К.Затулин: «Я надеюсь на то, что Черноморский флот будет базироваться в Крыму вечно»

В четверг, 18 марта, в гостях у From-UA был депутат Государственной Думы Российской Федерации (фракция «Единая Россия»), директор Института стран СНГ Константин Затулин.

В ходе видео-онлайн-конференции Константин Федорович рассказал о том, почему его столько раз объявляли персоной нон грата, как Россия может помочь нашей стране, чего следует опасаться Украине, и о многом другом.

Предлагаем вашему вниманию список заданных вопросов и ответов на них.

———————————————————————————

Николай: – Ну вот. И Затулина стали пускать. Значит ли это, что Лужков тоже скоро приедет?

К. Затулин: – Обязательно. Особо благодарен за формулировку «и Затулина». Чувствую особую симпатию к моей персоне.

Эдуард: – Как долго Черноморский флот будет базироваться на территории Крыма? Будет ли пересматриваться «арендная плата»?

К. Затулин: – Я надеюсь на то, что ЧФ будет базироваться вечно. Уверен, что условия его пребывания могут быть разными (и арендная плата тоже может быть разной) после 2017 года. Самое главное – принять стратегические решения в интересах, как России, так и Украины. Убежден, что ЧФ не враг Украине. У ЧФ есть противники, к которым Украина не относится. Было бы несправедливым и противоестественным, если бы в тот момент, когда страны НАТО, США, не являясь черноморской державой, планируют создание военно-морских баз в Болгарии и Румынии, в это же самое время наш стратегический партнер, если верить договору между нами заключенному, изгоняет из Севастополя ЧФ, который когда-то построил этот город.

Иван: – Господин Затулин! В Крыму партийная номенклатура при опоре на криминалитет в начале 90-х годов создала свою Автономию. И эта Автономия ничего не принесла простым крымчанам, кроме бардака и деребана собственности и земли. Даже такие крупные российские инвесторы как господин Лебедев, а он инвестировал в развитие Алушты миллионы долларов, и те возмущаются действиями украинской и крымской власти в отношении развития полуострова. Что делать крымчанам, чтобы полуостров стал меккой отдыха и туризма россиян? И второй вопрос. Ваше отношение к господину Куницыну?

К. Затулин: – Прежде всего хотел бы заметить, что я не являюсь адвокатом крымской власти и очевидно не являюсь адвокатом украинской власти в целом. Хотел бы, тем не менее, реабилитировать Крымскую автономию. Сам факт особого статуса Крыма не вызывает у меня сомнений. Напротив, анахронизм то, что Украина является унитарным государством. Само сопряжение унитарности с автономией противоестественно.

Пример Крыма — доказательство тому, что необходимо не играть с автономией, а делегировать ей реальные полномочия, чтобы они могла заниматься развитием территории и отвечала бы за него. Сказав «а», признав необходимость крымской автономии в составе Украинского государства, на Украине отказались говорить «б». Сегодняшняя так называемая автономия поражена во многих правах, начиная с того, что, как мы знаем, сама Конституция автономии ровно ничего не стоит по сравнению с любым актом, принимаемым центральными властями. Правильнее было бы делать Крым полигоном, поводом для федеративного эксперимента. Крым должен выбирать свою власть, которая должна отвечать и перед украинским законодательством и, прежде всего, перед избиравшим ее населением. Сегодня это очень запутано: по сути, в автономии воспроизведен типично советский вариант распределения властей исключительно ради того, чтобы в любой момент сверху можно было вмешиваться, сталкивать между собой. В общем, разделять и властвовать.

Напомню, что практически во все времена в Крыму существовал конфликт между Верховным советом и Правительством, которое этим Верховным советом создано. Последние несколько лет были исключением — просто-напросто при поддержке Партии регионов уже бывший спикер Гриценко провел своего протеже в премьеры, который, скорее, был техническим исполнителем воли спикера, был его тенью, чем полноценно действующим руководителем правительства. В одном лице и спикером, и представителем правительства был Гриценко. Как он распорядился этой властью, не мне судить. Но я знаю, что по этому поводу много критики. Эти годы во многом были потрачены впустую для развития Крыма, власть занималась чем угодно, но только не тем, что она должна делать. Я мог бы высказаться резче, но мне кажется, что мне это не очень уместно делать. Скорее это выводы, к которым должны прийти люди на Украине, в Крыму. Им в любом случае виднее.

То, что не складывается в Крыму эффективное руководство в интересах Крыма, крымчан и в целом Украины, это не повод к тому, чтобы сомневаться в автономном статусе Крыма. Этот статус продиктован его национально-культурным своеобразием, историческими обстоятельствами его присоединения к Украине и многими другими, в том числе межгосударственными уже соглашениями. Если хотите – это геополитическая гарантия, которую Украина дает не только сама себе, но и России.

Мы бы хотели, чтобы положение в Крыму было таково, что нам бы в Москву не адресовались упреки, что мы забыли про Крым, бросили его. Мы бы хотели, чтобы Крым процветал. Для этого нужно применить к отношениям между Крымом и Украиной в целом, между Киевом и Симферополем, федеративный подход. Кстати, я являюсь принципиальным сторонником федеративной реформы не только в интересах Крыма, но и в интересах всех сегодня существующих регионов Украины. Считаю, что федеративная реформа – это единственный выход из тупика, когда дело касается сохранения целостности Украины и развития нынешних границ. Очередные выборы показали, что без учета этого своеобразия страна так и будет расколота на Восток и Запад. И каждый приход представителя соперничающего региона будет восприниматься проигравшей стороной как апокалипсис. Для того, чтобы не было таких мрачных настроений, Западу и Востоку надо признать: должен быть минимум неотчуждаемых прав, которые не зависят от смены властей в Киеве. Это выборность глав регионов, это норматив собираемых отчислений налогов в центральный бюджет, это права регионов в том, что касается языковой политики, образования, местного и жилищно-коммунального хозяйства. Это все вместе взятое применимо как к Крыму, так и к другим регионам Украины.

