Капитуляция или перемирие: Каким будет статус Нагорного Карабаха?

19.11.2020 в 12:30 в пресс-центре информационного агентства «Национальная Служба Новостей» состоялась ОНЛАЙН пресс-конференция на тему: «Капитуляция или перемирие: Каким будет статус Нагорного Карабаха?»

После подписания соглашения о прекращении военных действий в зоне Нагорного Карабаха между премьер-министром Армении Николом Пашиняном, президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и президентом России Владимиром Путиным, Россия почти сразу направила на эту территорию около двух тысяч миротворцев и пятисот единиц техники. Согласно подписанному соглашению, Армения должна вернуть Азербайджану Кельбаджарский, Лачинский, Агдамский и часть Газахского района Азербайджана. Из-за таких исходов конфликта в стране начались народные волнения. В российском же Совфеде поддержали ввод миротворцев в Карабах и отметили, что это сыграло ключевую роль в остановке боевых действий. Кроме того, в Турции был одобрен указ Эрдогана, согласно которому турецкие военные также смогут отправиться на новые территории Азербайджана.

В ходе пресс-конференции, её участники рассказали, какая из сторон больше выиграла от подписанного соглашения и что станет со статусом Нагорного Карабаха.

Участники пресс-конференции:

• Первый заместитель председателя комитета Государственной думы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин;
• Директор Института политических исследований Сергей Марков

Стенограмма:

ВЕДУЩИЙ:

— Добрый день, уважаемые коллеги. Мы рады приветствовать вас на площадке информационного агентства «Национальная служба новостей». И сегодня у нас состоится онлайн пресс-конференция, посвященная заключению соглашения о прекращении огня в Нагорном Карабахе. Я представляю вам наших спикеров. Первый заместитель председателя комитета Государственной Думы Российской Федерации по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Федорович Затулин. Здравствуйте!

ЗАТУЛИН К.Ф.:

— Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ:

— А также директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков. Добрый день.

МАРКОВ С.А.:

— Добрый день.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

— Чтобы мне не было совсем обидно, я тоже директор института еще, Института стран СНГ.

ВЕДУЩИЙ:

— Ну, что ж, коллеги, мы начинаем. В ходе пресс-конференции я буду зачитывать ваши вопросы, который вы можете оставлять в режиме онлайн, заполнив соответствующую небольшую форму прямо под видео на сайте nsn.fm. И начать хотелось бы с главного вопроса. Условия подписанного соглашения для непризнанной Нагорно-Карабахской Республики – это все-таки для них перемирие или капитуляция? Потому что, насколько я понимаю, на очень большие уступки пошли в пользу Азербайджана.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

— Вы сознательно не задаете вопрос, что это значит для Армении, а спрашиваете, что это значит именно для Республики Арцах, или Нагорно-Карабахской Республики?

ВЕДУЩИЙ:

— Нет, не сознательно. Это в том числе в качестве дополнительных вопросов.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

— Потому что трудно, наверное, в этом случае совершенно разделить между собой интересы Армении и Республики Арцах. Конечно, условия этого перемирия для Армении, для Нагорного Карабаха, да и для армянского народа в принципе очень тяжелые. Армения потерпела поражение. Это поражения было как военное, так и, в конечном счете, дипломатическое. И тот факт, что не просто возвращаются семь районов по периметру Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана. Собственно говоря, любые, прежде обсуждаемые формулы урегулирования, предусматривали такой или почти такой вариант, при котором эти районы полностью или за некоторым исключением, — исключением коридорных районов, или Лачинского коридора, — возвращаются Азербайджану. Но возвращаются в обмен на статус Нагорного Карабаха: или сразу определяемый, или отложенный. Как мы знаем, по результатам этого соглашения, по тексту это соглашения речь идет о передаче как занятых Азербайджаном, так и не занятых азербайджанскими войсками Лачинского, Кельбаджарского и Агдамского районов Азербайджану, без обсуждения в тексте соглашения вопроса о дальнейшем статусе территорий, которые остаются под контролем армян. То есть, оставшихся территорий Республики Арцах, или Нагорно-Карабахской Республики.

Мало того, что особенно понятно всем, кто сколько-нибудь знаком воочию с Нагорным Карабахом, тот факт, что азербайджанские войска контролируют до трети территорий, собственно говоря, Нагорного Карабаха на южном направлении, — это Гадрутский район и город Шуши в особенности, — конечно, как это совсем недавно подчеркнул в своем интервью Президент Путин, ни в каких прежних вариантах урегулирования он не предусматривался. Это следствие военного поражения и позднего согласия на условия, которые в данном случае были представлены, лоббировались азербайджанской стороной.

