К.Ф. Затулин в программе «Свобода слова»

Чем угрожает российско-грузинский конфликт Украине?

Президент Михаил Саакашвили начал решительную борьбу с Россией за Абхазию и Южную Осетию. Москва эвакуирует своих дипломатов из Тбилиси. Государственная Дума готова применить силу против Грузии. Возможна ли война между странами СНГ? Чем угрожает российско-грузинский конфликт Украине?

Политические лидеры Грузии, России и Украины в студии «Свободы cлова».

Ведущий Савик Шустер.

Савик Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, а також программа, в которой свободу слова ограничивает время и я – Савик Шустер. Мы живём во времена горячих политических голов. Летом захват в заложники двух израильских военнослужащих спровоцировал полномасштабную войну на Ближнем Востоке. Примерно неделю назад арест четырёх российских военнослужащих – офицеров, обвиняемых в шпионаже, – спровоцировал беспрецедентную антигрузинскую кампанию в России – несмотря на то, что эти офицеры были почти немедленно освобождены: они были переданы Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая их вернула на Родину. Что же произошло с момента их освобождения в России? Россия приостановила все транспортные и почтовые сообщения с Грузией, перестала выдавать гражданам Грузии визы, запретила экспорт всех грузинских товаров в Россию, начала повальные проверки и закрытия предприятий, имеющих грузинских собственников. Сегодня депортировала первую группу из 143-х граждан Грузии – якобы потому, что они нелегальные эмигранты. Полноценный репортаж показала только телекомпания CNN. И одна женщина из грузинских граждан сказала, что «наверное, так себя чувствовали евреи во время нацистских депортаций». Около миллиона граждан Грузии живут и работают в России. Можно предположить, что не у всех этих граждан законные документы. Но это сплошь и рядом на территории бывшего Советского Союза. И ещё: «Газпром» собирается удвоить цену на газ со 110-ти до, возможно, 250-ти долларов за тысячу кубометров. Дошло до того – согласно газете «Коммерсант», – что в некоторые школы Москвы поступило распоряжение с требованием предоставить информацию об учениках с грузинскими фамилиями. Я уже не говорю об облавах на рынках Москвы и Санкт-Петербурга. И более того – это уже политика: в среду министр иностранных дел России Сергей Лавров, выступая в Страсбурге, подверг сомнению легитимность президента Саакашвили, а Государственная Дума приняла постановление, которое поддерживает финансово-экономические санкции и не исключает введение более жёстких мер. И Министерство иностранных дел России, и Государственная Дума обвинили Соединённые Штаты в покровительстве – как сейчас стало модно говорить в Москве – режиму Саакашвили. Соединённые Штаты – с точки зрения МИДа и Государственной Думы – пытаются быстро, в ускоренном режиме, принять Грузию в НАТО. Посмотрим на карту региона и увидим, насколько это геополитически важный регион. Мы видим Северный Кавказ, мы видим Чечню – она не так севернее, как на этой карте, у неё есть граница. Мы видим Северную Осетию, Южную Осетию, мы видим Абхазию, Грузию. Дальше, южнее – Армения, Азербайджан, Турция, у которой сейчас сложные отношения с Евросоюзом и с Соединёнными Штатами Америки в связи с тем, что Турция не поддерживает кампанию в Ираке. Ну а проблему с Ираном все знают. Поэтому Грузия является очень важной территорией в этом регионе и – таким образом – в этой большой политической игре между Соединенными Штатами и Россией. Кого должна поддерживать Украина, как вы считаете, – Россию или Грузию? Давид Жвания – народный депутат Украины, член фракции Блока «Наша Украина».

Давид Жвания: В первую очередь мы должны поддерживать право Грузии иметь самостоятельный выбор и принимать самостоятельные решения.

Савик Шустер: Игорь Алексеев – народный депутат Украины, член фракции Коммунистической партии.

Игорь Алексеев: По моему убеждению, мы не должны поддерживать неадекватные действия определённых политиков, которые приводят к такому обострению межгосударственных отношений.

Савик Шустер: А определённые политики – это кто?

Игорь Алексеев: Как с одной, так и с другой стороны.

Савик Шустер: С обеих сторон?

Игорь Алексеев: Так точно.

Савик Шустер: Но имена хотелось бы слышать. Они известны.

Игорь Алексеев: Я не хотел бы сейчас называть имена. Вы понимаете, о ком идёт речь.

Савик Шустер: Да. Григорий Немыря – народный депутат Украины, заместитель главы фракции Блока Юлии Тимошенко.

Григорйй Немыря: Я вважаю, що Україна має підтримати ті країни, які діють за нормами міжнародного права, за своїм національним законодавством, і брати до уваги той факт, що завжди у відносинах великої країни – а територія Росії в 250 разів більша за територію Грузії, і населення набагато – в 30 разів – більше за населення Грузії, – мають бути принципи обережного підходу, не надмірної реакції, яку ми зараз спостерігаємо.

Савик Шустер: Тарас Чорновил – народный депутат, член фракции Партии регионов.

Тарас Чорновил: Україна в цьому конфлікті повинна брати участь тільки в рамках ОБСЄ, оскільки ОБСЄ вже почала виконувати посередницькі функції, пробує зняти конфлікт. Ми маємо приклад, як ми попробували щось урегулювати з паном Ющенком у Молдові, Придністров’ї, після чого конфлікт тільки загострився. Ми повинні працювати виключно через ОБСЄ і допомогти цій організації залагодити конфлікт, щоб обидві сторони вийшли без відчуття, що хтось із них ущемлений, і щоб конфлікт якомога швидше розв’язався.

Савик Шустер: И теперь тот же вопрос к гражданину Грузии и к гражданину России. Георгий Сигуа – глава представительства Торгово-промышленной палаты Грузии в Украине.

Георгий Сигуа: Недавно замечательный специалист по внешним связям, господин Чалый, комментируя проблему Приднестровья, сказал, что вопрос Приднестровья – это вопрос территориальной целостности Украины. Я считаю, что любая попытка любого государства в пределах СНГ – я уже не говорю о Европе – пересмотреть существующие границы – что имеет место в наших взаимоотношениях с Россией – это направлено в том числе и против Украины. Поэтому Украина должна, придерживаясь норм международного права, поддерживать справедливость и цивилизованные отношения между государствами.

Савик Шустер: Константин Затулин – депутат Государственной Думы Российской Федерации, член фракции «Единая Россия».

Константин Затулин: Савик, я должен ответить? Если я скажу «Это же внутреннее дело Украины», со мной ничего не будет, нет?

Савик Шустер: Знаете, если что-то будет, у программы рейтинг повысится.

Константин Затулин: Я хочу сказать, что – на мой взгляд – Россия не ждёт, что Украина будет каким-то образом вмешиваться. Мы были бы благодарны Украине за понимание и объективный взгляд на вещи. Вот этого вполне достаточно.

Савик Шустер: Таково мнение наших главных героев. Но мы сегодня будем связываться в течение программы с Тбилиси. Там председатель парламента Нино Бурджанадзе. Мы также свяжемся с Южной Осетией. Там президент непризнанной республики Эдуард Кокойты. Также мы свяжемся с Цхинвалом, где секретарь Совета безопасности Станислав Лабока. Это нам придётся делать по телефону: такова жизнь, никак нельзя телевизионным способом связаться. И к нам приехал в гости – я приветствую – Борис Виноградов – член Государственной Думы Российской Федерации от фракции «Родина». Мы также ожидали мостом из Москвы связи с Сергеем Мироновым – председателем Совета Федерации. Но, насколько я понимаю, он не смог – или не захотел – и не приедет. И наша аудитория – это население Украины. Наша аудитория – это 100 человек, которые по трём параметрам – месту проживания, полу и возрасту – отражают население Украины. Мы задали им похожий вопрос, хотя дали ещё одну опцию: «В конфликте между Россией и Грузией кого должна поддержать Украина: Россию, Грузию или сохранить нейтралитет?» Вот какой ответ мы получили. Россию – 28% – это будет синяя кривая. Грузию – 24% – это будет красная кривая. И 48% – зелёная кривая – считают, что Украина должна сохранить нейтралитет. Прошу вас начать работать. И этот вопрос мы обязательно переголосуем после того, как люди реально поймут, в чём суть всего того, что происходит сегодня на Кавказе. Приглашаю к микрофону Георгия Сигуа. Ещё раз повторюсь, что это глава представительства Торгово-промышленной палаты Грузии в Украине. Вы процитировали Александра Чалого, который сейчас работает в Секретариате президента, который очень хорошо знает внешнюю политику вообще. Но многие внешнеполитические обозреватели считают, что арест российских офицеров – это провокация Михаила Саакашвили с целью втягивания Европы и Соединённых Штатов Америки в конфликт. В итоге мы видим: экономически цена будет огромная. Говорят, что Грузия теряет сейчас несколько миллионов долларов в день в связи с этой блокадой и всем остальным. Стоила ли игра свеч, таким образом?

