К.Затулин о российско-украинских отношениях и приговоре по делу Юлии Тимошенко в программе «Разворот»

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и почти 9 минут. Это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», который ведут для вас Ольга Журавлева и Алексей Осин, а наш гость Константин Затулин, член комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Федорович.

К. ЗАТУЛИН: Директор Института стран СНГ, это лучше звучит, чем…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, красивее, согласна.

К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Директор института стран СНГ.

А. ОСИН: Константин Федорович меня поправил: тьма это десять тысяч, а не тысяча. И у нас, конечно, столько вопросов к вам как раз и есть, но все вряд ли мы сумеем их задать, начнем, наверное, с самых важных.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, по поводу приговора Тимошенко, высказываются в прессе, в том числе и в западной, позиции, результаты. Вот, по мнению, одних наблюдателей, в случае отказа ЕС и США от дальнейшего сближения с Украиной за приговор Тимошенко Киеву придется идти под крыло Москвы, вот такая вот теория идет, а по мнению других, другие, наоборот, считают, что последуют обострения отношений Украины именно с Россией, как вы считаете, приговор Тимошенко обострит отношения Украины с Россией?

К. ЗАТУЛИН: Приговор над Тимошенко он на самом деле обострил отношения Украины с Западом, причем в условиях, когда и на Западе и на Украине есть влиятельные силы,- на Украине это почти в целом экономическая и политическая элита,- которые желают сближения. Что касается отношений с Россией, то он внес здесь двусмысленность, ибо каждый раз, когда комментируешь приговор Тимошенко, приходится задаваться вопросом, нет ли тут российского следа и вообще в какой мере этот контракт будет исполняться. Уже много раз говорилось, в том числе и президентом и правительством Украины, что им не нравятся эти соглашения, но выполнять они их будут. И даже зарезервировали в бюджете будущего года средства на выплату по этому газовому соглашению. Тем не менее, вопрос все равно воспроизводится. И в этом контексте, конечно, двусмысленность есть.

При этом я не вижу перспектив ухудшения отношений с Россией именно из-за Тимошенко. Ухудшение отношений просто свертывание каких-то программ сотрудничества возможны, если действительно Украина войдет в зону свободной торговли с Европой. Как мы предупреждали, придется нам выстраивать запретительные барьеры против наплыва товаров, может быть, совсем неевропейских на наши рынки через вот эту зону свободной торговли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда вот вопрос, который задает наш слушатель по смс. Как думаете проглотит Европа арест Юленьки ради того, чтобы Украина не пошла в сторону России?

К. ЗАТУЛИН: Желающие есть. И даже в реакции, которая, в общем, довольно единодушна, есть нюансы, т.е. некоторые как бы заранее подстилают соломку и указывают направление, в котором должна двигаться украинская власть, чтобы, как говорится, вот этот процесс не сорвать. Вот, в частности, еврокомиссар Фюле говорит примерно таким образом: продолжается процесс обсуждения статей Уголовного кодекса в Верховной Раде, которые могут декриминализировать статью, и дескать, мы будем за этим следить. Другие известные западные средства массовой информации говорят, что как раз нужно использовать процедуру обсуждения и ратификации еще не подписанного соглашения для того, чтобы оказать давление на Украину. Т.е. подписать нужно, а затем, как бы Украину держать на длинном поводке и подергивать ее, чтобы она демократизировала свои внутренние процессы.

При этом я хочу заметить — вообще совсем не время ЕС, исходя из его экономических необходимостей создавать какие-то зоны свободной торговли с Украиной. ЕС бы разобраться с Грецией, а также другими. Но именно потому, что ЕС рассматривает Украину в контексте конкуренции между ЕС и Таможенным и Евразийским нарождающимися союзами, хотят найти поводы для того, чтобы ну как-то сгладить противоречия. Их святое намерение сейчас надавить на Януковича, чтобы он смягчил приговор или его отменил и чтобы можно было сказать: вот и волки сыты и овцы целы, можно подписывать документы.