Это соглашение имеет огромное морально-психологическое значение для всех сторон. Для Азербайджана, потому что в Азербайджане сегодня празднуют победу, причем делают это, как водится в таких случаях, особенно в эмоциональной восточной стране с огромным перехлестом. Не стесняясь на победные реляции, эпитеты и все остальное. И не только на эпитеты, но и на конкретные действия, которые уже вызывают оторопь у наблюдателей, например, уничтожение крестов или тому подобные действия, которые предпринимают военные Азербайджана на этих территориях. Имеют, конечно, огромное влияние на ситуацию внутри самой Армении, Нагорного Карабаха. По сути власти и Нагорного Карабаха, и Армении балансируют на грани ухода. И вопрос, например, о будущем правительстве Пашиняна и самого Пашиняна, он на сегодняшний день в центре политического кризиса в самой Армении. И, хотя премьер пытается контратаковать – вчера, позавчера, очевидно, что он не снят с повестки дня. Совершенно, не снят с повестки дня, и трудно себе представить, что, вообще-то говоря, Пашинян иначе, кроме как путем диктатуры, способен удержаться продолжительное время на своем посту в Армении после того, что произошло в результате этих военных действий, подписания этого соглашения.

Соглашение, конечно, было вынужденным, тут нет никакого абсолютно сомнения. Я лично считаю, что вряд ли можно радоваться такому исходу нам в России. Конечно, Россия смогла добиться в тексте этого соглашения и на практике решения вопроса о своей миротворческой операции, что значительно усиливает ее позицию в регионе и делает ее фактически вершителем судеб дальнейшего мира в этом регионе. При этом, хотел бы обратить внимание на то, что отрицательным со всех точек зрения, с моей точки зрения, обстоятельством во всей этой истории является то, что нарушитель статус-кво, а это Азербайджан при поддержке Турции, нарушивший масштабно режим прекращения огня, достигнутый в том числе и благодаря нашим усилиям в 94-м году, он получил бонус, а не наказание за свое нарушение.

То есть, вообще-то говоря, продемонстрировано, что «кто не рискует, тот не пьет шампанского». И вот это шампанское пьют в Азербайджане, хотя на моей взгляд, то, что сейчас произошло и происходит – это с обратным знаком повторение той истории, которая случилась в 94-м году. Если тогда «зубы дракона» посеяли армяне, захватив по периметру Карабаха районы, населенные преимущественно азербайджанцами, и в результате породив проблему беженцев из этих районов во внутренний Азербайджан, то теперь «зубы дракона» посеял Азербайджан тем, что захватил районы, в том числе населенные исторически армянами, тем, что, судя по всему, судя по заявлениям президента Алиева, не готов к окончательному примирению и не дает согласие на самоопределение Нагорного Карабаха, как такового. По-прежнему выдвигает требование возврата всего Карабаха Азербайджану.

И еще, может быть, один момент, который на сегодняшний день не так явно проступает. Он связан с тем, что Азербайджан сильно одолжился у Турции. Можно сказать, залез ей в карман, в военный карман, и выбраться из этого кармана при всем желании, — даже если оно будет проявляться, — пока оно не проявляется, Азербайджану, на моей взгляд, будет очень трудно, если не невозможно. Азербайджан стал проводником Турции в регионе. Чтобы не думали люди у нас, как бы они не стремились сохранить некую равноудаленность и все остальное, это все позиционирует на будущее политику Российской Федерации, которая, безусловно, сохраняя отношения с Азербайджаном и с Турцией, должна делать выводы из произошедшего. И должна, соответственно, находить способы компенсировать это усиление Турции на Кавказе, ее вмешательство в кавказские дела.

Последнее, что я хотел бы сказать, это то, что, по всей видимости, в этой озабоченности России, которая не обязательно должна быть публичной, у официальных лиц есть союзники, как ни странно в западном лагере. Странно, потому что обычно мы выступаем здесь в роли конкурентов, при том, что конкуренция сохраняется, в том числе, из-за симпатий сторон. Запад разделился по отношению к итогам прошедшей кампании. И Соединенные штаты, и Франция совершенно очевидно недовольны таким усилением Турции, с которой у них не налаживаются хорошие отношения. Дело дошло до того, что союзники Турции по НАТО: США и Франция, — спрашивают Россию, что Турция делает на Кавказе, вместо того, чтобы в рамках НАТО выяснить у своего союзника Турции, что она, собственно, там делает. Это довольно странная, согласитесь, ситуация, но она отражает сегодняшний день. А с другой стороны, есть Великобритания, которая очевидно пытается, поддерживая Турцию, получить своей бонус экономический или какой-то иной, возрождая старую британскую политику на этих берегах и на этих территориях. То есть при всем том, что это один западный лагерь, как у нас принято считать, здесь есть нюанс.