Георгий Сигуа: Я позволю себе привести один малоизвестный моим российским коллегам исторический факт. Советизация Грузии – то есть аннексия – в 21-м году 25-го февраля, когда 11-ая армия оккупировала Грузию ценой десятков тысяч жертв. Перед этой оккупацией в 1920-м году в российском посольстве Грузии работало 950 человек. Я поставлю риторический вопрос: чем занимались эти так называемые дипломаты Грузии – 950 человек? Каков был их объем дипломатической деятельности России в Грузии перед аннексией? Я хочу сказать, что до сих пор в России находится государственный преступник – Игорь Гиоргадзе. 11 лет. 11 лет тому назад…

Савик Шустер: Так мы его тоже приглашали сегодня принять участие в нашей программе.

Георгий Сигуа: Я ему это скажу в лицо. Наша Генпрокуратура возбудила против него дело. Уже на протяжении 11-ти лет Россия содержит этого человека, потому что он ничего не умеет делать, кроме подрывной работы. На протяжении 11-ти лет этот человек неизвестно чем занимается в Москве, создаёт какие-то фонды, финансирует своих сторонников в Тбилиси. И несколько месяцев тому назад были арестованы его сторонники, которые вели шпионскую деятельность. То есть это цепь одного дела. Неужели вы верите, что закавказский штаб российских войск, все солдаты, простые солдаты и офицеры… Десять человек – агентов, этих шпионов – были судом признаны виновными. Они сами признались, что занимались шпионской деятельностью, передавали информацию этим четырём офицерам.

Константин Затулин: Они ни в чём не признались.

Георгий Сигуа: Я вас не буду перебивать.

Савик Шустер: Нет, перебивать надо. Это хорошо, потому что, во-первых, Георгадзе в Украине не очень хорошо знают.

Георгий Сигуа: Это бывший – по украинским меркам – руководитель СБУ Грузии, который устроил теракт над тогдашним президентом Грузии – Шеварднадзе. Человек, которого вырастило советское КГБ. И сегодня он живёт в России вольготно. Несмотря на неоднократные требования Грузии, Россия его не отдаёт, содержит в роскоши и ещё финансирует его разные фонды в Грузии. Что касается этих невиновных российских солдат…

Савик Шустер: Вы имеете в виду четырёх офицеров?

Георгий Сигуа: Четырёх офицеров. Господин Иванов – Сергей Иванов, вице-премьер и министр обороны России – сказал, что это российские солдаты. Солдат никто никогда не трогает. У нас тысячи российских солдат служат, а никто их не трогает. Существуют видеозаписи, существуют аудиозаписи, существуют признания их шпионов в Грузии. Что ещё надо, чтобы доказать, что это шпионы? Если бы, допустим, британская…

Констннтин Затулин: Надо как минимум в суд, я думаю.

Георгий Сигуа: Суд доказал, но мы вам передали их, проявили добрую волю. Тем не менее, какие-то драконовские санкции против Грузии.

Савик Шустер: Есть люди, которые не очень хорошо знают Грузию, и задаются таким вопросом: а что в Грузии шпионить?

Константин Затулин: Интересный вопрос, кстати.

Георгий Сигуа: Я сам никогда не работал со спецслужбами и не работал в спецслужбах. Видимо, есть. Что было в Грузии шпионить в 1920-м году, когда 950 дипломатов работали? Вы думаете, что у ГРУ нет шпионов ни в одной стране мира?

Константин Затулин: В 1920-м году, я думаю, 950 дипломатов не было во всём Министерстве или тогдашнем Наркомате иностранных дел ведущей гражданскую войну России.

Георгий Сигуа: Между прочим, господин Затулин, должен вам заметить, что в 1918-м году, Россия не признавала никакой дипломатии – пролетариату не нужна была дипломатия. И было единственное посольство в 18-м году – турецкое посольство в Москве, – курьера которого каждый день избивали и отнимали у него диппочту. А в Грузии было посольство из 950-ти человек.

Константин Затулин: Вы не рассказывайте. У нас в 18-м году был теракт в отношении Мирбаха. Как же там, интересно, никаких других, кроме турецких, посольств не было? Это даже в школе учат.

Георгий Сигуа: Извините, вам надо прочесть. Я, наверное, лучше знаю российскую историю, чем некоторые русские граждане.

Савик Шустер: Осталось только сказать, кто в него стрелял.

Георгий Сигуа: Я и говорю, что господин Троцкий не признавал. Он говорил, что пролетариату дипломатия не нужна. То есть они не признавали дипломатию, но содержали…

Савик Шустер: Господин Сигуа, нас зрители осуждают, что мы поздно заканчиваем. Если начнём с 18-го года, то не закончим никогда.

Георгий Сигуа: Я привёл прецедент. Если вы верите, что у России нигде нет агентов, и ГРУ существует напрасно, то я не могу знать, что вас интересует.

Константин Затулин: Под каждой кроватью у нас агент.

Давид Жвания: Почему такая реакция? Почему из-за четырёх офицеров, которых обвинили, до суда, до всего вводятся санкции?

Константин Затулин: Как напомнил Савик, из-за двух военнослужащих – совсем не офицеров – Израиль начал войну.

Георгий Сигуа: В Катаре чем занимались российские шпионы – скажите, пожалуйста?

Савик Шустер: Но это был захват в заложники.

Константин Затулин: Мы вообще рассматривали всё, что произошло.

Григорий Немыря: Господин Затулин, захват и арест с доказательствами и судом – это совершенно разные вещи.

Георгий Сигуа: Извините, что интересовало в Катаре российских шпионов и ГРУ? Что их интересовало в других странах?

Виталий Портников: Я просто хочу закликати вас усе ж таки дати людині можливість виступити. Ви почали дискусію між собою.

Георгий Сигуа: Я хочу спросить: чем занимались российские шпионы в Катаре? Какая информация в Катаре? Вы можете представить себе Катар? Маленький Катар, далеко находящийся от России, не член НАТО, никаких вражеских намерений.

Константин Затулин: Есть вообще одна страна, в которой есть шпионы, – это Россия. Все остальные во всём мире – это разведчики. Это же ясно.

Георгий Сигуа: Это не ответ. Я вас спрашиваю: чем они занимались в Катаре? Если бы британское правительство, Интеллидженс сервис арестовало российских шпионов, вы бы ввели такие санкции? Нет, конечно.

Константин Затулин: А что такое Интеллидженс сервис, господин Сигуа?

Савик Шустер: Разведывательное управление.

Георгий Сигуа: Нет, конечно, не ввели бы. И не объявили бы блокаду, не начали бы манёвры устраивать в Чёрном море – чуть ли не объявлять войну. Сегодня передали по телевидению, что генерал Пронин – начальник милиции Москвы – наконец-то додумались до того, что он осудил действия московской милиции. Милиция, оказывается, выясняла, в каких школах учатся дети грузинской национальности. Как это называется? Объясните мне. Вы говорите, грузины это спровоцировали. Грузия ввела визовый режим шесть лет тому назад с Россией или Россия? Грузия запретила ввоз российских товаров в Грузию или, наоборот, Россия запретила грузинское вино, забраковала его? Весь мир восхищается грузинскими винами. Это нормально?

Савик Шустер: Господин Немыря принёс бутылочку «Боржоми», запрещённую в России.

Григорий Немыря: У нас свободно.

Савик Шустер: Это реклама просто. Я не имею права заниматься рекламой, но это политическая реклама в данном случае.

Григорий Немыря: Отличная вода.