А. ОСИН: А какая российская позиция в данном случае будет наиболее полезная с вашей точки зрения для страны? Что делать?

К. ЗАТУЛИН: Мы свою точку зрения высказали. Сделали это уже дважды: в августе заявление МИД и сейчас заявление МИД. Заявили, что договоры должны выполняться, это международное правило, добились от Украины подтверждения, еще до вынесения приговора, что они будут выполнять договоры. Я думаю, что на ближайшей встрече 18 числа между президентами Медведевым и Януковичем… Заметьте, президент Медведев ни слова не сказал пока по поводу Тимошенко…

А. ОСИН: Премьер-министр сказал.

К. ЗАТУЛИН: Я говорю о встрече Медведева с Януковичем. Президент Медведев, которого я отличаю (от Путина). Я знаю, кто из них Медведев, кто Путин, поверьте, я знаю…

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто из них президент, вы знаете?

К. ЗАТУЛИН: Да, я знаю. Кто из них будет президентом, я знаю еще точнее, чем то , кто из них президент на самом деле сейчас. Так вот я хочу сказать, что на самом деле нет необходимости рвать на себе тельняшку, мы все сказали, мы свою роль в этом плане выполнили. Мы не можем ставить в зависимость конечно от внутренних процессов на Украине такие планы как планы Евразийского союза. Этим мы отличаемся от Западной Европы, которой эта зона свободной торговли не очень-то и нужна. Она им нужна только исключительно из конкурентных соображений с Россией, а для нас это не конкуренция с Европой, а для нас это подтверждение жизненного выбора Украины и того, что украинцы нам братья и того, что мы живем в одном пространстве, и того, что вообще прошедшие несколько сот лет истории не были зря. Поэтому для нас это не просто игры. Поэтому мы не можем ставить это в зависимость от Януковича, Тимошенко, кого-то еще. Конечно, очень грустно вот лично мне, что украинская власть не прислушалась к предостережениям. Я себя, например,извиняю, может быть, тем, что на очень высоком уровне, не далее как в июле месяце я говорил на Украине о том, что не нужно этого делать. Тем не менее, задор был слишком силен, соблазн слишком велик и они это сделали. А теперь думают: «Зачем?»

А. ОСИН: Ну, это один уровень меркантильности здоровый, о котором вы говорите, контракты должны исполняться. Справедливо, да? Но момент есть и второй, на котором мы остановимся через минуту, вопросы продолжим.

А. ОСИН: Так вот, вопрос заключается вот в чем, это один уровень здорового меркантилизма, действительно контракты надо соблюдать, средства должны поступить, но вот в этой связи, в этом перетягивании Украины из Европы в Россию и т.д. как России, по-вашему, нужно себя вести?

К. ЗАТУЛИН: Прагматично.

А. ОСИН: Мы же не можем просто вот так отдать то, в чем мы заинтересованы. Надо что-то в этом плане делать…

К. ЗАТУЛИН: Ну, я не знаю, о чем вы говорите, когда говорите в чем мы заинтересованы. Мы в Юлии Тимошенко, на мой взгляд, как в политическом деятеле совсем не заинтересованы, но это не значит, что мы не должны подать голос в защиту правил игры. Правила игры во внутренней или во внешней политике должны существовать.

Я, например, недоумеваю, было много поводов у нынешней власти сводить свои счеты с Тимошенко. Но вот, например, в сентябре 2009 года Тимошенко указом своего правительства запретила разговаривать на любом иностранном языке, кроме государственного украинского учителям и учащимся в школах.. Т.е ясно, что это не против английского языка было направлено, было направлено против русского языка, а никто с нее за это не спросил. А вот за то, что подписала газовые соглашения с Россией, решили ее спросить. Решили убить двух зайцев, как бы бросить тень на соглашение, создать, как говорится, основание для того, чтобы поставить вопрос об их пересмотре, и одновременно снять с доски политического конкурента.