Я так бы охарактеризовал это соглашение. Я, безусловно, поддерживаю проведение миротворческой операции. Я загодя выступал с идеей, что надо усиливать российское военное присутствие в Армении, давал интервью вашему корреспонденту Национальной службы новостей недели за две до подписания этого договора, которое было потом сознательно передернуто. И то, что я говорил о необходимости усиления военного присутствия в Армении, размыкании воздушной блокады вокруг Армении и нашей базы в Гюмри, в цитировании материала, который вышел в Национальной службе новостей превратилось в заголовок «В Госдуме рассматривают десантную операцию в Карабахе». Хотя я несколько раз особо оговаривал, что я говорю именно об Армении, а не о Карабахе. И не об участии в военных действиях, а об усилении военного присутствия. Это было поводом для кучи фейковых новостей, для попыток сделать из меня «козла отпущения», применить ко мне какие-то оргдоводы, а потом оргвыводы, но очень быстро выяснилось, что все это основано на фальсификации. Это вот, к слову, поскольку я здесь нахожусь в офисе Национальной службы новостей, такой эпизод тоже имел место за это время. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

— Спасибо вам большое. Сергей Александрович, вам слово. Интересно ваше мнение. Как вы считаете, кто больше выиграл от подписанного соглашения: Азербайджан и Турция, — или все-таки есть какая-то отдельная выгода и для Армении, Карабаха, России? И в целом как вы считаете, как теперь будут протекать события в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике? Есть ли у нее шансы получить это признание, и изменить свой статус?

МАРКОВ С.А.:

— С моей точки зрения, это перемирие является политической фиксацией военной победы Азербайджана. Очевидно, что война состоялась. Очевидно, что в этой войне победила армия Азербайджана, потому что армия Азербайджана оказалась сильнее, потому что на стороне Азербайджана был такой большой союзник, как Турция. Россия заняла нейтральную позицию. Потому что за это время Азербайджан значительно усилился экономически по сравнению с 94-м годом. Азербайджан значительно усилился демографически. Азербайджан смог построить сильные вооруженные силы, кстати сказать, закупив огромный объем оружия у России. Кроме того, политически Азербайджану удалось добиться нейтралитета России и, так сказать, полного участия Турции на своей стороне, не в военном, а, так сказать, в военно-техническом и политическом смысле. Поэтому Азербайджан победил в войне, и это соглашение политически фиксирует военную победу Азербайджана. При этом оно одновременно выгодно и Армении, поскольку спасло от катастрофы. Эта катастрофа была бы, если бы была окружена группировка армянских войск в районе Степанакерта, или Ханкенди, как его называют азербайджанцы. И произошло бы буквально избиение молодых людей в армянской военной форме. Угроза этого была, но это, конечно, было бы катастрофой для Армении, для армянского народа, для армянской диаспоры. Это было бы, я думаю, крайне неприемлемо для России. Да это было бы неприемлемо и для руководства Азербайджана, потому что такие массовые убийства, а потом какой-то исход армянского населения. Руководство Азербайджана представляет собой цивилизованную силу и не захотело брать на себя эту ответственность и выразило готовность остановить наступление. И, кстати сказать, в Азербайджане идет, в том числе, и критика за это остановленное наступление. Но, мне кажется, что вот гуманитарный аспект остановки наступления сыграл очень большую роль. Причина этой войны и поражения Армении, она, как я сказал, во-первых, в значительном изменении соотношения сил по сравнению с 94-м годом. Кроме того, это, я бы сказал, упрямство и жадность премьер-министра Никола Пашиняна и каких-то других политических сил. Владимир Путин четко сказал, что было две возможности компромисса, и он даже удивлен был, почему армянское руководство, особенно, второй раз не пошло на такой компромисс. Первая возможность была, когда шли многолетние переговоры. Суть их была в двухэтапном урегулировании. Сначала отдаются пять районов, потом отдаются еще два района. В обмен на это Армения получает полное снятие экономической блокады с Армении, с Нагорного Карабаха. Получает временный статус, получает возможность, обещание получить постоянный статус с учетом референдума, который когда-то пройдет. Еще никак не могли договориться, в какие сроки он может пройти и так далее. Кроме того, она получает введение миротворцев по периметру Нагорного Карабаха, тем самым, очень высокая степень гарантии от того, что будет военная операция азербайджанской армии. Но руководство Армении хотела обменять это не на временный статус и экономическую деблокаду, она хотела обменять это на признание независимости Нагорного Карабаха, что было, конечно, крайне нереалистической концепцией, особенно в условиях значительно усилившегося Азербайджана. Второй раз это было после первых побед армии Азербайджана, которые прошли примерно где-то в течение первой недели. Первая неделя показала, что армия Азербайджана значительно сильнее. И в этих условиях руководство Азербайджана было готово остановить, тем не менее, военные действия и предложило условия урегулирования, правда, несколько немного более жесткие, чем до этого. В частности, кроме передачи не поэтапно пяти и двух районов, а сразу семи районов. Предполагалось, что беженцы будут возвращаться и в важный с символической точки зрения город Шуша. Это просто очень древний город, имеющий большое символическое значение. И опять же Владимир Путин подчеркнул, что был просто удивлен, почему Никол Пашинян отказался дать возможность мирным жителям перейти, азербайджанцам-беженцам вернуться в Шушу. Тем более, что по этой договоренности этот город сохранялся под контролем, по сути дела, армянских войск в этом регионе. Таким образом, второй раз была сорвана эта возможность. Кроме того, перед этим были достаточно жесткие провокационные заявления Никола Пашиняна, поэтому я полагаю, что именно Никол Пашинян несет огромную полноту ответственности за то, что эта война состоялась.