Что касается господина Куницына. Мое отношение к нему резко негативное, я вообще не люблю ренегатов, какими бы словами они не прикрывали свое ренегатство. Я не уважаю лицедеев, предателей и перебежчиков. Говорят, без перебежчиков нельзя обойтись. Если даже нельзя обойтись, то и в этом случае лично я не хотел бы быть в одной с ним команде.

Вот эту профессию перевертыш Куницын освоил профессионально. И он, и вся его команда, — к примеру, господин Казарин – выдающийся русист Крыма, как первый зам главы госадминистрации показавший, что нет необходимости устанавливать памятник Пушкину в Севастополе, при этом не переставая рассказывать, что больше него Пушкина в Украине никто не любит. Кстати, Казарин продолжает проводить мероприятия на деньги посольства РФ. Каждый раз регулярно пишет заявки на гранты, на проведение всяких форумов. На тех форумах, став первым заместителем главы госадминистрации Севастополя, он рассказывает, что нет проблем с русским языком в Крыму, а есть проблемы с развитием украинского языка. Такой русист.

Sniff: – Добрый день, Константин Федорович!

Спасибо Вам за возможность с Вами пообщаться, ибо сейчас общаться с умными людьми уже роскошь.

Однако, я бы хотел задать Вам несколько вопросов о РФ:

1. Как Вы относитесь к той деструктивной политике, которую ведет Кремль:

– предательство МИДом РФ русских людей за пределами РФ путем дискредитации программы «Карта русского» и отказ от ее государственной поддержки; неужели поляки и румыны более смелы и дальновидны, чем Москва, которая ради боязни огорчить «западных партнеров» боится жестко и однозначно озвучить свою политику в отношении своих соотечественников за рубежом

– ювенальная юстиция

– продолжение строительства либерально-капиталистической экономики олигархата

– уничтожение самой эффективной советской системы образования

– заигрывание с Западом с прогибом своей спинки

– невнятная политика РФ на территории СНГ

– откровенно трусливая внешняя политика Кремля

– добивание последних остатков армии и флота

– сосредоточение государственной политики исключительно вокруг выкачки на Запад природных ресурсов с последующим размещением этих доходов там же на Западе

– перевоспитание русских людей России в безликих «россиян», вся национальная идея которых зиждется на постулате «Нефтяная бочка моя и только моя!»

2. Почему русских унижают ВО ВСЕХ странах СНГ (кроме Белоруссии), а Москва и не пикнет?

Неужели зеленая бумажка отшибла национальную гордость???

3. И главное, Константин Федорович, как Вы относитесь к тому факту, что на Украине все больше и больше русских людей осознают необходимость воссоединения трех русских народов и строительство общерусского дома без «добрых советов» Дяди Сэма?

Буду очень благодарен за Ваши хотя бы частичные ответы.

С уважением,

Андрей.

К. Затулин: – 1. Очень внимательно ознакомился со всем Вами написанным. Вижу, в Ваших словах, как минимум, одно противоречие. Вы начинаете с комплиментов, может, мною и незаслуженных, а продолжаете, задавая вопросы о деструктивной политике Кремля. Тут противоречие, поскольку лично я считаю себя элементом этой политики и отказываюсь в этой политике видеть сознательную цель унизить русских людей за рубежом, нанести ущерб РФ и национальным интересам. Все ровно наоборот. Прежде всего, хотел бы заметить, что в политике России, которая по-прежнему, как и большинство других государств постсоветского пространства, переживает последствия распада СССР, идут мучительные поиски ответа на вопрос: кто она, РФ – государство для русских, или государство для всех, кто в ней живет, – единственная страна-наследник СССР, которая не скатилась к узколобому национализму и попытке построить национальное государство по рецептам 18-19 вв. Она пытается наследовать в этом отношении и СССР, и до этого, Российской империи, предложив форму общежития для всех тех народов, которые населяют Россию. Между прочим, Россия могла пойти и по другому пути. Доля русских в России существенно выше, чем процент русских в СССР. Однако Россия по этому пути не идет. И это очень важно.

Я не согласен считать трусливой внешнюю политику РФ. Когда дело коснулось принципа в 2008 году, я имею в виду войну на Кавказе и признание Абхазии и Южной Осетии, то мы не постеснялись пойти наперекор тому самому западному миру, который категорически отказывался и отказывается признавать за этими народами право на самоопределение. Вот уж где тут трусливая внешняя политика, если мы рискнули своими отношениями с многими влиятельными государствами? Кстати,

В США, да и в Грузии, не верили, что это может произойти. Там, видимо, исходили примерно из того же, что и Вы – что Россия не решится, что у нее трусы сидят в руководстве, они не способны принимать ответственные и радикальные решения.

Другое дело, что было бы странно, если бы Россия по всякому поводу вместо того, чтобы сглаживать противоречия, искала бы поводов обострить их. В России исходят из того, что также как после Крымской войны, она должна сосредоточиться — поднять уровень жизни, возродить свою экономику, справиться с последствиями распада СССР. Она не хочет сверх необходимого перегружать свою внутреннюю повестку дня вопросами внешней политики. Но мы прекрасно понимаем, что не можем уйти от внешней политики. Мы не можем, например, не продолжать диалог с Украиной и не бороться за влияние на Украину. Этой борьбой сегодня занимается и Европейский Союз, и США. Сейчас, если хотите, наш ход, поскольку они свой шанс использовали. Шанс этот назывался «оранжевая революция» и президент Ющенко. Результаты известны.

Мы не хотели бы, конечно, чтобы Украина испортила свои отношения с Западом, мы желаем, чтобы эти отношения выстраивались наилучшим образом. Но мы считаем, что отношения между Россией и Украиной являются для нас приоритетными. Даже по сравнению с отношениями с Западом. Когда дело касается вопросов обороны и безопасности, общего культурного наследия, исторического прошлого, комфортности проживания украинцев в России и русских на Украине.