Георгий Сигуа: Савик, можно, я скажу о некоторых вещах? Дело не в том, что Грузия кого-то провоцирует. Неужели кто-то всерьёз думает, что Грузия угрожает безопасности России? Это же несерьёзно, господа. Грузинская армия насчитывает 12 тысяч солдат. Я, может быть, выдаю сейчас государственный секрет. Это столько, сколько в одной дивизии у России. У Грузии нет ядерного оружия. Почему-то российской безопасности не угрожают Северная Корея и Иран, которые сейчас делают ядерное оружие. Как говорят некоторые западные СМИ, не без помощи России. Я хочу подчеркнуть: я вырос в семье, где очень любили и любят русскую культуру. Я не русофоб. Я знаю русскую историю лучше, чем большинство русских историков, хотя я по образованию физик, а сейчас я экономист. Я знаю русскую музыку лучше, чем господин Затулин. Начиная от великих, заканчивая Скрябиным и Шостаковичем. Я люблю эту культуру. Кстати, в моей библиотеке половина книг на русском языке. У меня все полные собрания сочинений русских авторов. Я – любитель оперы. У меня все оперы российских композиторов. Я люблю русский народ. Но в моей библиотеке есть две страшные книги – кстати, в 80-х годах изданные, утверждённые Министерством высшего образования СССР как методические пособия: «Военно-патриотическая подготовка» в школьном курсе математики и в школьном курсе физики – это вторая книга уже. Половина населения России отравлена этим шовинизмом. Особенно политики. Чего России не хватает? Территории не хватает? Чем Грузия провинилась? Что вам от Грузии надо? Слушайте, у вас и территория – седьмая часть Земли. Не лучше ли иметь процветающую, благополучную, счастливую страну? Россия в страшном положении живёт.

Константин Затулин: Я с вами согласен. Все русские эмигранты из Грузии уедут. Нам ничего не будет надо.

Георгий Сигуа: Как это, «уедут»?

Константин Затулин: Потому что мы все рвёмся в Грузию – поэтому.

Георгий Сигуа: Государство содержит российский драматический театр, у нас государство содержит русские школы, у нас не было ни одного проявления за всю историю – включая сегодняшний день – русофобии, ни одного случая. А у вас психоз. Вы, так сказать, охотитесь за грузинами. Вчера в Москве убили грузинского парня 23-летнего, чемпиона по армрестлингу.

Савик Шустер: А это точно?

Георгий Сигуа: Это точно.

Савик Шустер: Если это правда, значит его семья уверена, что это политическое убийство.

Георгий Сигуа: Понимаете, в России очень многие политики – некоторые из них сидят здесь – они поддерживают этих бритоголовых, всяких националистически, шовинистически настроенных молодчиков. Создают сами, может быть, эти формирования. Зачем вам это надо? У вас неосвоенные территории, огромные богатства. Оставьте эту Грузию в покое. Слушайте, давайте дружить, давайте совместные проекты делать. Я очень хочу дружить. Я всю жизнь в России: дипломную практику там проходил, потом был членом одного из советов – научно-технического совета Министерства высшего образования СССР, когда был совсем молодым парнем. Я всё время приезжал в Москву, у меня огромное количество друзей в Москве. Что вам надо от Грузии, в конце концов? Неужели вы всерьёз думаете, что Грузия угрожает России? Может, наоборот?

Константин Затулин: Это все вопросы риторические?

Савик Шустер: Борис Виноградов хочет задать вопрос, но я хочу, чтобы господин Сигуа завершил то, что он хотел сказать по Абхазии и Южной Осетии.

Георгий Сигуа: Я хотел бы на два-три вопроса, которые постоянно муссируются – так сказать, обвинения от ястребов российских, – на них сразу сейчас ответить – относительно Абхазии, Осетии. Во-первых, Россия защищает интересы малых народов. Было бы лучше, если бы Россия лучше защищала интересы малых народов в своей стране, а не устраивала им «зачистки» – «зачистки» от чего – я не знаю – от людей, наверное. Но Абхазия и Южная Осетия… Территория Южной Осетии примерно две тысячи квадратных километров, это немного более Киева – это автономная область Осетии, а есть ещё автономная республика Северной Осетии, у них полтора миллиона жителей. Вот в Северной Осетии не было ни одной осетинской школы. В Абхазии и Южной Осетии были осетинские школы, абхазские школы, югоосетинские, пединститут, Абхазский национальный университет. Кстати, в Северной Осетии была одна грузинская школа, сейчас Владикавказ. В маленькой Абхазии, девяносто тысяч абхазов, был национальный университет, союз писателей, национальный театр, национальный фольклорный ансамбль, огромное количество театров, то есть творческие союзы всякие – этого не имеют до сих пор пятимиллионные нации в России! Неужели Грузия, стремясь ассимилировать эти народы или – не знаю – уничтожить эти народы, так сказать, специально создавала и университет, и всё это? В чём обвинение? Грузинский народ – очень толерантный народ.

Константин Затулин: Это не Грузия создавала, это было в Советском Союзе. Вы забыли про это?

Георгий Сигуа: У нас на одном пятачке стоят синагога, церковь и мечеть. Это я к тому говорю, что вот эти обвинение абсолютно беспочвенны.

Савик Шустер: Борис Виноградов, пожалуйста.

Борис Виноградов: Господин Сигуа, мы с вами, в общем-то, близки по профессии: я профессор кафедры лазерных технологий МВТУ имени Баумана, – то есть мы где-то рядом.

Георгий Сигуа: Я был в вашем ВУЗе. Извините, имел честь быть знакомым с академиком Николаевым, вашим ректором.

Борис Виноградов: Был ректором МВТУ. Я хотел бы вас спросить: почему подъём национального самосознания в бывших республиках Советского Союза – особенно в 90-е годы – сопровождался активным всплеском русофобии? Чем это было вызвано, по вашему мнению?

Георгий Сигуа: Я не могу вам это объяснить, потому что никакой русофобии в Грузии не было и нет.

Борис Виноградов: Я не говорю о Грузии, я говорю вообще, в целом. Думаю, что и Грузии в том числе.

Георгий Сигуа: Вы как человек учёный должны были понять, что я сказал относительно методических пособий по физике и по математике, военно-патриотическое воспитание в курсах…

Борис Виноградов: Но всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Георгий Сигуа: Потому что Россия не воспринимает суверенитет бывших советских республик.

Борис Виноградов: Это понятно. Второй вопрос: в связи с тем, что в этом году 120 лет известной доктрине Монро – знаете вы об этом, да?

Георгий Сигуа: Конечно.

Борис Виноградов: Скажите, пожалуйста: вообще у России могут быть собственные интересы на постсоветском пространстве – как у правопреемницы вообще Советского Союза – могут быть свои интересы?

Георгий Сигуа: Интересы какого характера?

Борис Виноградов: Интересы характера геополитического, интересы характера…

Георгий Сигуа: Стратегические.

Борис Виноградов: Стратегические, да.

Георгий Сигуа: А у Грузии могут быть стратегические интересы в России?

Борис Виноградов: Могут, конечно, то есть могут и там, и там быть.

Георгий Сигуа: И у вас могут быть в Люксембурге ещё. Я хочу подчеркнуть, что в Европе существуют такие государства, как Люксембург, Лихтенштейн, допустим, Андорра. Вокруг России существование такого государства принципиально невозможно. Вы даже не терпите создания таких государств, как Грузия, – восстановления, точнее.

Тарас Чорновил: Я попрошу тільки, може, одне слово сказати. Може, ми залишимо в спокої і не будемо добивати питаннями доповідача. Мені здається, він дійсно не готовий до цієї теми. Людину шкода, тому що в нього в країні колосальні проблеми, ми про них можемо говорити інакше, але мені здається, він ситуацію Грузії і сприйняття Грузії в цій ситуації тільки погіршує, тому що якась закомплексованість, якісь національні випади, які мав би він спростовувати, він тільки добавляє. Мені здається, це не є той рівень. І, може, ми дійсно не будемо мучити людину питаннями.

Савик Шустер (комментируя график): Тарас, посмотрите, как вас люди воспринимают, посмотрите.

Тарас Чорновил: Я говорю свою думку, свою позицію.

Савик Шустер: Все люди просто отрицательно. Не надо нападать на человека, который не является политиком…

Тарас Чорновил: Я не нападаю, мені просто дійсно шкода, ми можемо його зараз добивати питаннями…

Савик Шустер: …потому что политик вам бы ответил политически, а образованный человек не знает, что вам ответить, потому что вы пользуетесь недозволенными методами.

Тарас Чорновил: Савік, ми можемо задавати дуже багато болісних питань з міжнародного права, з інших речей – може, ми дійсно не будемо цього робити?

Савик Шустер: Пожалуйста, Виталий Портников.