В целом, как я сказал, это фиксирует, конечно, большую победу Азербайджана, поражение Армении, но спасение Армении от катастрофы. Большая геополитическая победа России, которая выступила главной силой. Вы посмотрите мировую прессу, то они возмущены тем, что Россия так сильно выступила. Турция рвется на Южный Кавказ, но пока ее туда особо не пускают. И выгода Турции заключается – пока, это победа Азербайджана, а Турция пока получила только гипотетически возможность транспортного коридора через Нахичевань в Азербайджан когда-то в будущем, рекламу своих беспилотников Байрактаров, и других и маленький статус своих офицеров в центре мониторинга. Будет ли это перемирие долгим – один из основных вопросов. С моей точки зрения, в течение недель, безусловно, да. Поскольку это перемирие, в отличие от предыдущих трех, которые заключались, оно разрешает ключевую проблему. Это передача большого объема территорий Азербайджану. Эта проблема во многом решена. Кроме того, она решает проблему и предотвращения боевых действий – встают миротворцы. Кроме того, она решает проблему гражданского населения. И азербайджанского, которое имеет возможность вернуться на эти места, с которых оно в свое время было изгнано в девяносто четвертом году, так и получает возможность и армянское население вернуться в Степанакерт, Хенкенди, и другие районы под защиту российских миротворцев. Эти проблемы решены. Но в течение месяцев у меня уже нет той уверенности, что война не будет возобновлена, поскольку есть две угрозы. Первая – угроза свержения Никола Пашиняна, захват власти ультранационалистическими группировками. Из них две я бы выделил: «Дашнакцутюн» и «Сасна црер». Это радикальные военизированные группировки. Они не скрывают, что они не будут придерживаться соглашений, и возобновят военные действия. Вторая угроза – это огромная дистанция в понимании вопроса о статусе Нагорного Карабаха. Руководство Азербайджана говорит о том, что не будет вообще никакого особого статуса, что Нагорный Карабах будет обычной территорией Азербайджана. И армянское население на этой территории будет полностью защищено правительством Азербайджана. В то же время, Армения,  и, соответственно, Нагорный Карабах армянский, они полагают, что это наоборот должно быть сохранение, по сути дела, прежнего статуса непризнанной республики. Статуса де-факто областей, которые сами осуществляют свою власть. И там же возникает множество практических вопросов: учебники, флаги какие будут висеть на зданиях. В учебниках, что будет написано про эту войну. Где будут служить молодые армянские ребята? Пока это кардинально противоположная позиция. Дистанция огромная. В эту дистанцию о статусе Карабаха и может провалиться в течение месяцев, если брать среднесрочную перспективу, это урегулирование. Потому что вопрос этот, так или иначе, обязательно встанет. Мне представляется, что, может быть, крайние точки зрения вряд ли будут реализованы. Будут реализован какой-то сценарий, между ними какой-то вариант. Но какой из них будет, там тоже градация этих вариантов между ними просто огромная. И здесь от России, конечно, потребуется тоже применение огромного дипломатического опыта, и так далее. И еще одной из причин является лично Никол Пашинян, который умудрился создать в России, главном союзнике Армении на протяжении многих лет, и даже столетий, отрицательное восприятие, как проамериканского политика. Не знаю, насколько оно сейчас изменится, но оно такое есть. Но, главную ответственность за это несет Никол Пашинян, но, кстати, не только. Если говорить о Нжде, который был коллаборационистом, который готовил диверсантов в спецшколе СС на территории Болгарии для засылки сюда. Этому нацистскому преступнику, каким является, что Нжде, что Бандера, и мы так протестуем против Бандеры, но и против Нжде тоже были заявления МИДа. Были опубликованы документы Министерства обороны России, о том, что Нжде является нацистским преступником. Нет, ему стоят памятники, ему посвящаются какие-то вещи. Это вызывало, и будет вызывать возмущение российской общественности. У нас есть такие фигуры типа Нжде в России. И во Франции есть. Предположим, маршал Петен – герой Первой мировой войны. Но, он не прославляется Францией, поскольку он сотрудничал с Адольфом Гитлером, с нацистским режимом. То же самое, казачий генерал Краснов. Он герой белого движения, антибольшевистского движения, однако, при этом, его коллаборационизм с гитлеровским режимом делает невозможным его прославление на территории России. Хотелось бы посоветовать нашим армянским коллегам, брать пример с французского и российского общественного мнения в самокритичности. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