Все, что я сказал выше, не означает, что, начиная бороться за свои новые национальные интересы, мы не делаем ошибок. Мы их делаем, и к тому списку, который Вы предложили, я бы мог добавить многое другое. У нас продолжается дискуссия об экономической политике, у нас есть в обществе люди, действительно авторитетные в правительстве и действующие исключительно исходя из либеральной модели. Но все то, что в последнее время провозглашается и делается президентом и премьером, сама программа модернизации говорит о том, что мы видим эту проблему.

Нам на самом деле нужно использовать возможности, которые предоставляют нам сырьевые ресурсы для того, чтобы развить инновационную экономику. На уровне теории это всем понятно, на уровне формулировки курса это сделано. Теперь дело «за немногим» – провести эти решения в жизнь. И тут мы наталкиваемся на целый ряд проблем. Очевидно, что возрождение России совершенно не нравится многим конкурентам России. С распадом социалистической системы, отказом от коммунизма, национальные интересы не потеряли своей актуальности. Конкуренция в борьбе за ресурсы, за место в мире сохраняется и будет сохраняться.

Что касается, по сути, вопроса о Карте русского. Я считаю, МИД не право, хотя я противник того, чтобы называть этот документ, заимствуя это название из польского закона. Но у нас официально с 1999 года действует закон «О государственной политике в отношении соотечественников за рубежом». К сожалению, он далеко не во всем выполняется и здесь, у меня лично продолжается спор с представителями МИД.

Я надеюсь, что рано или поздно, та логика, которую я предлагаю, все-таки победит.

2. Нет, я не думаю, что Москва и не пикнет. Это неправильная характеристика наших отношений со странами СНГ. Москва не то что обращает на это внимание, она сегодня поставила эти вопросы на уровень приоритета своих отношениях со странами СНГ. Просто мы не всесильны, мы это должны понимать. Каждый раз, когда мы начинаем возмущаться чем-либо, оказываем давление на страны СНГ, в мире обязательно находятся заинтересованные страны, которые тут же бросаются доказывать, что речь идет не о защите прав человека, а о проявлении имперских амбиций со стороны Москвы. Мы должны действовать так, чтобы наша позиция была безукоризненной, и наши методы, способы в этом отношении были общепринятыми. Опять же, повторюсь, далеко не всегда мы достаточно опытны, чтобы видеть всю палитру возможностей, которую нужно употребить на поддержку русского населения. Мы занимаемся освоением инструментария. И, как вы знаете, не все довольны тем, что мы этим занимаемся. Я – конкретный пример, как человек, которого 4 или 5 раз уже объявляли персоной нон грата разные власти на Украине.

3. Лично я бы нисколько не возражал, если бы люди в России, на Украине, в Беларуси пришли бы к такому выводу и могли доказать, в том числе политическим элитам, что это верный путь. На пути к этому много препятствий. То, что, может быть, нравится простым людям, не всегда соответствует устремлению политических элит. Они реализовали себя, оказались политическими элитами именно в таком формате – независимых России, Украины, Беларуси. Они держатся за это. Мы должны понимать, что просто отмахнуться от этого и сказать, что это ничего не значит, мы не можем. На самом деле это значит очень многое. Поэтому мы ищем способы, какими можно было бы, по крайней мере, не объединяя государства, объединить какие-то функции и пространства. Вот ЕЭП, Таможенный союз – такая попытка в экономике. На Украине и в новой администрации есть по этому поводу разные точки зрения. Мне кажется, что нам здесь не нужно обижаться, а терпеливо проводить разъяснительную работу и доказывать развитием самого Таможенного союза, что он выгоден для участников. Если мы способны будем это сделать, то найдутся силы, которые увидят интерес в том, чтобы Украина тоже была участником этого объединения. Таким образом, мы выполняем, пусть частично, ту задачу, которую Вы ставите. Конечно, хотелось бы всего и сразу, но, к сожалению, на пути к этому много препятствий.

Вассилич: – Когда нас перестанут будить ночью в поездах пограничники\таможенники при пересечении границы между РФ и Украиной?

К. Затулин: – Я думаю, что в случае, если мы вынем из долгого ящика проект Единого экономического пространства, который и был выдвинут в расчете на привлечение Украины к интеграции, то проблема ранних вставаний из-за визита таможенников и пограничников постепенно будет уходить в прошлое. Есть некоторые чрезвычайные обстоятельства, которые вынуждают усиливать меры безопасности, – это связано и с терроризмом в наше время, который пытается использовать всякую щель, в том числе и на границе, для того, чтобы реализовывать свои замыслы. Но это, к сожалению, плата за глобализацию, за обострение конфликтов во всем мире, за обострение конкретных точек, в частности у нас на Кавказе. Ведь недавно мы были фактически воюющей страной. Сейчас напряженность там далека от того, чтобы сбрасывать ее со счетов, хотя войны уже не ведется. Что касается пересечения границ, то, безусловно, гораздо комфортнее ездить из Францию в Германию, чем из России на Украину. Будем стремиться к тому, чтобы, как можно скорее, и у нас было, как у Франции с Германией.

Сашок: – Как вы думаете, сколько дней продержится кремлевская диктатура в России, после того как российский народ перестанет пить? Вы согласны, что главная почва кремлевской диктатуры в России – это пьянство? В 17-м году матросы-то потрезвее были?

К. Затулин: – Я прочел огромное количество и апокрифической, и псевдоисторической литературы, где пытаются рассматривать все события в России через бутылочное стекло. Одни говорят, что катаклизмы в России происходят от того, что все перепились, другие – от того, что все протрезвели. Напомню, что по употреблению алкоголя на душу населения мы на самом деле, конечно, в лидирующей группе, но мы не единственные – рядом с такими странами, как Франция, например, где больших катаклизмов в последние годы не происходит. Так что не нужно все сводить только к этому.

