидно, никуда убежать не может. И, более того, хочу Вам сказать, плохо это или хорошо (я, например, считаю, что это не очень хорошо), пример с Чечней говорит о том, что в ближайшее время, по крайней мере, ничто не вечно под Луной, и государства создаются и распадаются, поэтому сказать, что мы тут тысячелетний рейх, который будет всегда существовать в этих границах, нельзя. Поэтому, по крайней мере, на обозримую историческую перспективу, после того, что произошло в Чечне, я Вас уверяю, ни один находящийся в здравом уме националист в Татарстане и Башкорстане ставить вопрос о том, чтобы реально выйти из состава Российской Федерации, не будет. Хотите верьте, хотите нет.
Е.Щ.: То есть и поэтому, собственно, мы можем признавать референдумы, мы можем признавать независимость Приднестровья, Южной Осетии…
К.З.: Если стоять на этой точке зрения, что ни в коем случае, не моги тронуть признание Приднестровья или какой-то такой территории, то жизнь истории тогда на этом закончилась, потому что ничего больше не будет. Вот все как есть, это все прекрасно. Но смотрите, жизнь-то развивалась, сколько государств возникло после создания ООН, сколько еще возникнет!
Е.Щ.: Я с Вами соглашусь, тем более что ОБСЕ, основной принцип которой — нерушимость границ, этот принцип был нарушен Советским Союзом, прежде всего, он развалился, да? И после этого дальше пошла Чехия со Словакией, там другие всякие дела… На самом деле, принцип незыблемости государственных границ был уже нарушен, он не является основополагающим. Есть прецеденты. Дмитрий Орешкин.
Д.О.: Я думаю, что в Хельсинских соглашениях о внутренних границах Советского Союза ни в коей мере ничего не говорилось.
Е.Щ.: Но появились новые государства, появились новые границы. Все. Принцип нарушен.
Д.О.: Про Хельсинские бумаги сейчас никто не вспоминает, потому что Чехословакия взяла и разделилась, например, на две части.
К.З.: Я даже Вам помогу. Я скажу, что Хельсинские договоренности говорят о том, что добровольно только могут меняться границы. И Вы можете сказать, да, в Советском Союзе они добровольно изменились, но в этом случае все равно есть Югославия, которая не добровольно развалилась…
Е.Щ.: Не добровольно, согласна. Давайте, чтобы все-таки вернуться к теме Приднестровья и к тому, почему не признает Россия итоги референдума официально, я это подчеркиваю, давайте сейчас послушаем мнение журналиста Михаила Леонтьева, который не смог присоединиться сегодня к нашему разговору, и я до нашей встречи записала его интервью по телефону. За качество звука приношу извинения заранее.
Е.Щ.: Это было мнение журналиста Михаила Леонтьева, которое во многое совпадает с мнением Константина Затулина, но вот он сказал такую вещь, что, если будет насилие, будут нарушены все договоренности, то у России появляется совершенно нормальное юридическое право прийти на помощь народу, на который напали. То же самое, что было в Косово или где-то еще, в Югославии бывшей. Народ попросил – мы пришли на помощь. Вот этот референдум дает России такое право, по мнению Михаила Леонтьева. Тогда у меня следующий вопрос: а возможно ли такое развитие событий? Возможно ли, чтобы брали Тирасполь, предположим? Брали Цхинвали? Это возможно? Константину Затулину вопрос.
К.З.: Ну, я могу сказать, что я не очень верю сегодня в план взять Тирасполь извне, то есть путем прямой агрессии со стороны Молдовы. Как-то я не замечал таких героев борьбы за территориальную целостность, которые готовы были. Однажды они попробовали и после этого, по-моему, надолго штыки в землю воткнули. Что касается Цхинвали, я бы здесь не поручился, как раз мне кажется, Цхинвали стоит, очевидно, в планах Саакашвили как слабое звено, более слабое, чем Абхазия, и ему просто не терпится. И в силу авантюрности его характера, и в силу его преувеличенного представления о границах поддержки и пределах поддержки, которую ему может оказать «большой брат» из Вашингтона. И я бы, на самом деле, не поручился здесь, что у Саакашвили таких планов нет. Это реальная угроза, и она временами обостряется. Вот сейчас она довольно обострена, я не утверждаю, что это может завтра произойти, но, если на это не будут обращать внимание, то, вполне возможно, такая попытка будет предпринята. Сама-то Южная Осетия — это достаточно небольшая территория, если проведена будет такая спецоперация, то никто не будет готов к отпору, и в очень быстрые сроки могут быть самые разные решения. Потом, конечно, будет затяжной конфликт, но в начале, во всяком случае, попытка такая может быть.