Виталий Портников: Я хотів би підтримати Тараса Чорновола, просто перевести це з політичної точки зору на людську. Ми маємо тут говорити не про Грузію, ми сусіди Росії і маємо говорити тут про Росію. Це в Росії сьогодні людей намагаються шукати за прізвищами і це в Росії сьогодні людей намагаються шукати з податковими інспекторами тому, що вони грузини. Це в Росії вперше з 1948-го року відбувається ситуація, схожа на справу лікарів, – це не справа грузинсько-російських взаємин, тому що керівництво Грузії – це керівництво Грузії, воно від нас далеко. Я ніколи не був прихильником – це скаже вам пан Затулін – пана Саакашвілі, завжди вважав його людиною авантюристичною, завжди вважав, що його правління в Грузії може привести до таких наслідків, але ми сьогодні говоримо про кроки проти людей, які живуть на території Росії. Подивіться на цю аудиторію – президент Путін вчора сказав, що треба захищати інтереси корінних мешканців Росії: ці люди більше схожі на корінних мешканців Росії, ніж ми з паном Затуліним.

Константин Затулин: Вы меня только исключите из этого списка.

Виталий Портников: Не буду, просто я ж вас бачу. Цих людей завтра можуть попросити з Росії – тому що вони не корінне населення, – коли вони туди приїдуть чи будуть бажати там жити, і так їх родичі, і так їх друзі, – це може дуже далеко зайти. Нам треба допомогти Росії з цієї ситуації, яка склалась, вийти гідно, тому що нам потрібна цивілізована сусідня держава – і це важливіше, ніж грузинсько-російський конфлікт.

Константин Затулин: Если я правильно понимаю, всё-таки мы продолжаем разговор с участием господина Сигуа…

Савик Шустер: Нет, мы господина Сигуа сейчас всё-таки попросим сесть.

Георгий Сигуа: Да, единственное я бы хотел добавить – что когда государство Россия признаёт территориальную целостность Грузии, но одновременно выдаёт свои паспорта абхазскому и осетинскому населению – это во всём цивилизованном мире называется аннексией – и потом, якобы под предлогом защиты собственных граждан, предпринимает какие-то шаги – это называется агрессия. Спасибо.

Константин Затулин: Честно говоря, я с большим уважением отношусь к вашим чувствам и понимаю, что ситуация не простая, поверьте. Я также понимаю, что вы не политик, как сказал только что Савик, подчеркнул.

Георгий Сигуа: Извините, я бывший председатель парламентского комитета…

Константин Затулин: Значит, видите, Савик, вы просто неверно нас информируете. Если вы бывший председатель парламентского комитета, тогда мне проще.

Георгий Сигуа: Я бывший председатель комиссии, в 92-м году.

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что очень трудно вести диалог, когда у кого-то каша в голове, вот у кого угодно, потому что из того, что вы наговорили за это время – при всём к вам уважении, – но мне просто даже как-то странно было бы сейчас эту дискуссию продолжать, потому что вы нам рассказали массу небылиц: про 950 шпионов в 20-м году в российском посольстве в Грузии, про оккупацию Грузии в 21-м году…

Давид Жвания: Давайте вы расскажете нам, что вы знаете. Давайте уже ни про кого не рассказывать. Что у вас за настроение?

Константин Затулин: Оккупация в 21-м году совершалась руками Орджоникидзе, Сталина, Берии и прочих других, абсолютно не имеющих ни какого отношения к Грузии…

Георгий Сигуа: Вы не копайте в этом вопросе. Берия тогда вообще был…

Константин Затулин: Нет, Берия был тогда сотрудником ЧК, если уж так, не точно.

Савик Шустер: Кстати, нашим зрителям надо сказать, что Берия – очень актуально. Я не шучу, потому что на этой неделе президент Путин сравнил Саакашвили с Берией. Он это сделал прилюдно, официально, и не совсем понятно почему.

Константин Затулин: Мне, например, понятно, почему он это сделал.

Савик Шустер: Ну, объясните мне почему.

Константин Затулин: Я могу сказать: потому что то, что сейчас происходит на самом деле, по-моему, – это большая беда грузинского народа. Я имею в виду не только те достойные сожаления факты, связанные с депортациями, какими-то перегибами, которые совершаются в Москве. Я имею в виду то, что происходит в умах грузинской интеллигенции. Сейчас если разбираться на самом деле объективно, возрождается страх, охота на ведьм, все эти шпионские темы, которые будоражат головы даже, как мы видим, на расстоянии от Грузии. Нам в 21-м веке рассказывают про шпионов, которыми заселена Грузия, постоянные поиски под кроватью руки Москвы, шпионского заговора и так далее. Вот почему Берия, Савик.

Савик Шустер: Я как-то не ассоциирую это с Берией. Виталий Портников тоже знает ответ.

Давид Жвания: У нас просто есть опыт, что депутаты Думы берут слово, потом у них тяжело забрать, поэтому ограничивайте, пожалуйста, по времени.

Савик Шустер: Виталий Портников.

Виталий Портников: Я думаю, що я просто, знову-таки, інакше до цього ставлюсь, ніж Костянтин Федорович. Я розумію, що Володимир Володимирович Путін як людина, яка, врешті-решт, має не менший розвідницький досвід, ніж Лаврентій Павлович Берія – а може, і більший, бо він кадровий чекіст, на відміну від Берії… Він точно знає методологію, якою діють спеціальні служби, і він, звичайно, може сприймати затримання російських військових як провокацію. У будь-якій країні є шпигуни, про них знають спеціальні служби, вони є в Росії, вони є і в Україні. Я впевнений, що наші спеціальні служби тут, в Україні, знають всіх шпигунів і Російської Федерації, і всіх інших країн. Шпигунів затримують тільки тоді, коли бажають викликати загострення взаємин, це всі знають. Ніяких інших намагань затримати шпигунів не існує, тому що кожна спеціальна служба працює з розвідниками, які працюють в її країні. Це в кожному поганому детективі розповідається. Значить, якщо є бажання, треба прорахувати наслідки. Однак я знову повторюю: я вважаю, що треба говорити про інше, про те, що відбувається в самій Грузії, і в самі Росії. А для нас Росія актуальніше, ви не можете з цим сперечатися.

Константин Затулин: Ну, Грузия, надеюсь, тоже.

Савик Шустер: Спасибо, господин Сигуа.

Георгий Сигуа: Единственное – на ваш выпад относительно неподготовленности. Тарас, я автор нескольких десятков научных работ – в том числе «Большой советской энциклопедии Грузии», – в отличие от вас. И то, что я не политик или я не подготовлен – это не аргумент, я вас прошу.

Тарас Чорновил: Я ще раз. Якщо вас образив, я прошу пробачення. Я не хотів робити особистий випад, але мені здається, що Грузії ви зробили погану послугу саме таким представленням її інтересів, принаймні для мене особисто, який в цій ситуації симпатизував Грузії більше, ніж Росії, ви в мене викликали певні підозри.

Георгий Сигуа: Это личное моё мнение. Я не нахожусь на государственной службе, я не представляю официальные власти здесь, я высказываю своё мнение как гражданин Грузии – господин Шустер подчеркнул это.

Савик Шустер: Я считаю, что очень даже где-то изящно, между прочим, но политикам трудно говорить с людьми, которые говорят изящно, правда? Господин Жданов.

Игорь Жданов: Причина, на мій погляд, конфлікту – вона зрозуміла. Є самостійна Грузія, яка хоче жити і визначати свій шлях, і є інтереси імперської Росії. І тут Виноградов неспроста задав це питання.

Савик Шустер: Кстати, имперские интересы России – это прямо из заявления партии «Наша Украина».

Игорь Жданов: Так. А що тут смішного? Я хочу сказати, що ми підтримуємо і хочемо виразити вам підтримку, Грузія. І хочу прокоментувати от ті 48 відсотків, які зайняли нейтральну позицію – оце у цьому всі українці, вони вважають, що краще відсидітись – як пан Портніков, – не погіршити відносини з Росією, а те, що там з Грузією буде – це не наша проблема. Я хочу навести приклад…

Савик Шустер: Пан Портников – он как-то другой аспект затронул.

Тарас Чорновил: Так, так. Так, може, вам іншу країну знайти, інший народ? Він вас і на виборах не підтримав зараз, і не розуміє вас. Ну, що ви говорите?

Игорь Жданов: Давайте, пане Тарасе, не перебивати. Ви тут вже показали свій політичний рівень, коли нашому гостю почали розповідати, які в нього підходи до цих проблем. Я хочу нагадати, коли була фашистська Німеччина, була така, ходила байка, можна сказати, чи історичний анекдот, чи це історія: людина казала, що я промовчав, коли взяли мого сусіда зліва, я промовчав, коли взяли мого сусіда справа, я промовчав, коли взяли мого сусіда зверху, а коли прийшли за мною, то нікому було говорити про це. Так я хочу, щоб ми казали про проблеми, які існують, і підтримували тих людей, які відстоюють свою незалежність, – вони підтримають теж нас.