Есть серьезные основания для нынешнего политического режима в России. Как и всякий политический режим, он имеет и плюсы, и минусы. Но надо понимать, что нельзя перепрыгнуть из одного состояния в другое, так как мы грезили в период перестройки. Перестройка доказала, чем это чревато. Если сегодня, для того, чтобы удержаться, совершить технологический рывок, для того, чтобы избавиться от угроз нашей национальной безопасности, не дать потеснить себя на мировых рынках и геополитике, нам нужно усиление вертикали власти – значит это та цена, которую мы все вынуждены платить.

Есть люди, для которых персональные свободы важнее, чем жизнь сограждан, и существование государства в целом. Есть такой подход, есть такие его представители в России. Мне только что сказали, что в Киеве в очередной раз рассказывает о своих размышлениях Гарри Каспаров. Он был миллионером в советские времена, он добыл эти деньги своим трудом, я не хочу заглядывать ему в карман. Но странно, что он считает, что то, что важно для него, должно быть главным для России в целом. Пусть такие люди развивают общественную дискуссию, надеюсь, при этом в рамках закона. Но в любом случае, власть в России должна быть сильной, потому что Россия переживает очень ответственный период. Никто из постсоветских государств не может на все 100% гарантировать себе беспроблемное существование в будущем. Многие по сути являются несостоявшимися государствами.

А в отношении того, кто сколько выпил, оставим для той литературы, о которой я сказал.

Patriot: – Сколько вы были персоной нон грата? Пошло ли в прок? Не будете больше нарушать украинские законы?

К. Затулин: – Во-первых, я сбился со счета, сколько раз я был персоной нон грата. Никогда я не нарушал украинские законы, как и российские тоже. Просто на Украине периодически у власти оказываются люди, которые уверены, что «Государство – это я!». И любую критику своих действий они воспринимают как преступление.

Очень странно, что люди, считающие себя демократами, запрещают другим иметь свое суждение. Это касается меня в моих взаимоотношениях с украинскими властями, это касается Дмитрия Табачника в его взаимоотношениях с некоторыми людьми как в своей партии, так и в стане политических противников, которые продолжают настаивать на том, что только они являются истинными демократами.

Есть серьезная подмена понятий. Те люди, что были у власти на Украине до сих пор, – это не демократы, а националисты. Распространенная ошибка, когда мы национализм принимаем за демократию. У нас эту ошибку совершили наши «межрегионалы» во времена Съезда народных депутатов СССР. Они считали, что народные фронты – в Прибалтике или Грузии – это проявление демократии. В то время как это было проявление пробуждающегося национализма. И сегодня, видя марши легионеров в Риге или Эстонии, мы вдруг удивляемся. Чему мы здесь удивляемся?

Здесь, на Украине, прошла, как нам рассказывали, демократическая «оранжевая революция». Надо заметить, что не только на Украине, но и по-соседству, заблуждались в отношении ее конечных целей. По крайней мере есть одна страна – Польша, которая очень переживала эти события. Помню заголовки польских газет в те времена — там просто национальный праздник был, когда президентом стал Виктор Ющенко. Теперь хочу напомнить о реакции в Польше на присвоение Бандере звание Героя Украины. Цена типичной ошибки, когда националиста принимают за демократа.

Капитан: – Константин Федорович! Рады Вашему проникновению на украинское информационное пространство!!! Будем надеяться, что период дремучего мракобесия позади.

Вопрос: Как на Ваш взгляд можно согласовать единую для СНГ редакцию нашей общей истории, ведь каждый «удельный князек» вроде недоброй памяти Ющенко хочет её под себя переписать?

К. Затулин: – Хочу реабилитировать украинское информационное пространство. Даже в те времена, когда мне был запрещен въезд в Украину, я продолжал в нем присутствовать: не с такой частотой, как прежде, но совсем я из него не пропадал. Своими неумными действиями прежняя власть Украины создавала мне дополнительные возможности для того, чтобы быть услышанным на Украине. Этот комплимент ушедшей власти я обязан произнести.

Теперь в отношении версии общей истории. Я думаю, нужно сейчас провести санацию школьных учебников и очистить историю как науку от конъюнктурщины, связанной с распадом СССР, созданием новых независимых государств. Это крайне затруднительно, поскольку новые нацэлиты нуждаются в мифах, прекрасно понимая, что в классической теории мифы создают и нации, и государства. Мы сдержанно относимся к желанию некоторых стран удлинить, продлить вспять свою историю. За редким исключением, в большинстве государств — бывших советских республиках успели понаписать, что именно их предки изобрели колесо, научили весь мир пахать и т.д. Это не мешает нам быть друзьями, хотя порой и вызывает недоумение.

То, что точно мешает нам жить, — это маниакальное желание найти в прошлом такие факты, которые свидетельствовали бы о конфликтах между нашими народами. И уж тем более неприемлема попытка использовать в конкретных политических целях недавнюю историю, участники которой еще не ушли из жизни. Я имею в виду историю Второй мировой войны. Именно это было мотивом создания в России комиссии по борьбе с фальсификацией истории при президенте РФ, куда я тоже включен. У нее есть серьезные планы в основном просветительского, а не запретительского толка. Нужна кропотливая работа профессионалов историков, нужна поддержка со стороны всего общества и особенно медиа-сообщества, нужны современные формы пропаганды исторического знания. Нужны новые современные исторические музеи, а не те, которые нам достались. Нужно облекать исторические знания в такую форму, чтобы они были доходчивы.

Надо искать в истории поводы для сближения, а не конфронтации. Наши конкретные возражения в России были не против того, что на Украине почтили память погибших в ходе голода 30-х годов. Наши возражения были связаны с желанием истолковать это как Голодомор, как геноцид против украинского народа, — чего не было и быть не могло в условиях Советского Союза.