То, что касается политического конкурента, это не наше дело. Это их внутреннее дело. То, что касается газовых соглашений, это наше дело. Так добились они цели с газовыми соглашениями? Нет. Им пришлось многократно объяснять, что они их будут выполнять. По другому просто нельзя. И сегодня на самом деле условия для изменения соглашений, климат для изменения соглашений хуже, чем до этого дела, потому что теперь если, мы идем на встречу Украине, снижаем цену, значит, видимо, мы поняли, что где-то у нас рыло в пуху с этими соглашениями, мы тоже, видимо, где-то с Тимошенко договаривались об обмане Украины.

Трудные условия создает наш украинский партнер, чтобы идти ему навстречу. Зачем он это делает, мне бы не хотелось фантазировать. Я искренне переживаю за нынешнюю украинскую власть и еще больше за ее избирателя, потому что ее избиратель — это наш соотечественник. Он голосовал за эту власть, потому что у него выбора не было. Нельзя же назвать выбором для наших соотечественников, выбор между Ющенко и Януковичем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это очевидный выбор, это совсем два разных политика,

К. ЗАТУЛИН: Совершенно верно, но я имею ввиду, прежде всего то, что на уровне их публичных, официальных программ между ними кричащая разница. А теперь, когда эта власть делает ошибки, спотыкается на обе ноги, и витает в эмпириях по поводу своей исключительности, конечно, приходится огорчать ее этими комментариями. Я надеюсь, что в Киеве это поймут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Константин Затулин, если кто не знает в Киеве. Чьи комментарии здесь звучат, в Дневном развороте, Ольга Журавлева и Алексей Осин его ведут. Вот вопрос пришел тоже на смс. «Если Янукович войдет в ЗСТ, не стоит ли вводить визовый режим, чтобы сгладить приток неквалифицированной рабочей силы, которая пойдет из-за массового обнищания?» Видимо, народа, дальше сообщение обрывается.

К. ЗАТУЛИН: У нас есть соглашения о регулировании миграции, они будут продолжать действовать. Здесь больше речь все-таки идет об угрозе демпинговых товаров, которые хлынут на наш рынок и будут разрушать наши отрасли, которые производят те же самые товары. И здесь это вполне естественная конкуренция, к которой мы должны будем принимать ограничительные меры. Для Украины ее стремление в зону свободной торговли выдается публично как стремление к более высоким стандартам прав человека, демократии и т.д. Правда, непонятно, причем здесь свободная торговля, это совсем другая тема. Но все-таки это как бы считается первым шагом на пути в Европу. Уже объяснено много раз, что Европа не хочет включать Украину в ряды ЕС, она вообще никого не хочет включать, она …

О. ЖУРАВЛЕВА: Она хочет выключить.

К. ЗАТУЛИН: Она хочет выключить, да. Тем не менее, это иррациональное стремление, оно является для политической элиты Украины всеобщим, почти всеобщим. Масса населения далека от этих обстоятельств, хотя многие, конечно, сегодня уже распропагандированы, но примерно равное количество людей на Украине по опросам хотят в зону Свободной торговли с Европой и в Таможенный союз с Россией, не понимая, что хотеть…

О. ЖУРАВЛЕВА: У них опять нет выбора?

К. ЗАТУЛИН: Опять одновременно хотеть этого очень сложно, невозможно. Именно так поставил вопрос Баррозу, когда сказал: если вы войдете в Таможенный Союз, не видать вам зоны Свободной торговли. Но сейчас не Таможенный союз является препятствием для Баррозу и ЕС, сейчас политические обстоятельства, которые сама Украина создала делом Тимошенко.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы считаете дело Тимошенко абсолютно политическое дело?