— Спасибо большое. Да, пожалуйста, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

— Несколько слов, прослушав Сергея Маркова. В чем-то я могу быть согласен, но должен заметить, во-первых, что история изложенная Сергеем Марковым о ходе переговоров предшествующих этому конфликту и даже предшествующих приходу к власти Никола Пашиняна, она изложена неточно, как минимум.

На самом деле, я в деталях знаком с позицией, которая была фактически согласована накануне встречи в Казани. А эта встреча в 2010-м году считается контрапунктом в попытках достичь мирного урегулирования Карабахского вопроса. До этого были другие встречи. Были встречи во Франции, где встречался Роберт Кочарян с Гейдаром Алиевым при посредничестве президента Ширака. Была встреча в Ки-Уэсте, где встречался Роберт Кочарян и Гейдар Алиев, и там присутствовал госсекретарь Соединенных Штатов.

В чем, в данном случае, мое несогласие с Сергеем Марковым? Нельзя обвинять армянскую сторону в том, что она была недоговороспособна. Как раз в этом, на мой взгляд, следует заподозрить азербайджанскую сторону, потому, что при президенте Ильхаме Алиеве, ставка была сделана на военное решение вопроса с самого начала. А переговоры велись ради переговоров, ради накопления сил, ради того, чтоб произвести благоприятное впечатление на международную общественность. Почему я об этом говорю? Потому что в Казани, президент Саргсян собирался подписать согласованный между тремя сторонами документ, в котором как раз речь шла не о признании Нагорного Карабаха немедленно, а об отложенном статусе Нагорного Карабаха. Речь шла о передаче, вы правильно сказали, пяти районов, затем двух районов при сохранении коридора. Гораздо более широкого, чем тот, который предусмотрен нынешним соглашением, это так, но, тем не менее, коридора. И об отложенном статусе и референдуме через тридцать или пятьдесят лет. Притом, что на территорию Нагорного Карабаха возвращались беженцы в соответствии со всеми предыдущими решениями: мадридскими принципами и так далее, в соотношении том, которое существовало до начала конфликта в Нагорном Карабахе. До начала конфликта в Нагорном Карабахе, население Нагорно-Карабахской автономной области определялось пропорцией 76 на 24. Семьдесят шесть процентов армян и двадцать четыре процента азербайджанцев. Хотя, в городе Шуше, который вы упоминали, конечно, процент азербайджанского населения был существенно выше. Но в целом, в Нагорно-Карабахской автономной области – семьдесят шесть на двадцать четыре.

Что произошло в тот момент, когда в роли принимающей стороны и главного посредника выступал президент Дмитрий Николаевич Медведев? А произошло то, что азербайджанская сторона совершенно неожиданно, в момент уже, когда встреча эта произошла, отказалась подписывать документ, выдвинув двенадцать новых требований, десять из которых президент Алиев успел озвучить. И, между прочим, президент Дмитрий Николаевич Медведев, в тот момент вынужден был сказать: «Я не знаю, чем объяснить такое непорядочное поведение азербайджанской стороны».

Если хотите, я сейчас впервые это озвучил. А почему так поступил президент Азербайджана? А потому, что ему предъявили в Азербайджане черную метку! И сказали, что если ты пойдешь на это соглашение, то ты лишишься власти. И не кто-нибудь сказал, а ближайшие родственники. Потому что им хотелось всего. Им хотелось, прежде всего, избавиться от той травмы в результате военного поражения Азербайджана в девяностые годы, они хотели реванша, что они сейчас и получили. Это первое. Таким образом утверждать, что армянская сторона была недоговороспособна, а азербайджанская сторона не получила желаемого и так далее, это не совсем точно, или совсем не точно.