Я очень осторожный оптимист в вопросах истории. Я понимаю, что за несколько лет наворотили много всего. Я бы предостерег от чрезмерной эйфории: что завтра мы все забудем как дурной сон. Но я все-таки оптимист, потому что, полагаю, большинство людей понимают, что надо возвращаться к здравому смыслу и к самоиронии, когда дело касается истории, и к взвешенному, спокойному взгляду на свое прошлое.

Без того, чтобы заниматься прошлым, мы не выстроим будущего.

Луганчанин: – Как Вы думаете, можно ли Ющенко и его приспешников привлечь к уголовной ответственности за пропаганду нацизма и разжигание межнациональной розни? Есть ли международные организации, которые могут инициировать этот вопрос (в том числе в России)?

Теперь он лишен неприкосновенности и должен ответить за свои «подвиги» на посту президента!

К. Затулин: – У меня нет окончательного мнения по этому вопросу. Отмечаю лишь, что ушедший президент, как, впрочем, и бывший премьер, уже после ухода в отставку, дают поводы для подобного рода вопросов и обсуждения этой темы. Потому что они не извлекли самих выводов из своего поражения и собираются своими действиями вставлять палки в колеса уже не просто новой власти Украины, а Украине как таковой.

Я поражен абсолютной наглостью политических оппонентов сегодняшней власти, особенно на примере с кампанией против Дмитрия Табачника. Я ознакомился с советами, которые сегодня дают Януковичу вчерашние ненавистники Партии регионов. Советы сводятся к тому, что Янукович должен немедленно разогнать неугодных им министров, что он не должен делать того или этого, а точнее — всего что им невыгодно или не нравится. И это подается как забота о целостности и единстве Украины. Г-н Ющенко считает, что, подписав одиозный указ о Бандере, а до этого Шухевича, он выразил волю украинского народа, и что попытка отменить эти указы – это чуть ли не преступление против воли миллионов украинцев. Таким образом, он их исчислил.

В 2005 году мне приходилось спасать людей, которых по политическим мотивам в Украине пытались преследовать. Я не помню, чтобы кто-то из ПР или других оппонентов тогдашних властей Украины, заявлял, что если власть сделает то-то и то-то, то страну призовут к гражданскому неповиновению. Я не помню, чтобы на следующий день после «оранжевой революции» дискутировался вопрос, а какой именно пост должны предоставить победители в правительстве для проигравшей стороны. Я ничего этого не помню, ничего этого не было. Такое впечатление, что люди, кто были у власти в Украине, не умеют достойно проигрывать.

Анвар: – Самодержавие (ЕдРо – Путин) — православие (политбюро РПЦ) — народность (РУССКИЙ МИР).

За что боролись с 1917 года? И в Великой Отечественной?

К. Затулин: – В 1917 и в 1941, надо уточнить, боролись за разные вещи. В 41-м боролись с иноземным нашествием. В 1917 свергали сначала одну власть, потом другую (в феврале и октябре) и породили гражданскую войну.

Что касается уваровской формулы времен Николая Первого «Самодержавие, православие, народность», я как профессиональный историк могу сказать, что с этой формулой сводили счеты в советские времена, и это было далеко не всегда справедливо, если иметь в виду конкретные обстоятельства России начала 19-го века. То, что может потом выглядело как анахронизм, в тот момент выглядело как прогрессивная идея. Мы говорим про разные периоды одной и той же страны.

Очевидно, что подъем православия в России взаимосвязан с крушением прежних идейных идеологических схем, с отказом от коммунизма и с тем вакуумом веры, который это породило. Он носит вполне естественный характер. Выдвижение идеи русского мира закономерно в условиях такой разделенности русского народа, 17% которого проживают за пределами РФ, это многие миллионы людей. И, наконец, усиление государственных начал в России после периода 90-х годов абсолютно необходимо было в интересах сохранения государства и народа. Конечно, можно найти много изъянов в конкретной политике действующей власти, но это не значит, что власть в России должна быть слабой для того, чтобы не быть обвиненной в том, что она походит из идеалов самодержавия. Я предлагаю в этом отношении не комплексовать, а понимать, какой период мы переживаем. Это важно, кстати, и для Украины. В том положении, в котором сегодня находится Украина, необходимо возвращение части утраченных президентом полномочий в результате той реформы, которая была в 2004 году проведена. Это абсолютно необходимо, если Украина хочет преодолеть кризис. При этом надо также понимать, что отказ действующей власти от рассмотрения, скажем, федеративной реформы – как компенсации за усиление президентской вертикали – был бы большой ошибкой, последствия которой начнут сказываться со временем. Федеративная реформа – это то, что способно удержать в будущем страну, она не связана с личностью Януковича или Ющенко. Это просто рецепт для Украины на все времена.

Андрей: – Готова ли Россия оказать Януковичу серьезную финансово-экономическую помощь для укрепления и консолидации страны в начавшейся борьбе с агрессивно сплачивающимися националистами и радикалами всех расцветок?

К. Затулин: – Я надеюсь на то, что Россия окажет помощь Украине не только в связи с внутриполитическими проблемами Януковича, но, прежде всего, исходя из необходимости поддержать страну, с которой у нас так много общего, и так много нас связывает в ее очень тяжелый период истории. К кому еще, как не к России, должна обращаться Украина, и кто еще, как не Россия, должен на эти просьбы откликаться?

Не все в России разделяют эту точку зрения. И главным аргументом, который они приводят, является постоянная изменчивость украинских властей, которая во многом связана не с Януковичем, конечно, а с его предшественниками. Это можно преодолеть и нужно.

На мой взгляд, нет серьезной альтернативы замены той помощи, которая могла бы Россия оказать Украине. Кстати, снижение цен на газ – это одна из форм такой помощи.

Владимир Викторов: – Вчера исполнилась 19-я годовщина Всесоюзного референдума 17 марта 1991 года.

Левые Украины – ПСПУ – тарахтят о Союзном государстве.

Какое Союзное государство сейчас строит РФ и Беларусь? В чем проблемы? Есть ли перспективы?