К. ЗАТУЛИН: Еще раз хочу сказать, Тимошенко — не агнец божий, Тимошенко отнюдь не такая белая, как иной раз кажется на телеэкранах, так как она предпочитает именно этот цвет. Она бесконечно оскорбляла и оппозицию и Виктора Януковича лично в ходе избирательной компании 10-го года. Она вела себя , на мой взгляд, не по- государственному, когда ее депутаты не явились на инаугурацию Виктора Януковича, — чего не сделали депутаты «Партии регионов», когда инаугурация была у Виктора Ющенко в 2005 году, в разгар «оранжевой революции». И можно было, это вполне все понимали вести с ней политическую борьбу, это всегда происходит между любой властью и оппозицией. Это борьба велась и довольно эффективно. Потому что быстрыми темпами создавалось большинство проянуковичское в Верховной Раде за счет депутатов-перебежчиков.

Все это происходило, но затем на каком-то этапе поддались соблазну вообще закрыть эту проблему, осудив Тимошенко, убрать ее с политической сцены на будущее — на президентские и парламентские выборы. Вот в этом отсутствии чувства меры и есть то, что здесь как бы отличает художника от ремесленника. К сожалению, те, кто советовал Януковичу, поддались этому соблазну, и в результате произошло нечто обратное.

Чем руководствовалась украинская власть, когда доводила дело до семи лет? Тем, чтобы не выглядеть слабаками, не проявлять слабости. Янукович действительно зациклен на идее, что он проукраинский президент. Он не даст никому, ни России, ни Европе, ни Америке диктовать. И он это проявил, когда высказывался по поводу переговоров с Россией, вы помнит его заявление «Нас загоняют в угол, не позволим так с нами поступать!» И вот он этим, вероятно, руководствовался и в этом случае. И на этой нотке Януковича играли те, кто был заинтересован в осуждении Тимошенко в его окружении. Там есть те, кто не заинтересован в ее осуждении, есть те, кто заинтересован. Там тоже борьба у трона происходит.

Так вот теперь он попал в ситуацию, когда ему все равно приходится уступать. Придется уступать. И это будет такой очень извилистый путь. То, что он сказал вчера, это вообще очень сложно поддается логике. Он сказал, что есть еще и апелляционный суд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, простите меня, он настаивает на том, у нас тоже очень часто об этом говорят, что есть независимый суд.

К. ЗАТУЛИН: Он может настаивать на этом и у нас на этом настаивают, и положено на этом настаивать, даже в США есть инструкции, которые приняты еще в начале века, что в художественных фильмах не должны подчеркивать недостатки американского правосудия. А всегда доказывать, что в конце концов, хотя могут быть плохие судьи, прокуроры и т.д., система в целом является правильной. Это императив для Голливуда. Точно также и президенты обязаны говорить, что суд независим. Хотите, чтобы они говорили, что суд зависим? Тогда совсем будет зазеркалье. Ну, кто в это верит, вот вопрос. Кто верит в то,… я, во всяком случае, не верю, что украинский суд независим. Я прошел все украинские суды.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы были персоной нон-грата?

К. ЗАТУЛИН::: Когда меня объявляли персоной нон-грата, я как гражданин России, подал в Шевченковский суд г. Киева. Сейчас говорят о печерском правосудии, я могу рассказать о шевченковском. Прошел суд, потом апелляционный суд, потом кассационный суд — всегда решения были одни и те же. Хотя дело было абсолютно очевидное.

А. ОСИН: А как вы в этой связи относитесь к заявлениям, что Украина дескать проснулась в другом государстве, что раньше по сравнению с Россией, это была демократическая страна?

К. ЗАТУЛИН: Это суждение а-ля Матвей Ганапольский, который, конечно, герой «Эха Москвы», но при этом он иногда выдает желаемое за действительное. Украина и жила как Россия в таком же типе государства. Был Ющенко, решения были шевченковского правосудия, появился Янукович — решения печерского правосудия.

Поэтому очень странно выглядит, когда президент говорит: досадный случай и апелляционный суд может решить по-другому. Не может! Потому что если апелляционный суд и кассационный суд скажут на каком-то этапе, апелляционном или кассационном, что решение неправильное, то это компрометирует вообще всю идею суда над Тимошенко и все достижения по объявлению ее виновницей, преступницей и т.д. Это значит, суд был неправильный.