Е.Щ.: Я думаю, что в Южной Осетии тоже будет референдум. Итоги его, на самом деле, тоже предсказуемы, хотя это будет не 97% как в Приднестровье, потому что там смешанное население, да? Но, тем не менее, я думаю, что предсказуемы будут итоги референдума типа как в Черногории. И Константин Федорович нам сейчас скажет, ну, республика вроде бы как, да? Южная Осетия, почему нет? Вот тут уже, наверное, будут параллели совершенно обоснованы. Но, Дмитрий Борисович, то, о чем я говорила: возможен ли насильственный захват этих территорий, и то, о чем говорил Михаил Леонтьев, и в этом случае мы имеем полное юридическое право прийти на помощь народу…
Д.О.: Я бы отработал немножко назад, к Михаилу. Он ведь сказал, что до тех пор, пока не произойдет вот явного насилия, Россия не сможет признать, в отличие от того, что говорил Константин Федорович, новый статус этих новообразованных территорий. Тут я с ним согласен, потому что одно дело, когда мы пафосно призываем: родные, близкие, братья и сестры и пр., а другое дело, когда карьерные дипломаты это дело разбирают. И не зря Министр иностранных дел господин Лавров дает такие кисло-сладкие комментарии, сдержанные, потому что он знает, на самом деле, как все это будет дорого стоить – признание. Относительно насилия. Вот здесь совершенно точно, и здесь я согласен с Константином Федоровичем, что надо очень четко разделять все эти территории. Это мы их объединяем как непризнанные территории, в общем понятии, а они чрезвычайно разные. Вот Приднестровью агрессия ну никак не грозит, потому что там оружие, страна набита по самую завязку, там очень серьезная Служба безопасности, очень серьезная армия. И Молдове совершенно ни с какой стороны на эту территорию нападать не следует и не надо, потому что она, на самом деле, потратит свой неплохой имидж в глазах Запада какой-то попыткой развязать агрессию. Думается мне, что менее опасна ситуация и в Абхазии. Или, скажем так, менее однозначна ситуация в Абхазии, в частности, потому что там не будут делать этого референдума. И, в частности, еще, потому что там, мы помним с Вами, не удалось поставить у власти человека, который бы однозначно был нужен Кремлю. То есть у Абхазии есть своя собственная гордость, она проводит свою собственную политику, ей Россия очень нужна и как рынок, и как хороший сосед, и как защита от Тбилиси, но не в той степени, в какой Южной Осетии. Вот Южная Осетия — это целиком территория, висящая на пуповине, которая брошена с нашей стороны через Кавказский хребет. Экономически там пустое место, люди живут за счет пенсий и некоторой поддержки, которую оказывает им Россия. Слава Богу, территория маленькая, так что в смысле денег не так уж и дорого. Там может быть конфликт. И на самом деле он может быть спровоцирован и с той, и с другой стороны, потому что, если ситуация не будет улучшаться, то какой-то руководитель Южной Осетии, в некотором смысле, тоже заинтересован взорвать ситуацию с тем, чтобы как-то определиться, поставить Россию перед фактом, так скажем, присоединяешь или не присоединяешь, кормишь или не кормишь, грубо говоря. И в этом есть угроза. И, значит, Саакашвили достаточно экзальтированная личность… В этом смысле опять же, мне кажется, России следовало бы быть поосторожнее, потому что на Кавказе у нас достаточно много и дорого за разное заплачено.
К.З.: Да, это верно, только что значит, быть поосторожней? Вот в условиях Кавказа, первый акт ухода с которого мы совершили в 91-м году, согласившись с независимостью Грузии, Армении, Азербайджана…
Е.Щ.: А могли не согласиться?
К.З.: Ну, могло быть всякое, во всяком случае, я могу сказать о том, что, да, были Национальные фронты, но, с другой стороны, и желания какого-то удерживать эти территории всерьез с российской стороны не было. На самом деле, в тот момент было не до этого, и вопрос остается вопросом: насколько вообще делим Кавказ? И то, что произошло с Закавказьем, какое влияние это оказывает на стабильность на Северном Кавказе, уже российском Северном Кавказе? Многими нитями проблема Северного Кавказа, естественно, уходит в Закавказье. Это тоже очевидно. Поэтому проблема с Южной Осетией заключается не в том, что там, кого-то тоже можно заподозрить в каких-то провокациях или авантюрах, проблема заключается в том, что, отказав в поддержке Южной Осетии, мы теряем лицо на Северном Кавказе. А это чрезвычайно важно в кавказских делах. Отказываясь, допустим, от своей миротворческой миссии в Осетии или в Абхазии, мы просто-напросто, по сути, в глазах любого кавказца и в Закавказье, и на Северном Кавказе выдаем народы, которые прибегли к нашей защите, как в античные времена припадали к треножнику в нашем храме, а мы вместо этого на каком-то этапе по своим соображениям, может быть, очень важным… Я читал, что мой уважаемый коллега в эфире написал в «Новой газете». Мне кажется, он существенно недооценивает эту сторону дела, ему все кажется, что мы тут империю какую-то восстанавливаем методом присоединения Осетии, или, не дай Бог, собираемся, присоединив Приднестровье, таким образом создать повод для сохранения Владимира Путина в Президентах. А я же думаю, что мы спасаем вообще свое лицо тем, что мы продолжаем эту миротворческую операцию и поддерживаем тех, кто к нам стремится. Надо, наконец, понять, кто наши друзья и кто сегодня наши противники или конкуренты.