К. Затулин: – Проблемы – это эгоизм национальных элит, они иногда персонифицируются в форме личной полемики между руководителями государств. По большому счету, складывание союзного государства между Россией и Беларусью – это учебник для тех, кто должен избежать ошибок. Ибо идея этого союзного государства, объективно востребованная, оказалась заложницей целого ряда побочных обстоятельств, несовпадения в ритмах и темпах внутреннего развития России и Беларуси. И сегодня от каких-то катастрофических последствий нас спасает общее в России и Беларуси понимание, что отказ от идеи союзного государства может самым резонансным образом сказаться на будущем Беларуси и России.

Сегодня мы ищем выход на путях создания Таможенного союза с участием Казахстана. В этом — одна из очевидных заинтересованностей белорусского руководства, которое неуютно себя чувствует один на один с российским, и хотело бы, чтобы проблемы обсуждались в более широком кругу. Чтобы отдельные участники процесса, гораздо меньшие по размеру, чем Россия, не чувствовал себя ущербно. ЕЭП — то есть Россия, Белоруссия, Казахстан и Украина, — это был бы оптимальный формат, и все мы это хорошо понимаем. И когда мы говорим о возможной помощи России Украине, надо понимать, что эта помощь предполагает и серьезное для Украины осмысление необходимости вернуться к переговорам на эту тему. Речь идет не об утрате государственной независимости, о растворении в каком-то новом варианте СССР, речь идет о создании выгодных условий для развития наших стран.

Россиянин, Рязань: – Уважаемый, г-н Затулин.

Мне кажется, что сейчас в отношениях между нашими государствами создалась совершенно уникальная ситуация, когда мы совместно можем исправить допущенные промахи, ошибки и непонимание. А в некоторых вопросах начать с чистого листа.

Как аналитик, давно и глубоко занимающийся взаимоотношениями двух стран, какой Ваш прогноз на их развитие?

К. Затулин: – Я совершенно с Вами согласен. Я сформулировал свою точку зрения в статье «Украина и Россия – 4-й тур», которая была опубликована в день приезда Виктора Януковича в Москву после инаугурации. Это статья была опубликована на Украине в «Известиях в Украине» и в России в газете «Известия». Статья заканчивается цитатой: «Время обнимать, а не уклоняться от объятий». Принципиально перед действующей новой властью на Украине два пути: один – это путь, исхоженный еще Леонидом Кучмой, когда в поисках объединения страны, вчерашним противникам, идейным оппонентам, отдаются на откуп вопросы языка, культуры, образования, а затем и вопросы безопасности, обороны, геополитического планирования, внешней политики. А пришедший к власти руководитель сосредотачивается исключительно на экономике. Пойдя по этому пути, через некоторое время политик превращается в свою противоположность. Как в сказке Е.Шварца – человек, убивший дракона, сам становится драконом. И начинает подписывать в печать какие-нибудь очередные «Украина – не Россия». Никакого ожидаемого им политического эффекта это не производит, искомого родства душ между Западом и Востоком на этой почве не возникает, политик теряет прежнюю поддержку и не приобретает новых друзей.

Есть другой путь – менее известный на Украине, но из этого не следует, что он невозможен. Я уже говорил о том, что нужно заново оценить вклад регионов Украины в общеукраинскую копилку, нужно понять, что без настоящего, а не фальшивого компромисса между Западом и Востоком дальнейшее развитие Украины всегда будет оставаться зыбким и неопределенным, а страна каждый раз будет, подходя к выборам, вновь ощущать предчувствие гражданской войны. Мне кажется, что нужно снимать эту угрозу путем грамотной федеративной реформы. Безусловно, нужно восстановить право людей, желающих говорить и общаться на русском языке, нужно, безусловно, уважать украинский язык и принимать меры для его развития, развития украинской культуры, но не путем дерусификации. Курс на дерусификацию – это путь раскола и распада Украины. Это надо понимать.

Чтобы на западе Украины прошло какое-то отрезвление, Западу Украины нужно, видимо, предоставить какие-то гарантии. Вот этими гарантиями и является федеративная реформа. Она нужна для всех регионов Украины. Напомню, что как раз идея федеративной Украины в советских условиях принадлежит политикам из Западной Украины – Чорновилу-старшему. Это потом, когда на Украине свалилась независимость, националы на Западе решили, что нет нужды идти теперь на какие-то компромиссы: мы и так победили, мы продавим, мы заставим, вот они и шли этим курсом. Самый яркий эпизод – это как раз правление Ющенко – заставить признать Бандеру героем. Хорошо, Бандеру вы можете на какой-то момент объявить героем, а вот как с экономикой, как с промышленностью – той самой, которая на Востоке? Она что, обязана оплачивать ваши эксперименты? Сами вы в состоянии поддержать себя без Востока и Юга, которые так ненавистны по идейным соображениям?

Было бы большой ошибкой, если бы Виктор Федорович обратился к тем людям, которые, в общем-то, являются по сути его идейными антиподами, искал бы истину в их предложениях. Они свой шанс многократно использовали. То положение, в котором Украина сегодня находится, — это результат использования этих рецептов и подходов. Сейчас только ленивый не сравнивает приход Януковича с периодом Кучмы. Было бы ошибкой, если новая власть повторит ошибки времен Л. Кучмы.

Резюмирую: Украина в таком положении, что, занимаясь только экономическими вопросами, ее не вытянуть из кризиса. Нужно снять проблемы, которые позволили бы не только экономике, но и всему обществу успешно развиваться. Создали бы новую атмосферу для развития, успокоили бы людей, которые боятся столкновений, распадов, боятся за свое будущее и будущее своих детей.

Сытников Денис, Киев: – Каковы, на Ваш взгляд, внешнеполитические приоритеты Украины сегодня и насколько они совпадают с внешней политикой Российской Федерации?