Правильно то, что с приходом Пашиняна, конечно, воцарилась некомпетентность. В том числе и в переговорном процессе. Это точно. И заявления делались, и залихватские хвастливые утверждения, что мы будем завтра пить чай в Баку. Все это было. Но это относится уже к Пашиняну, и тому, что он и его команда привнесли в силу своей некомпетентности, недостаточного понимания всего комплекса проблем в эту историю. Заявление Пашиняна о том, что Нагорный Карабах – это Армения и точка, на которое тут же ответил Ильхам Алиев на Валдае, сказав, что Нагорный Карабах это Азербайджан, и восклицательный знак. И так далее.

Тем не менее, все это время Азербайджан, очевидно, готовился к войне. Его военный бюджет больше годового бюджета Армении. И это всем известно хорошо.

Второе обстоятельство, с которым я не согласен, или не совсем согласен, при анализе: «кто там может прийти к власти?», Сергей Александрович почему-то на одну доску поставил «Дашнакцутюн» с «Сасна црер». Так вот, эти две, совершенно, по своему прошлому и настоящему, разновеликие политические понятия. Дашнакцутюн – это историческая партия Армении. Дашнаки в досоветское время возглавляли правительство независимой Армении в огне Гражданской войны. Это историческая партия. «Сасна црер», это маргинальная группировка, которая выступает против России, и пыталась даже какие-то митинги проводить сейчас. У них это не удалось. Совершенно другая линия у «Дашнакцутюн». И считать их обоих в этом смысле невменяемыми, которые немедленно начнут войну, неверно.

Я думаю, что все ответственные политические силы в Армении понимают, что сил для войны у Армении нет. Самое главное, что любая попытка военных действий сегодня столкнет армян с российским миротворцами! И это, кстати, главное, почему я не согласен с тем, что через месяц война может возникнуть. Конечно, угроза есть, но присутствие именно российских миротворцев делает эти угрозы теоретическими, а не практическими.

И последнее. Я не в первый раз слышу от Сергея Александровича такую однобокую версию, по поводу Нжде и всего с ним связанного. Я не хочу сейчас тратить слишком много времени  на исторические экскурсы, но если уж, Сергей Александрович, вы так последовательны в борьбе с теми, кто какое-то время сотрудничал, как вы говорите, с нацистами, то в таком случае неплохо было бы сказать про Расулзаде. Человек, которому в Азербайджане при Ильхаме Алиеве поставлены памятники. И разница между Расулзаде и Нжде заключается в том, что, в то время, как армян так и не удалось мобилизовать на активную борьбу с Советским Союзом, Расулзаде и его друзьям удалось гораздо больше. И азербайджанцы из нацистских коллаборационистских частей обороняли Берлин в сорок пятом году. А сам господин Расулзаде уберегся от того, чтоб попасть в советскую тюрьму. А потом сотрудничал с американцами в рамках комитета борьбы за освобождение народов СССР, проживая в Турции. Этому деятелю в Азербайджане ставятся памятники, издаются его сочинения. Прошел год, специально посвященный ему, как одному из основоположников нынешнего Азербайджанского государства.

Так что давайте тогда уже быть последовательными. Что касается Нжде, я хочу сказать только одно. Герои одних народов, не обязательно должны быть героями у других. Нжде прославляют не за то, что он боролся против советской власти. На самом деле, после того, как попал в советскую тюрьму, а попал, потому, что остался в Болгарии, и не ушел, как Расулзаде, не убежал на Запад, а ждал прихода советских войск. Нжде просто был откровенным борцом с исламом и Турцией. И прославился, как спаситель Зангезура и части Армении в годы геноцида армян в Первую Мировую войну. За это ему ставят памятники.

Почему он пошел на какие-то переговоры с немцами? Потому что боялся, что Турция вступит в войну на стороне Германии, и повторятся ужасы геноцида. Вот почему он так себя повел. Но никакого активного участия на стороне Германии против СССР, на самом деле, которое ему сейчас приписывается, он не принимал. Не носил нацистскую форму, о чем начинают сочинять. Не участвовал в формировании коллаборационистских частей. Да, он списывался с немцами. Это было. Но судили его при Сталине не за то, что он нацистский коллаборационист, а за то, что он боролся с большевиками в двадцатые годы против советской Армении. Вот за что его судили и держали в тюрьме. И пытались использовать в борьбе Советского Союза с натовской Турцией.