Е.Щ.: Что касается, кстати, миссии российской на Кавказе, я имею в виду в Южной Осетии и в Абхазии, то кое-кто из экспертов уверяет, что как раз референдум в Приднестровье дает России рычаги влияния на Международное сообщество в вопросе о ее миротворцах в Грузии. Типа, вот будете наших миротворцев, понимаете ли, вытеснять из Грузии, а мы вам скажем: а мы сейчас Приднестровье признаем независимым, и начнется торг. Вот Вы согласны с такой точкой зрения, такое возможно?..
К.З.: Ну, еще раз я хочу заметить. Вот инспирировала Россия референдум в Приднестровье. Референдум в Приднестровье – да, это…
Е.Щ.: Давайте я уточню то, о чем сказал Дмитрий Борисович, что Россия дала Приднестровью деньги, в том числе на проведение референдума…
К.З.: Ничего подобного он доказать не может. Это его мнение, что она дала деньги на проведение референдума в Приднестровье. Я, например, могу сказать, что Россия дала деньги на сохранение Приднестровья как образования в условиях блокады, которая была развернута сначала Молдовой, а затем к ней присоединилась Украина Ющенко. Сейчас Украина Януковича от этого постепенно отходит. И, слава Богу, кстати. Хочу заметить, что Приднестровье тоже надо расценивать не само по себе, а как элемент той самой географии, которой поклялся в верности Дмитрий Орешкин, пойдя на работу в Институт географии, как я понимаю, или создав там Центр, потому что Приднестровье находится в определенной взаимосвязи с южными регионами Украины, Одесской областью, Херсонской, Крымом и т.д. Это определенный русскоязычный пояс, он все равно принадлежит территориально Приднестровью, Молдове или, допустим, Украине, но это сфера, где мы более влиятельны, чем, скажем, на Западной Украине.
Е.Щ.: Давайте к миротворцам.
К.З.: Да, так вот в отношении миротворцев хочу заметить, что мы опять же не можем себе позволить вывести этих миротворцев, потому что…
Е.Щ.: Нет, нам референдум в Приднестровье поможет в решении этого вопроса, если что, если вдруг припрут к стенке?..
К.З.: Нет, я Вам хочу сказать, что это, конечно, какое-то отношение имеет друг к другу, все непризнанные государства, то, что с ними происходит, влияет друг на друга, но в отдаленной связи находится. Я себе этот торг не представляю: мы вам миротворцев, вы нам Приднестровье… Я думаю, что этот торг, гипотетически все возможно, но, мне кажется, что он был бы донельзя циничным и вряд ли вероятным. Каждый из вопросов сам по себе носит самостоятельное звучание.
Е.Щ.: Константин Затулин. тот же вопрос Дмитрию Орешкину. На самом деле, политика вещь очень циничная…
Д.О.: Да, безусловно…
К.З.: Когда политики рассуждают, они всегда к этому выводу приходят.
Д.О.: Насколько важно оценивать, циничная она или не циничная, важно определить интересы России, вот что. А после этого их надо отстаивать. Проблема в том, что мы с Константином Федоровичем резко расходимся по поводу того, что является интересами российской Федерации. Вот когда нам говорят, что мы теряем лицо на Кавказе, мне представляется, что мы его там довольно сильно потеряли, иначе бы не отделились от нас ни Армения, ни Азербайджан, потому что, на самом деле, в современном мире лицо и притягательность режимов, экономики, стиля жизни, культуры определяются эффективностью организации хозяйства, эффективностью организации общества и т.д. И в этом смысле Россия совершенно очевидно проигрывает Западной Европе. Все хотят присоединиться к Западной Европе, начиная от Прибалтики и кончая Украиной и Грузией, и почему-то только некредитоспособное Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия хотели бы присоединиться к России.