Что Вы лично готовы сделать для сближения России с русскими и русскоговорящими людьми Украины в условиях новой украинской власти?

К. Затулин: – Что касается внешне-политических ориентиров, то сейчас Украина пытается реализовать себя как мост между Востоком и Западом. Она возвращается к тем идеям, которые при Кучме доминировали во внешней политике.

Основная претензия украинской политической элиты к ушедшему президенту и его команде как раз и была в том, что его политика привела к утрате Украиной положения и моста между Востоком и Западом, Украина стала обузой для взаимоотношений между Востоком и Западом. А украинская политико-экономическая элита очень серьезно потеряла. В самой примитивной форме она потеряла, по крайней мере, цены на газ, но а в более широком контексте – она потеряла свои коммуникационные возможности. Именно поэтому Янукович поддержал крупный капитал в промышленности, финансах.

Совпадает ли эта многовекторность с интересами РФ? Конечно не во всем. Мы не против развития отношений Украины с Западом, но если это не приведет к втягиванию Украины в НАТО. Де-факто, это уже произошло, при предшественнике г-на Януковича Украина стала ассистентом НАТО. И кадровые назначения, и программы подготовки, и взаимодействие спецслужб – все было перестроено на работу с НАТО в ущерб отношениям с Россией. Такое положение должно быть изменено для восстановления баланса.

Мы сдержанно относимся к желанию Украины вступить в ЕС. Мне кажется, что европейцы принятием своих резолюций в день инаугурации Януковича спохватились, желая очередной раз поманить Украину. Вопрос в том, будет ли это право реализовано? Очевидно, оно не будет реализовано. То, что сегодня происходит в ЕС, — конфликт, связанный с Грецией, — доказывает, что никто не будет сегодня тащить Украину в ЕС. Было бы важно, не упустить шанс, связанный с ЕЭП. Наш вновь Украинский филиал Института стран СНГ провел опрос, согласно которому большинство украинцев хотели бы одновременно быть и членами ЕЭП, ЕС, и даже хотели бы, чтобы Украина вошла в Организацию коллективного договора безопасности – облегченный военный блок, который складывается Россией на пространствах СНГ. Но мы говорим: достаточно, если Украина останется нейтральным, внеблоковым государством.

Я лично готов на все, что угодно. Я многие годы занимаюсь в России взаимоотношениями России и Украины. В парламенте этим занимаюсь. Институт наш занят в значительной степени этим. Все эти 5 лет мы жили в особых обстоятельствах в Украине, когда к власти в Украине пришел антирусский президент. Нужно было сосредоточиться на том, чтобы поддержать в этой ситуации и наших соотечественников, и организации, которые они создали. Свою долю работы выполнила и ЕР, подписав в 2005 году с ПР о межпартийном взаимодействии. Были моменты, когда только благодаря этому соглашению мы могли выражать поддержку и сочувствие жителям Юга и Востока Украины.

Сейчас я, конечно, обеспокоен тем, что в Крыму не все удачно складывается. Я надеюсь, новое руководство Крыма извлекло выводы из недавних внутренних конфликтов. Я рассчитываю, что замороженные, в том числе инфраструктурные, сейчас получат новое дыхание. Скажем, во времена премьерства Януковича разрабатывался проект создание моста через Керченский пролив. Не стыдно ли нам, если первую железную дорогу в Крыму построили оккупанты во время Крымской войны, — англичане в Балаклаве, — а первый в истории мост в Керченском проливе построен немцами в годы Великой Отечественной? Что мы — не в состоянии оставить перед собою такую цель и выполнить ее? В преддверии Евро-2012, Олимпийских игр в Сочи в 2014?

Гражданин: – Мы являемся частью одного целого – России как Малая Россия, СССР как Советская Украина. Нам не нужна Галичина и все то мерзкое, что оттуда льется.

Что РЕАЛЬНО мы с вами можем сделать, чтобы воссоединиться? Трудности и опасности преодолимы.

Ради галичанской дурости мы не хотим загубить нашу землю.

К. Затулин: – Это вопрос, на который должен быть дан ответ в самой Украине. Я бы не хотел сейчас это обсуждать, потому что речь идет о дошедшем до крайних форм неприятии – одной части Украины у другой части Украины. Своим экстремизмом в политических и культурных вопросах Западная Украина во многом сама дает для этого поводы. Но быть вместе с Галицией или пойти на разрыв, — вопрос, на который Вы должны сами дать ответ. А все советы со стороны России будут превратно истолкованы.

Витренковец: – Наша партия заявила, что мы – верные чада РПЦ. Доказывали это тем, как встречали патриарха Кирилла летом прошлого года, приглашали к себе в гости. Наша Наталья Михайловна считает, что ПРАВОСЛАВНЫЙ СОЦИАЛИЗМ – это интересно и перспективно.

Ваше мнение по этому вопросу?

К. Затулин: – Есть целое движение, особенно в странах Латинской Америки, – христианско-социалистическое. Не вижу, почему надо исключать такую возможность для социализма и православия. Религия – это прибежище не только для богатых, но и для бедных, и для обездоленных слоев населения. Т.е. того потенциального электората левых партий, социалистических партий, который голосует за эти партии на выборах. Так что даже с прагматической точки зрения это реально. А насколько это будет убедительно для избирателя, зависит от того, кто будет идею развивать. В политике все решает политический рынок.

Владимир: – Скажите, пожалуйста, актуален ли вопрос создания конфедеративного государства Украина?

К. Затулин: – Я бы предпочел говорить о федеративной Украине. В конечном счете, федеративной или конфедеративной, зависит от содержания прав, делегируемых на региональный уровень. Швейцария является конфедерацией, и ничего страшного.

Роман (Одесса): – Добрый день, Константин Федорович.

Вы можете сейчас сказать, что же действительно послужило причиной для бывших украинских властей объявить Вас персоной нон грата в Украине?

С праздником наступающей Пасхи Вас, всего Вам самого наилучшего. Надеемся вскоре снова Вас видеть в украинских политических ток-шоу.