Константин Затулин: Понятно. Я только один вопрос: каким способом вы собираетесь свою незалежность пидтрымувать – я правильно произношу? Я что-то не слышал, чтобы «Наша Украина» хотя бы слово сказала по поводу того, что её такой близкий союзник, идейный друг, как Михаил Саакашвили, занимается этими чистками политической оппозиции, арестами, арестами офицеров, которые служат в форме.

Давид Жвания: Это не ваши дела.

Константин Затулин: «Это не ваши дела»? А когда дело касается чего-то другого – сразу «ваши».

Савик Шустер: Господин Таран-Терен, пожалуйста.

Виктор Таран-Терен: Дорогі друзі, коли тут стояло питання, кого ви підтримуєте, Грузію чи Україну, я би хотів сказати, що ми врешті-решт повинні підтримувати людину і її права. Коли сьогодні у Москві хапають людей і депортують на вулицях, в метро, в кав’ярнях, то це передусім різке порушення прав людини, це дискримінація за національною ознакою. Цього немає в жодній країні світу сьогодні. Тут правильно говорили 21-ше сторіччя. Цього немає ніде в світі. Це порушення всіх міжнародних конвенцій. Я би хотів сказати одне-єдине: уявляєте ситуацію – коли у нас був конфлікт з Росією стосовно Тузли, – щоб хапали росіян приїжджих і висилали в Росію, – в Україні це неможливо.

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Фесенко.

Владимир Фесенко: Я хочу несколько слов. Портников поднял очень важную тему: с чего начался скандал, шпионский скандал? В Украине – мало кто сейчас вспомнит – были задержания людей, которые были причастны к разведывательной деятельности, причём с разными великими государствами. Где был хоть один скандал в виде большого политического шоу? Не было. Почему я об этом вспомнил? Дело в том, что парадоксальная ситуация, стороны поменялись местами: господин Саакашвили действует в этой ситуации, как холоднокровный, циничный российский политтехнолог, организовав масштабную предвыборную политическую провокацию как предвыборную технологию – специально для этого. С учётом того, что через месяц будет еще Рижский саммит, где Грузия тоже должна была иметь очень хороший электоральный результат.

Савик Шустер: Рижский саммит НАТО. Люди-то не знают.

Владимир Фесенко: Да. А что касается Путина – Путин действует, как горячий грузинский джигит, который оскорблённо реагирует на унижение российского имперского достоинства.

Савик Шустер: И проверяет грузинских детей в школах.

Владимир Фесенко: По сути дела, потому что реакция неадекватна – вот эта проблема. И последнее – дело в том, что, к сожалению, мы должны говорить не только о России и о Грузии, а о конфликте, который задевает, напрямую задевает Украину, потому что мы сейчас втягиваемся в этот конфликт, и повторение этого конфликта в тех или иных формах может быть и принято к Украине.

Савик Шустер: А как втягиваемся? Каким образом?

Владимир Фесенко: В частности, нас подталкивают к тому, чтобы мы, например, выступили жёстко на стороне Грузии в разгар переговоров по газу. Я думаю, что мы действительно должны соблюдать, исходить из принципов между народного права, но в то же время наши дипломаты должны себя вести…

Савик Шустер (комментируя график): Я должен сказать, что газ народ понимает.

Владимир Фесенко: …должна себя вести очень гибко и осторожно, мы не должны быть игрушками в чужой геополитической игре, думайте о национальных интересах. Поэтому соблюдение принципов международного права – одна из аксиом, которых должна придерживаться украинская сторона.

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Портников.

Виталий Портников: Я просто змушений відповісти, я не збирався. По-перше, я не вважаю, що наші політики можуть постійно ображати український народ і говорити, що він чогось там хоче… В моїй особі – будь ласка, це не так прикро для українського народу, але взагалі український народ має право на свою політичну позицію, на щастя, на то він і народ. Однак таке враження, що я розмовляю не українською мовою, а якоюсь іншою. Я весь час кажу, що ми маємо говорити не про українсько-грузинський конфлікт, якого немає, тому що ці військові вже передані Росії, зараз немає ніякої площини конфлікту між Росією та Грузією. Ми навіть не знаємо, чого Росія вимагає від Грузії, і Росія не знає. А маємо говорити про ту ситуацію, яка склалась в Росії, яку…

Константин Затулин: Давайте я объясню. Он не знает, я объясню.

Виталий Портников: Костянтин Федорович не може цього пояснити, він не представник влади офіційної, виконавчої. Головна проблема – це те, що в сусідній державі починають – на місцевому рівні, на рівні міліції, яке це має значення – людей – і я певний, що це має непокоїти російських політиків не менше, ніж нас – шукати за національною ознакою – це серйозна проблема.

Константин Затулин: А вы знаете эту историю подробнее? Вы знаете, что по этому поводу выступили все средства массовой информации в России?

Виталий Портников: Я хотів би… Знаю.

Константин Затулин: Вы знаете, что руководитель московского комитета образования запретила это делать? И это было подчёркнуто.

Савик Шустер: Господин Затулин, вы преувеличиваете. Все средства массовой информации не выступили, я ручаюсь.

Константин Затулин: Я читал здесь «Известия», я читал «Коммерсант».

Савик Шустер: Телевидение вы смотрели?

Константин Затулин: Телевидение я тут не мог смотреть – благодаря такой политике с российским телевидением на Украине.

Виталий Портников: Костянтин Федорович, в мене чотири російських канали. Я хотів би нагадати таку річ – це дуже важливий момент: у Грузії в школах групи російських військ – в Закавказзі – навчаються грузинські діти, – ви краще знаєте, яке треба мати бажання в цій ситуації, щоб віддати дитину в російську школу. В день, коли були ці події, цих дітей не допустили до занять в російських школах. Були потрібні, дійсно, виступи російських засобів масової інформації, політиків, громадськості, щоб дітям дозволили, грузинським дітям…

Константин Затулин: Были.

Виталий Портников: Так ми в цьому маємо до вас приєднатися, щоб врятувати, якщо хочете, вашу невинність.

Константин Затулин: Вот я вам хочу вот что сказать: я вам благодарен за невинность, хотя… Вы, видимо, знаток невинности, Портников.

Савик Шустер: Хорошо. Виталий Портников сказал, что конфликта между Грузией и Россией уже нет: он исчерпан, потому что военнослужащие возвращены. Но есть известный российский политик, который считает, что весь конфликт ещё впереди. Это Леонид Грач – один из лидеров Коммунистической партии Украины. Он находится в Симферополе, в Крыму. Леонид Иванович, вы сказали, что кровопролития в Грузии не избежать. Это вы сказали. Почему?

Леонид Грач (прямое включение из Симферополя): Добрый вечер всем. Я нахожусь в студии того региона особенного, чувствительного, в геополитическом смысле, прежде всего, межэтнического, и который имеет свою позицию, своё восприятие. Почему я так заявляю? Потому что разделяя все те тревоги, о которых говорили в этой студии сегодня, о тех методах сплошной наказуемости всех тех, кто причастен к грузинской нации, – я этого не разделяю. Но я разделяю, поддерживаю принципиальную позицию Москвы, что, в конце концов, нужно расставить точки над «и». И вот почему все мы прекрасно понимаем, что за последние 15 лет сформировалась в бывших советских республиках националистическая бюрократия коррумпированная, которая не может, ограбив свои народы, удержаться просто так у власти. Ей нужна защита Запада. И вина России состоит в том, что она все 15 лет верила, поощряла и в то время, когда все националистические режимы республик – в особенности Грузии – плевали всё время в тот колодец, из которого они пили воду, или по-другому: лазили в карманы России… И сегодня представитель Грузии пытался говорить, что им в советский период было плохо. Я ему хочу сказать: благодаря союзному бюджету и прежде всего за счёт России, российского народа вы жили припеваючи, в принципе, кроме Боржоми, хванчкары и чая, ничего больше не производя. Сейчас вы вместе с Украиной уже втянуты в этот конфликт. Это, кстати, на мой взгляд, не конфликт России и Грузии. Это, пусть слегка завуалировано, геополитический конфликт между Россией и Америкой. А Грузия – её руководство, а не народ – втянута, как марионетки, и выполняет ту роль, которая нужна, чтобы нахамить, взорвать ситуацию во взаимоотношениях с Россией, и втянуть другие республики, создав так называемый ГУАМ. ГУАМ, я называю, – это лишайный пояс, который создаётся против России, но на самом деле против тех народов, которые живут в этих странах так называемого ГУАМ. Моя позиция была и есть, что если мы не определимся, в том числе и на Украине, в геополитическом своём развитие, если мы будем смотреть, что все опросы на Украине – или по-другому: украинского народа – сегодня за 60 процентов против вступления в НАТО… А зная эти все подходы и зная оценки, министр обороны летит – в данном случае Гриценко – в Мадрид и заявляет, что мы идём всё-таки в НАТО. То есть верхушечными режимами попирается воля народов – как и Украины, так и Грузии. Поэтому Грузия проходит – точнее, народ Грузии проходит – уже то, что дальше некуда. И проблема, которая создана внутри Грузии… Я не буду называть болевые точки, вы их сами сегодня определили, подключив к этой студии. Отсюда вывод один-единственный: мы должны всем народом, что касается на Украине, решить проблему своего геополитического выбора. До этого мы должны занять внеблоковую ситуацию. Ни в какие разборки – а тем более смешно, что мы могли б быть в переговорном процессе и говорить о том, что мы могли бы примирить Россию и Грузию – нечего примирять. Россия сегодня стала лакомым куском для…