Так что, если уж разбираться, то давайте разбираться до конца. Я не утверждаю, что Нжде является для нас героем. Но для армян многих он защитник, который спас десятки тысяч армян в годы геноцида, в годы Первой мировой войны. Один из фидаинов – командиров, которые боролись с турецкими войсками, которые совершали  геноцид.

И, кстати, хочу закончить этим, одна из главных проблем, и об этом президент Путин тоже сказал. Почему мы не можем никак согласиться с желанием Турции здесь находиться, это то, что Турция – страна, которая не признает никакой геноцид. В отличие от России, признавшей в 1995 году. Между прочим, по моему докладу в Государственной думе первого состава. В отличие от Соединенных Штатов теперь, которые признали этот геноцид, от Франции, которая давным-давно это признала. Турция его не признает. И, конечно, армяне не могут Турции доверять. И с этой точки зрения, Азербайджан, который тоже не признает этот геноцид – не пользуется их доверием. И все разговоры о культурной автономии, которые ведутся, никто не воспринимает ни в Карабахе не в Армении. И вряд ли воспримут. Недоверие между сторонами зашкаливает! Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

— Спасибо. Я перехожу к вопросу от журналистов. Они по большей части адресованы обоим спикерам. Первый вопрос. Что после действий Российской Федерации останется от ОДКБ? Разве это не показывает Россию, как не самого хорошего союзника? Ведь, по сути, Азербайджан получил то, что хотел. И нет ли шансов, что после такого перемирия, в Армении начнут происходить события, схожие с Белоруссией и Киргизией?

МАРКОВ С.А.:

— По поводу ОДКБ. Вообще, мне здесь странны, честно говоря, постоянные разговоры об ОДКБ. Это по большей части от недопонимания ситуации. ОДКБ – это коллективная организация. Во-первых, все члены ОДКБ всегда признавали, что Нагорный Карабах является частью Азербайджана. И неоднократно были заявления со стороны России о том, что никаких боевых действий Армении за пределами своей общепризнанной территории, Россия и другие члены ОДКБ никогда поддерживать не могут и не будут. А вот угроза территория Армении, она всегда получит оценку со стороны ОДКБ, и в этом случае руководство Армении получит помощь со стороны ОДКБ. И много раз было об этом заявлено. И эта политика полностью была реализована. Еще один момент связан с тем, что кроме России в ОДКБ есть и другие страны. И это страны такие, как Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан. Они, между прочим, имеют очень хорошие отношения с Азербайджаном. Там население большей частью благожелательно по отношению к исламу, оно даже исламское. Руководство Белоруссии тоже традиционно имеет очень хорошие отношения с Азербайджаном. Так сложилось, они построили очень хорошие отношения. И во время это войны сейчас – Второй Карабахской войны, в столице Азербайджана ключевые здания были окрашены светом – так сказать, световым образом в цвета азербайджанского флага. Поэтому представить себе, что эти страны выступят за то, чтобы ОДКБ оказало помощь Армении, в то время, когда они де-факто поддерживают политический Азербайджан, это была фантастика, не имеющая ничего общего с реальностью. Другое дело, что кроме договора ОДКБ Россию и Армению связывает двухсторонний договор, который во многом повторяет положения ОДКБ, и дает возможность России оказать военную помощь Армении. Поэтому формат ОДКБ не мог быть в принципе задействован. Потому что это коллективная организация. А двухсторонний формат теоретически мог быть задействован, но только в том случае, если бы это коснулось территории Армении, а не территории Нагорного Карабаха, который Россия неоднократно признавала территорией Азербайджана. Россия выступала и выступает за то, чтобы территория Нагорный Карабах была территорией Азербайджана, однако армянское население чувствовало себя на этой территории комфортно. Так как им кажется это комфортным. И поэтому, защита армянской территории на территориях Нагорного Карабаха, как и другого населения на других территориях, является важной составляющей российской гуманитарной, дипломатической и политической политики, но не военной. Поэтому говорить о кризисе ОДКБ в результате этой войны – это просто повторение пропаганды наших коллег из стран НАТО, которые хотят максимально дезавуировать ОДКБ, показать его, как ничтожную слабую организацию. Там есть другая проблема. У ОДКБ есть внутренние проблемы, сами по себе, связанные с тем, что большинство ее членов хотели бы иметь и хорошие отношения с Россией и поддерживать хорошие отношения с США и с Евросоюзом, который находится в жестком конфликте с Россией. Вот это является ключевой проблемой ОДКБ, а не несколько придуманная идея о поддержке Армении, которой здесь в принципе не могло быть. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

— Мне не кажется, что надо так подчеркивать различия между договоренностями в рамках ОДКБ, в которых участвует и Армения, и Россия, и другие и договоренностями, которые есть у России и Армении на двухсторонней основе. Конечно, это близкие, но не во всем совпадающие договоренности. Нет никакой базы ОДКБ в Армении, а есть база российская, 102-я в Гюмри. Это на основе двухсторонних договоренностей. И не только эти договоренности: совместные охраны воздушного пространства, совместная группировка. Мы ратифицировали эти документы в нынешней Государственной Думе. На самом деле, также как НАТО, по большому счету – это США и все остальные, так и ОДКБ – это Россия и все остальные. И, уверяю вас, вне зависимости от того согласны были бы наши партнеры по ОДКБ с действиями России от имени ОДКБ, или нет, эти действия, если необходимо, были бы предприняты.