К.З.: Кредитоспособная Грузия хочет присоединиться к Европе, это понятно.
Д.О.: Да, да. На самом деле, в Грузии ситуация экономическая лучше, чем в Южной Осетии, вы, наварное, знаете это. При том, что не сахар, конечно, я понимаю. Значит, для того чтобы мы остались с лицом, для того чтобы мы остались центром влияния в современном мире, мы должны представить эффективные результаты собственной деятельности. Если у нас было бы на 5 атомных подводных лодок больше, мы бы никак не повлияли на результаты Майдана в Киеве, а вот если бы у нас был уровень жизни, уровень образования, качество гарантий для граждан выше, чем, скажем, в соседней Польше, то тогда украинцы еще бы десять раз подумали, в какую сторону ориентироваться. Точно то же самое и с Грузией. Поэтому, мне представляется, что имперский смысл, великий смысл задачи России не в том, чтобы поддерживать людей, которые демонстрируют к нам такие вот симпатии, причем не только люди, но и власть их демонстрирует, причем не всегда бескорыстно, как это легко понять.
К.З.: То есть это презумпция виновности?..
Д.О.: Не надо, Константин Федорович, это называется передержка. Я говорил о том, что это некредитоспособные территории, которые ищут финансовой и политической поддержки для защиты своего режима. Это так.
К.З.: Грузия тоже является, и Молдова некредитоспособна, но они ищут в другом месте. Мы увидим, получат они ее или нет, ту, которую они хотят. Украина тоже хотела. Через полтора года пришла к выводу, что не все так гладко… Никто ж не спорит с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом. Если Вы скажете мне, что надо сейчас нам надо забыть про границы, забыть про миротворцев и заняться всем тем, чтобы создавать домны в каждом дворе, как во время Великой культурной революции, потому что надо же делом заниматься, что мы отвлекаемся! Давайте немедленно сталь выплавлять в каждом подъезде!.. Есть разделение функций, есть разделение обязанностей…
Д.О.: Государственные деньги, бюджетные надо вкладывать в свою страну, в свои регионы, повышать заработные платы… Думать о своей стране в первую очередь, а не о бедах, которые переживают…
К.З.: Просто здорово. Дело в том, что, видите, у нас с Вами расхождение не по этому поводу. Вы считаете, что все, что произошло в 91-м году, это навеки-вечные, и своя страна — это то, что начертано на этой административной границе. А понятие «своя страна» для меня включает соотечественников за рубежом, которых мы все равно должны поддерживать, и, на самом деле, экономически это нам тоже выгодно, так же, как соотечественники из других стран поддерживают Израиль, или Израиль опирается на поддержку еврейской общины в Соединенных Штатах. Я тоже хочу, чтобы в этих странах была такая богатая…
Д.О.: Вы не сможете опереться на экономическую поддержку Южной Осетии или Приднестровской республики. На поддержку русской диаспоры в Эстонии Вы, может быть, сможете, опереться, потому что там валовой внутренний продукт в пересчете на душу населения составляет 12 тыс. долл. То есть, на самом деле, если по эффективности государственного управления международные рейтинговые агентства ставят Эстонию во главу списков, то Россия у нас ниже сотого места находится.
К.З.: Да, но какой вывод я должен сделать, исходя из этого?
Д.О.: Из этого следует очень простой вывод по внешней политике. Что, поскольку мы не являемся притягательными вот в этих современных терминах, от нас и уходят, а мы, на самом деле, пытаемся свою непритягательность, некомпетентность компенсировать…
К.З.: У Вас какой-то экономический детерминизм наоборот. Вы считаете всерьез, что все вопросы решаются исключительно только с помощью рейтинговых агентств. Это не так. Если бы это было так, то сегодня многие бы обратно прибежали в Российскую Федерацию, но почему-то не бегут, потому что все равно при том, что Эстония не придет, но, извините, …
Д.О.: Потому что Эстония лучше нас живет.
К.З.: Но в Казахстане, Туркмении, в Киргизии…
Д.О.: Но оттуда к нам бегут гастербайтеры.
К.З.: А почему государства не присоединятся?
Д.О.: Потому что им это совершенно не нужно.
Е.Щ.: Так, все. Константин Федорович, Дмитрий Борисович, вот вопрос, почему не бегут к нам – Эстония, Казахстан, я думаю, что мы оставим просто на следующий раз, да? А еще если там референдумы какие-нибудь пройдут, тем более будет повод. Но сегодня мы заканчиваем, поскольку время наше истекло. Я напомню, что сегодня у нас в студии были: член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин и руководитель группы «Меркатор» Института географии Российской Академии наук Дмитрий Орешкин. Спасибо за участие в программе!