Савик Шустер: Господин Грач, послушайте нас… Это немое кино. Какой вопрос вы хотите задать господину Грачу?.. Господин Грач, тут к вам очень много вопросов. Я вас прошу ответить покороче. Потому что мы тогда никогда не завершим. Мы поняли вашу мысль. Вы не ответили на мой вопрос: почему обязательно будет кровопролитие? Есть ещё к вам вопросы.

Леонид Грач: Потому что американцы, которые стоят за этим и дирижируют, – они будут наступление вести против России. А это значит, что будут толкать грузинское марионеточное руководство – не народ, а грузинское марионеточное руководство будут толкать на всякие провокационные и иные действия.

Савик Шустер: Это не планово, но прозвучало такое оскорбление в адрес руководства Грузии. Нино Бурджанадзе нас слышит – председатель парламента Грузии. Если вы хотите ответить на эти слова, то пожалуйста. Если нет, то позже.

Нино Бурджанадзе (прямое включение из Тбилиси): Добрый вечер. Я послушаю всё-таки, потому что к оскорблению мы привыкли. И люди, которые так с нравоучением выступают, совершенно не замечают, что они оскорбляют совершенно незаслуженно не руководство, а оскорбляют тех людей, которые проголосовали за это руководство, и, между прочим, вчера это ещё раз доказали во время выборов, что они поддерживают правящую партию, поддерживают правительство. Так что вы знаете, я бы очень порекомендовала всем тем людям, которые учат нас, как жить, всё-таки вникнуть в те проблемы, которые существуют, и не искать – в виде Соединённых Штатов – единственной причины всего того, что происходит. Лучше бы посмотреть, что на самом деле происходит в российско-грузинских отношениях.

Савик Шустер: Хорошо. Спасибо. Вы будете иметь возможность это всё детально высказать. У Виталия Портникова вопрос к Леониду Грачу.

Виталий Портников: Леонид Иванович, вы уже говорили не раз о лишайном поясе – это красивый образ. Такое ощущение, что мы с вами разговариваем не в 2006-м году, а в 2004-м. Украинский народ был на парламентских выборах. По результатам этих выборов сформировано правительство Украины. Его возглавляет Виктор Фёдорович Янукович. Такая же коалиция создана в Верховном Совете Автономной республики Крым Партией регионов. Вот вы считаете, что Виктор Фёдорович Янукович – это лишай вокруг России? Вот я это хочу понять.

Леонид Грач: У вас, у журналистов, очень большая фантазия. Я говорю о попытках Виктора Ющенко реанимировать то, что Леонидом Кучмой было заложено по созданию так называемого ГУАМ. И Виктор Янукович к ГУАМу, к счастью, не имеет никакого отношения, и, надеюсь, не будет иметь.

Савик Шустер: Господин Немыря, пожалуйста.

Григорий Немыря: Господин Грач… Товарищ Грач, я хотел бы сказать, что господин Янукович имеет отношение к ГУАМу как премьер-министр Украины. Недавно на нашем комитете по международным делам мы рассматривали вопросы ратификации устава ГУАМ. И ваши коллеги по «антикризисной» коалиции, которые тут присутствуют и не дадут мне солгать, – они поддержали позицию комитета ратифицировать устав ГУАМа. Кто в коалиции вообще главный?

Леонид Грач: Первое: я очень сожалею… Вернее, я рад, что я был и есть товарищем. Жаль, что вы были товарищем, а теперь думаете, что вы господин. Что касается комитетской позиции – это комитетская позиция. Что касается позиции коалиции в отношении ратификации ГУАМа – она очевидна. И коалиция из недели в неделю откладывает это решение. Я думаю, что вот этот пример на обострение… Ещё раз пусть там моя коллега не обижается в Тбилиси. Обострение по сценарию американцев российско-грузинских отношений даст возможность для украинских политиков хорошо задуматься: стоит ли этим ГУАМом заниматься?

Савик Шустер: Господин Немыря, у меня есть одно предложение объяснить народу, что такое ГУАМ. Быстро.

Григорий Немыря: ГУАМ – это международная организация. Расшифровывается: Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия. Это региональная организация, которая была создана относительно недавно. Штаб-квартира которой будет в Украине. И цель этой организации: содействовать региональной безопасности и укреплению демократии в регионе, в том числе и регионе черноморском.

Константин Затулин: Эта недавняя организация создана восемь лет назад, и до сих пор на Украине о ней, как мы знаем, ничего не знают. Поэтому надо пояснять. Это первое.

Савик Шустер: Я знаю другие организации, о которых никто ничего не знает.

Кностантин Затулин: В Украине, мне кажется, достаточно хорошо знают про НАТО и высказывают своё отношение.

Леонид Грач: Савик, два нюанса по ГУАМу. Первый нюанс: ещё в составе ГУАМа на этапе зародыша был и Узбекистан. Но Узбекистан хорошо взвесил и отошёл от этого. И, во-вторых, вот это четвёрка – ведь она же всё делает, чтобы ГУАМ запустить сюда на Прибалтику. И все потуги идут к этому. Поэтому не нужно сегодня говорить о каких-то других причинах.

Константин Затулин: Я могу добавить, что, может быть, потому на Украине недостаточно хорошо знают ГУАМ, что первая встреча лидеров ГУАМ произошла в Брюсселе, а вторая встреча произошла в Нью-Йорке. И это было в 98-м, 99-м году. Потом в 2000-м.

Григорий Немыря: А что в этом плохого?

Константин Затулин: И они заявили о создании своей организации именно там. Не у себя в странах.

Савик Шустер: Господин Затулин, идите к микрофону, потому что невозможно вас иметь здесь. Господин Затулин, от вас я хочу понять одно, только не скрывайтесь за демократическими фразами. Когда Дума сказала, что поддерживает финансово-экономические санкции… Хорошо. Поддерживает всё, что происходит в России по отношению к Грузии. Но когда было сказано, что не исключает введение других более жёстких мер, – что имеется в виду? Что ещё более жёсткого можно сделать?

Константин Затулин: Савик, я хочу, во-первых, сказать, что Дума действительно поддерживает финансово-экономические санкции. Потому что Думе кажется, как и большинству подавляющему населения в нашей стране, что своим поведением руководство Грузии достало Россию до крайней степени. Поэтому в Государственной Думе представители этого самого населения – они имеют связь со своими избирателями.

Савик Шустер: Извините, а достало чем, арестом и передачей четырёх военнослужащих?

Константин Затулин: Своим постоянным провокационным поведением.

Давид Жвания: А есть перечень?

Константин Затулин: Да. Я могу вам сказать, какой перечень этого поведения. Вот здесь уважаемый господин из Грузии говорил о том, какая слабая и беззащитная, и миролюбивая Грузия. Эта миролюбивая Грузия с начала своего независимого существования сначала начала конфликт в Южной Осетии, потом конфликт в Абхазии. В этих конфликтах гибли люди.

Давид Жвания: Это же было в Грузии. Это же Грузия на самом деле. При чём Россия?