А. ОСИН: Т.е. вы такой вариант и не рассматривали?

К. ЗАТУЛИН: Но он нелогичный.

А. ОСИН: А вариант декриминализации?

К. ЗАТУЛИН: А это другое! Потому что декриминализация означает, да, она виновна, да, она правильно осуждена по действовавшему на то момент законодательству, но мы — гуманные люди, понимая, что все мы — украинцы, живем в одной Украине и т.д., впереди у нас европейский вектор, то вот мы декриминализируем эту статью и снимаем эту проблему. Но она при этом виновна. она была виновна. Суд был правильный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же ни в коей мере не повлияет на ее политическое будущее, если она не будет сидеть в тюрьме?

К. ЗАТУЛИН: Да, это и сейчас не влияет на ее политическое будущее, ведь иллюзия-то всего этого заключается в том ,что хотели, как лучше, как говорил Черномырдин, а получилось как всегда. Смотрите, чего хотели. Хотели окончательно добить эту оппозиционную силу. Что происходит с рейтингами? Рейтинг Тимошенко, который падал в 10 году, остановился.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы сами говорите, мы любим мучеников, это нормально!

К. ЗАТУЛИН: Остановился. Собственный рейтинг «Партии регионов» отличается на 2-3% в плюс от «Батькивщины», т.е. в пределах статистической погрешности. Начали расти рейтинги малых партий. Которые и не власть, и вроде как не Тимошенко. Т.е. они не причем. Это и Яценюк и Компартия, Кличко и т.д. Они набирают. Смотрите, хотели поставить Россию в невыгодное положение, теперь поставили себя в невыгодное положение, потому что России теперь сложнее пойти навстречу по газу. Хотели поставить Юлю в невыгодное положение, добились ее политической реинкарнации. И в добавок создали себе головную боль с Европой.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. просто наделали кучу ошибок.

К. ЗАТУЛИН: Наделали кучу ошибок.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а если хотели насолить России, а почему не настаивали на том, чтобы, например, Владимир Владимирович Путин там был привлечен?

К. ЗАТУЛИН: А это вы можете…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы себе представляете такую ситуацию?

К. ЗАТУЛИН::: Нет, я не представляю. И уверяю вас, что и на Украине таких мыслей не было, на самом деле, все-таки там не совсем фантазеры. Я бы так сказал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

А. ОСИН: Интеллигентно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, мягко выражаясь.

А. ОСИН: И очень коротко ваш прогноз развития событий, что будет в ближайшее время? Янукович взял паузу, что дальше7?

О. ЖУРАВЛЕВА: Россия будет давить?

К. ЗАТУЛИН: Россия не будет давить, но, вероятно, вынуждена будет периодически высказываться. Повторяю, есть график встречи 18-го числа двух президентов в Донецке, на родине у Януковича. Что касается других шагов, которые возможны по самому делу, то заранее украинская власть подготовила себе как бы пути отступления. Они не беспроблемны, но это как раз связано с упомянутой вами декриминализацией статьи. Еще в сентябре президент Янукович ввел законопроект о декриминализации ряда статей по экономическим преступлениям. В этом законопроекте этой статьи, по которой судят Тимошенко, не было. Оппозиция тут же схватилась за факт внесения законопроекта и предложила поправки, их отвергли. Но законопроект не принят, он во втором чтении, что означает, что вот именно сейчас могут депутаты внести снова свои поправки и могут принять решение о том, что эта статья не является основанием для содержания под стражей. По украинским законам это возможно, закон обратную силу имеет, если речь идет о смягчении участи. Если об ужесточении, как во времена Хрущева и валютчиков, то нет. Вот это путь запланированного отступления, а вот путь с апелляционным судом как сказал Янукович, это путь бегства. Понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Будем смотреть, что получится дальше, события будут развиваться на наших глазах. Это Константин Затулин, член комитета ГД по делам СНГ, а на самом деле директор института стран СНГ, большое спасибо, Ольга Журавлева, Алексей Осин вернуться к вам после новостей.