К. Затулин: – Спасибо. В свою очередь поздравляю Вас со всеми наступающими праздниками. Что касается конкретных поводов к запрету моего появления на Украине, у них есть одна общая причина: нетерпимость к моему мнению со стороны оппонентов, бывших в разные периоды у власти на Украине. Напомню, что счет был открыт с объявления меня персоной нон грата для появления в Крыму в 1996 г. Подлинным творцом этого решения был не Леонид Кучма, а Евгений Марчук, тогдашний председатель правительства Украины, бывший председатель КГБ. Г-н Марчук, ренегат советских спецслужб, столкнулся с моим противодействием тогда, когда в нарушение законов Украины и обязательств Леонида Кучмы выхолостил Крымскую автономию и сверг действовавшего президента Крыма Юрия Мешкова. При Ющенко первым поводом к моему запрету было желание оправдаться перед американцами за их позорную эвакуацию из Крыма и несостоявшиеся маневры Си Бриз-2006. Он решил, что убьет всех возможных зайцев, если даст понять американцам, что это не он прокололся, не получив требуемое по закону одобрение парламента на проведение этих маневров, а очередная рука Кремля, конкретно Затулина, зловредничала с тем, чтобы навредить дяде Сэму. Г-н Ющенко принимал персональное участие в гонениях на меня. А какие при этом изобретались версии, не так уж важно.

Андрей Валерьевич: – Константин Федорович, в последние дни украинские этно-шовинисты развернули активную протестную кампанию против назначения министром образования Дмитрия Табачника. Я думаю, что они решили проверить новую власть на прочность и готовность ради «объединения Украины» вновь отдать им гуманитарную сферу для продолжения бандеризации и насильственной украинизации, а в планах Д.Табачника деполитизация школы и свобода выбора языка обучения. Каково Ваше мнение?

К. Затулин: – Я вчера встречался с Д.Табачником, как, впрочем, со многими другими своими друзьями и знакомыми в Киеве. Я возмущен совершенно оголтелыми попытками не дать Д. Табачнику навести порядок в образовании. Очевидно, что целенаправленная атака на него – это проверка на прочность и нового правительства, и тест на верность ПР взятым на себя обязательствам в сфере не только образования, но и межнациональных отношений. Тем, кто по каким-то причинам путается в этом вопросе или, исходя из своих личных предубеждений против Табачника, поддакивает его идейным оппонентам, я рекомендую поближе познакомиться с теми лозунгами и речевками, которыми подбадривают себя на улице его противники. Самая откровенная ксенофобия. Думаю, что еще одной причиной активизации ряда националистических организаций является желание сохранить ту кормушку, которую создал для них в сфере образования бывший министр Вакарчук. Речь идет о принудительном спонсировании в вузах т.н. молодежных организаций националистического толка. Эти господа, естественно, испугались, что потоки будут перекрыты.

То, каким образом, с использованием каких методов пытаются заставить уйти Табачника в отставку, говорит о том, что дело не в Табачнике, а в принципе: готовности или неготовности вчерашней власти и ее единомышленников признать право победителей на реализацию предвыборных обещаний и своего проекта выхода Украины из кризиса.

рома: – Какой язык будет вторым государственным в России? Китайский? Татарский?

К. Затулин: – Я не исключаю, что при определенных обстоятельствах может быть и украинский. Как вам такая идея: одномоментно Украина узаконивает русский, а Россия – украинский в качестве второго государственного языка?

irina: – Здравствуйте!

Рада, что с приходом на Украине новой власти у Вас не будет проблем с посещением страны. Хотелось бы знать, какие мероприятия запланированы Вашим институтом в текущем году, сотрудничаете ли Вы каким-либо образом с Русскими центрами в разных странах и если это так, то в чем выражается сотрудничество. Как обстоят дела с Картой русского?

К. Затулин: – Все перечислять долго. Напомню, что на Украине функционирует Украинский филиал Института стран СНГ, который возглавляет Владимир Корнилов. 19 марта я приму участие в совместной с РИА «Новости» и РНБ конференции в Донецке «Итоги украинских выборов и перспективы российско-украинских отношений». 25 марта наш институт проведет представительную конференцию в «Президент-отеле» в Москве на сходную тему. В конце марта — начале апреля выйдет, наконец, в издательстве «Олма-пресс» моя книга «Страсти по Украине. 2005-2010. «Украинский вопрос» и русский ответ». В конце апреля мы проведем одновременно в Москве и Киеве большую международную конференцию «Страницы истории Второй мировой. Коллаборационизм: причины и последствия», к участию в которой приглашены ученые не только из наших стран, но и из США, Франции, Германии, Сербии, Индии и др.

Карта русского – популярная идея, обсуждаемая в политологическом сообществе, сам повод к обсуждению которой связан с недостатками и неполной реализацией принятого в 1999 году в России закона о госполитике в отношении соотечественников за рубежом. В декабре прошлого года я как депутат Госдумы внес свои поправки в этот закон и сейчас борюсь за их принятие. В случае их принятия необходимость Карты русского потеряет актуальность – ее заменит Свидетельство соотечественника, дающее обладателю ряд прав и привилегий в России.

***

Хочу поблагодарить редакцию интернет-издания From-UA за предоставленную возможность пообщаться с неравнодушными людьми. Не на все вопросы успел ответить, за что приношу извинения. Отметил про себя, что многие вопросы по сути об одном и том же: такое впечатление, что, по крайней мере, интернет-сообщество четко отделяет главное от второстепенного и зрит в корень. Это приятно – значит, уроки необандеровщины в прошедшие годы не прошли даром. Всегда ваш Константин Затулин, координатор депутатской группы Государственной Думы по связям с парламентом Украины, директор Института стран СНГ.

Контакты: тел. (495) 959-34-51, факс (495) 959-34-49, e-mail: zatulin@zatulin.ru