Константин Затулин: Я хочу заметить, что после того, как в 94-м году мы по просьбе Грузии и Абхазии ввели миротворческий контингент, чтоб они дальше не воевали между собой, – к этому времени, к настоящему дню больше ста солдатов-офицеров наших, господин Сигуа, погибло в Абхазии не на абхазских минах и не от абхазских пуль, а от пуль и диверсий, которые проводили так называемые «партизанские отряды». Мы прекрасно знаем, что это просто диверсионные отряды, которые в Гальском районе Абхазии, в районе Кадорского ущелья занимаются этой работой. Может мне сказать кто-нибудь, кто-нибудь в Грузии, по этому поводу: провели расследование, кого-то наказали за это? Пригласили наших солдат и убивают их там. Министр обороны этой страны рассказывал молодёжи о том, как он вместе с ними – несколько месяцев назад – три ночи провёл в лесу в боевой обстановке. Это кто-нибудь знает или нет здесь? Только что господин Саакашвили занимался – кажется, тут говорили «чисткой» – чисткой в Кадорском ущелье. Который он уже успел как великий географ назвать Верхней Абхазией. Он её переименовал после этого. Он грубо нарушает всякие договорённости по регулированию. Здесь говорилось, что мы в России надеемся…

Давид Жвания: А с кем нарушает договорённости? Нарушает договорённости с кем?

Константин Затулин: Нарушает договорённости сторон, которые…

Давид Жвания: Сторона – это Россия?

Константин Затулин: Во-первых, сторона конфликта – это Абхазия, сторона конфликта – это Грузия.

Давид Жвания: Так.

Константин Затулин: Есть посредник – Россия, которая ввела миротворческий контингент.

Давид Жвания: Насильно.

Константин Затулин: Если вы хотите, чтобы я ликвидировал вашу безграмотность, то я с удовольствием буду каждый раз отдельно для вас говорить…

Давид Жвания: Давайте без оскорблений, потому что о вашей безграмотности я могу говорить очень долго и намного шире.

Константин Затулин: Отдельно буду говорить. Потому что я не знаю…

Савик Шустер: Это не джентльменский клуб.

Константин Затулин: Да.

Давид Жвания: Во всяком случае это говорит о вашей слабости, а не о том, что вы человек образованный.

Константин Затулин: Может быть. Но у меня вообще очень много слабостей. Тем более, вы знаете, что на эти слабости постоянно обращает внимания ваша служба безопасности.

Давид Жвания: И правильно делает.

Константин Затулин: Ну да. Так вот я хочу сказать вот что по поводу всего происходящего в России. Я находился вот эти несколько дней – по известным причинам – здесь. Вчера был суд… Я не буду об этом говорить. Я хотел сказать, что, конечно же, в России и на Украине, и вообще в любой стране бывают и дураки, и авантюристы, и люди, которые не понимают смысла того, что им поручено. Я на самом деле вчера, выступая в эфире одной из телекомпаний, сказал, что если в самом деле подтвердится то, что мне было неизвестно, когда я уезжал, что каких-то детей – всё равно, дети это эмигрантов или дети граждан России грузинской национальности – кто-то не пустил в школу, то я сам возьму этого ребёнка за руку и отведу в эту школу. Но я хочу заметить одну вещь, Савик. Всё, о чём вы сказали сейчас, когда говорили о детях, – это всё вещи, которые были сказаны в России, напечатаны в газетах, может быть, не во всех без исключения, но в газетах с сотнями тысяч тиражей. Председатель комитета по образованию… Я ещё, между прочим, советник мэра Москвы – на общественных началах. Так вот председатель комитета по образованию Москвы Кезина сама лично воспрепятствовала всем этим дурацким событиям, а генерал Пронин, которого вы здесь цитировали, сказал, что будет увольнять этих милиционеров. Вот теперь я хочу спросить. Скажите: а когда в Грузии раздувается эта шовинистическая пропаганда по поводу Грузии, единой и неделимой… Скажите: что это, если не шовинизм, когда говорится о единой и неделимой Грузии? Что это такое, если…

Савик Шустер: Ответьте, пожалуйста.

Константин Затулин: Одну секунду, я поясню. Что это такое, если есть Абхазия, есть Осетия? Вы сейчас говорили о том, как вы вообще страдали от советской оккупации. Они ясно высказались по тому поводу… Даже с оружием в руках вынуждены были. Что они не хотят в Грузию. Мы до сего дня, между прочим, признаём эту территориальную целостность…

Савик Шустер: Я бы хотел, чтобы мои коллеги вызвонили одного известного в России человека, чтоб он немножко нам прояснил, что происходит с этническим происхождением.

Константин Затулин: Так вот я хочу сказать, что мы до сих пор признавали… Я считаю, что неправильно делали. Потому что 15 лет мы говорим, что они не признаны. Они не хотят ни в какую Грузию. На наших глазах руководство Грузии готовится к войне. И это всем известно.

Давид Жвания: С кем?

Константин Затулин: К войне с Абхазией и Осетией.

Давид Жвания: Ужас. Просто ужас.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Константин Затулин: Что вы так киваете? Вы что, не слышали, что говорил министр обороны по поводу того, что он будет Новый год встречать в Цхинвале? Зачем же вы так?

Давид Жвания: А вы-то при чём?

Константин Затулин: Мы при чём? Потому что мы в этом регионе на самом деле охраняем мир. Вот что мы делаем.

Давид Жвания: А кто вам поручил его охранять? На правах чего вы его охраняете?

Константин Затулин: Стороны конфликта.

Давид Жвания: Вы претендуете на сторожа или вы какая-то международная организация? Каким образом вы охраняете?

Константин Затулин: Если вы не знаете…

Давид Жвания: Всё знаю.

Константин Затулин: В 89-м году подписаны соглашения Дагомысские по нашим миротворцам в Южной Осетии. В 94-м году оба правительства, грузинское и абхазское, обратились… Вы это знаете?

Давид Жвания: Да.

Константин Затулин: Ну тогда зачем вы эти вопросы задаёте?

Виталий Портников: Константин Фёдорович, я позволю себе тоже ликвидировать часть вашей безграмотности.

Константин Затулин: Давайте.

Виталий Портников: Вы хорошо знаете, когда вы говорите о том, что Абхазия не хочет в состав Грузии. Конечно, не хочет. Но большая часть населения Абхазии в этой Абхазии сегодня не живёт. Я за политически-мирные методы решения конфликты. Но эти политические методы, как было указано в соглашениях между Российской Федерацией и Республикой Грузии, и Республикой Абхазия, включают сюда и вопрос беженцев и их возвращение на их места проживания. А если эти беженцы вернутся, то большая часть населения Абхазии, вероятно, будет хотеть жить в составе Грузии, Константин Фёдорович.

Константин Затулин: Виталий, я тоже думаю, что, может быть, вы зря так считаете, что я этого не знаю. Я считаю, что беженцы как раз – это несчастные люди, которые должны вернуться. Но я хочу вам заметить то, что, быть может, не знаете. 80 процентов населения Гальского района, которые были беженцами, – они вернулись. Поэтому сказать, что большая часть не вернулась, нельзя. Я хочу сказать только одну вещь.

Савик Шустер: Что вы хотите сказать?

Константин Затулин: Треть населения или четверть населения Грузии – что мы сейчас видим – находится в России. Поэтому если вы говорите о том, что в Абхазии нельзя считать это стремлением к независимости, потому что там нет беженцев, то я хотел сказать вам, что в этом случае какие же выборы в этой Грузии происходят, при которых треть населения в этом вообще не участвует?

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Сигуа.

Георгий Сигуа: Надо говорить цифрами. Нельзя говорить так – «треть», «пятая часть» и так далее. В Абхазии до гражданской войны было около 600-т тысяч жителей. Сейчас там немногим более 200-т тысяч. О каком референдуме можно говорить? О каких выборах можно говорить? Гальский район – один из восьми районов Грузии, то есть Абхазии и тем самым Грузии. И то, что 80 процентов вернулись в Гальском районе, – это не решает проблему. 300 тысяч населения убежало не только грузин – славяне в том числе, российские, украинские жители, греки уехали оттуда. То есть получается, что эти 200 тысяч могут голосовать за всех. Второй вопрос. Вы говорили, что сто человек погибло во время выполнения миротворческой миссии за 14 лет. А знаете ли вы цифру, сколько русских так называемых «казаков-добровольцев» погибло в войне с Грузией? И откуда у этих казаков были артиллерия, танки, авиация? У добровольцев. Кто вооружил Басаева против Грузии, напустил на Грузию? Это потом повернулось против вас. Может быть, не ФСБ их готовило? Это общеизвестный мировой факт.

Константин Затулин: Очень простой вопрос – ответ на ваш в данном случае. Это что, мы придумали этот поход Мхедриони в Абхазию? Это мы придумали, или кто это сделал?

Георгий Сигуа: Неправда. Это был не поход Мхедриони…

Константин Затулин: Понимаете, у нас очень сложный разговор с Грузией всегда потому, что они как малые дети. Они нашалят, а потом Россия – она виновата во всём.

Георгий Сигуа: Не надо с державных позиций, кто нашалил.

Савик Шустер: Для России всегда все малые дети. У нас важный телефонный звонок. Мы связались с очень известным человеком – его зовут Григорий Чхартишвили, но это Борис Акунин. Известнейший писатель. Добрый вечер. Григорий, скажите, пожалуйста: вот там проблемы с вашим издательством, с директором вашего издательства – его всё время приглашают в Управление по налоговым преступлениям. Это потому, что вы Чхартишвили, или правда есть проблема с налогами?

Григорий Чхартишвили (по телефону): Я не знаю. У меня как у автора детективных романов всегда есть как минимум две версии. Первое – что это такой род литературной критики в мой адрес. Вторая версия – что, может быть, налоговая полиция слишком буквально поняла указания президента о том, чтобы навести порядок на рынке и изгнать с них кавказцев, и распространило это на книжный рынок. Не знаю. Во всяком случае, это не самая главная проблема из тех, которые меня занимают в сегодняшней России. В конце концов, ладно, я плачу налоги, я законопослушный гражданин, совесть моя чиста, разберёмся. Меня гораздо больше беспокоит тот общественный кризис, который сейчас переживает Россия, моя страна. По сути дела, впервые на протяжении моей жизни, уже довольно длинной, я вижу нечто подобное. Этого не было даже в Советском Союзе. Чтобы людей отлавливали по этническому принципу. Я не знаю, какие там при этом идеи были в головах у власти, но то, какой это имеет вид на местах, и надо было, по меньшей мере, подумать, во что это превратится, когда по всей этой вертикали сойдёт сверху вниз. Так, чтобы милиционеры на улице отлавливали всех, кто, на их взгляд, выглядит кавказцем… Вот, например, Савик, вы на «НТВ» работали с Марианной Максимовской, да?

Савик Шустер: Да.

Григорий Чхартишвили: Она мне не далее как вчера рассказала такую историю. Её сестра, как вы понимаете, не грузинка, но эффектная брюнетка, просто хотела пойти на рынок за продуктами. Милиционер её туда не пустил, обозвал, извините, «сукой кавказской» и выставил оттуда. И это Москва. А я представляю, что происходит сейчас на просторах всей нашей страны, куда не проникают масс-медийные лучи. Какое сейчас раздолье всякого рода ксенофобам и вымогателям… Мне сейчас неприятно всё это говорить в эфире, так сказать, другой страны, но, по крайней мере, я хочу, чтобы в восприятии, так сказать, ваших телезрителей не происходило слияния России как страны и российского общества с администрацией её. Это не одно и то же – пожалуйста, помните об этом.

Савик Шустер: Григорий, скажите, раз вы уже упомянули, – вот мы тут обсуждали немножко: а как вы считаете, российские средства массовой информации – они адекватно освещают вот эту такую атмосферу этнической неприязни?

Григорий Чхартишвили: Нет, конечно. Когда смотришь федеральные каналы, полное ощущение какого-то провала во времени. Вот сейчас просто начнут передавать про то, как хлеборобы засыпали в закрома родины. Перед этим все дружно нам показывают каких-то грузинских бандитов, авторитетов. И этими нехитрыми способами создаётся совершенно определённое представление о целой нации, которая, слава тебе, Господи, известна не одними бандитами и какими-то мутными личностями. Об этом почему-то сейчас не упоминается. Поэтому там мои какие-то нынешние неприятности – вызванные, скорее всего, какой-то чиновничьей дурью – очень мало меня беспокоят. Есть вещи более серьёзные, более опасные.

Савик Шустер: Спасибо. В прямом эфире был Борис Акунин – известный писатель.

Константин Затулин: Я хочу одну вещь сказать, если можно. Я, безусловно, осуждаю, когда людей по национальному признаку или по внешнему виду куда-то не пускают. Я вообще в шутку всегда говорю, что я – лицо кавказской национальности: я на Кавказе родился и 20 лет прожил на этом Кавказе. Но речь идёт на самом деле о проверках, которые сейчас устраивают. Конечно, есть и милиционеры и тут, и там, и везде, которые так себя ведут. К сожалению, есть. Но речь идёт о том, что у нас в стране одномоментно пребывают сотни тысяч людей, которые не зарегистрированы, которые не являются гражданами нашей страны.

Савик Шустер: И вы об этом узнали после ареста четырёх офицеров.

Константин Затулин: Мы узнали об этом не сегодня, но эта проблема когда-то, но всё равно возникла бы. Я слышал, что позавчера президент Соединённых Штатов подписал акт о строительстве стены на границе с Мексикой, которая не арестовывала американских офицеров. Почему он это делает? Почему политическая карьера любого политика в США может быть разрушена, если выяснится, что у него экономка – какая-то мексиканка, которая вообще…

Савик Шустер: Я настолько поглощён конфликтом в Грузии и что происходит в Москве, что я не слышал о стене между Соединёнными Штатами и Мексикой.

Давид Жвания: Есть.

Константин Затулин: Надо просто соблюдать законы страны. Рано или поздно бы случилось.

Савик Шустер: Вы понимаете, в чём дело? В 2008-м году господин Буш покинет Белый Дом – об этом все знают, никто никаких поправок не…

Константин Затулин: А стену никто не разрушит.

Савик Шустер: И преемника не будет, между прочим.

Виктор Таран-Терен: Ви розумієте, все те, що тут говориться, – воно так чи інакше екстраполюється в Україну. І, пан Затулін, ви говорили по телебаченню, коли ви говорили, що все належить вам – я цитую вас дослівно – перевірте по Інтернету – і все, що нам не належить, то ми візьмемо і понадкушуємо. Цитата.

Константин Затулин: Мне надо перевести, если можно.

Виктор Таран-Терен: Нічого. Українську мову вивчите.

Константин Затулин: Вот зачем он это делает? Он ведь знает русский язык.

Савик Шустер: Только одно у меня замечание: тогда никогда не надо выступать с желанием быть посредником в конфликте.

Константин Затулин: Если мне хотят задать вопрос на языке, который я не понимаю, то я не смогу дать ответ. Вот и всё. А там он пускай говорит то, что он считает нужным.

Виктор Таран-Терен: Я буду говорити на рідній мові на своїй землі.

Константин Затулин: Вот он будет говорить на ридний мови, хотя он знает мою, русскую, речь.

Виктор Таран-Терен: А чому я буду переходити на вашу мову, коли це моя мова? І тому по телебаченню, коли ви говорили, дискутували, проводилося опитування.

Константин Затулин: Я уже говорил, что я вас не понимаю.

Виктор Таран-Терен: Нічого, то інші поймуть. Проводилося опитування, і там стояло питання: «Чи такі люди, як ви, сприяють добрим стосункам між Україною і Росією, чи ні?»

Савик Шустер: Вы способствуете хорошим отношениям между Россией и Украиной или нет?

Виктор Таран-Терен: Для особо одарённых я буду говорить на русском языке, Бог с вами. И вот 1800 человек опрошенных сказали, что такие люди, как вы, – они только вредят украино-русским отношениям, в то время как 100 сказали, что да.

Константин Затулин: Мы моё личное дело хотим разобрать? Давайте.

Виктор Таран-Терен: В связи с этим у меня есть предложение. Пожалуйста, вот точно так, как эта блокада России и Грузии только укрепляет национальное единство грузинского народа, так само я бы хотел, чтобы вы дальше ездили в Украину и выступали. Это б укрепляло украинскую нацию. И в связи с этим вопрос. Вопрос очень простой. Когда вы, скажем, будете ехать в Украину, вы поедете во Львов, кого вы возьмёте с собой в эту поездку из партии Регионов – ваших друзей? Может быть, Тараса Черновола?

Константин Затулин: Так долго говорил, а, оказывается, всего-навсего хочет свести счёты с Тарасом Черноволом. Что могу сказать? Без комментариев.

Тарас Чорновил: Я дозволю тільки репліку. Я дуже добре розумію українську мову, і ви, я думаю, в цьому переконаєтеся. Із всіх присутніх я, по-моєму, ні разу не перейшов на російську. Але я, відверто кажучи, пане Віктор, не зрозумів, що ви хотіли сказати.

Константин Затулин: Я понял, что он не любит Тараса Черновола. Это даже я понял.

Виктор Таран-Терен: Я хочу сказати, що сьогодні друзями партії Регіонів є Затулін, Жириновський