Конечно, проблема существует. Проблема, действительно, состоит в том, что ОДКБ должен пройти еще достаточно долгий путь, чтобы стать во всех отношениях боеспособной и дееспособной организацией. Не надо преувеличивать его нынешнее состояние, потому что, как верно было сказано, многие наши партнеры по ОДКБ относятся как нему к шведскому столу. Кстати, Армения тоже этим грешила. То есть то, что нравится им – они берут, а то, что не нравится – они оставляют нам. Так в военных союзах не происходит. И это, безусловно, должно быть предметом озабоченности ОДКБ, как структуры.

Что касается ситуации здесь, то она было очерчена, очевидно, тем, что ОДКБ и Россия не брали на себя никогда формально обязательств по Нагорному Карабаху. А поскольку война не шла на территории Армении, за исключением отдельных эпизодов, когда туда падали снаряды, бомбы, или был сбит российский вертолет над армянской территорией, то, на самом деле, достаточных поводов для вмешательства ОДКБ или России публично на стороне Армении не возникло. И этим все объясняется с формальной точки зрения.

Но с неформальной точки зрения, неужели кто-то сомневается, а я знаю, что никто не сомневается, что Россия в течение всего этого конфликта помогала Армении? Прежде всего, речь шла о военно-технической поддержке. Потому что перевес Азербайджана и Турции над силами в Нагорном Карабахе и Армении стал очевиден. Более того, я хочу сказать в упрек, может быть, не только армянским стратегам, но и в чем-то нам самим – возникло впечатление, что в то время, как Азербайджан и Турция готовились к будущей войне, армяне совершенно точно готовились к прошлой войне, которую они однажды уже выиграли.

Ни к чему не послужил героизм армянских солдат и офицеров. Возникло впечатление у многих в Армении, что люди, мобилизованные на эту войну, просто являются пушечным мясом. Потому что вот она картинка, которая засела в мозгу населения Армении.  В то время как солдаты и офицеры готовятся принять бой на передовой, находятся в окопах или в танках, или в машинах, в этот момент далеко от места событий кто-то нажимает на кнопку, сидя за таким же столом, как и мы. Совершенно спокойно и в домашней обстановке, чуть ли не в халате и с чашкой кофе. И убивает этих людей, которые не знают, откуда к ним придет смерть. Речь идет, прежде всего, о массовом применении беспилотных летательных аппаратов.

Этот вопрос, конечно же, должен быть дополнительно изучен. Очень серьезные подозрения в том, что, на самом деле, всю эту работу координировали никакие не азербайджанские вооруженные силы, а турецкие офицеры, турецкие консультанты, турецкие инструктора, и может быть даже турецкое командование. Речь идет о воздушной войне против Карабаха, которая произвела не только военное, но и огромное морально-психологическое действие на сопротивляющуюся армянскую сторону.

Вот, что в данном случае произошло. Собственно говоря, это все требует соответствующих выводов, и в том, что касается и ОДКБ, и дальнейших путей укрепления России в этом регионе. Сейчас для этого есть почва – миротворческая операция, кроме размещения нашей базы. Если потребуется, мы их в состоянии достичь с Арменией, договоренности о наращивании нашей военной группировки на территории Армении. Я считаю, что это может оказаться нелишним. В зависимости от того, как пойдут дела с этой миротворческой операцией и со взаимоотношениями с Турцией и Азербайджаном в этом регионе.

ВЕДУЩИЙ:

— Но ожидать ли такого внутриполитического кризиса, как произошел в Белоруссии или в Киргизии?

ЗАТУЛИН К. Ф.:

— На самом деле, я знаю, в силу совпадения по времени повестки выборов в Белоруссии, в Киргизии, в Молдове – вы забыли о ней сказать, возникает у многих у нас аналитиков даже, впечатление такой осажденной российской крепости и всеобщего заговора и возможности того, что даже будет что-то происходить. Но природа событий не одинаковая. В Белоруссии не было никакой войны.  В Белоруссии то, что происходит, является следствием 26-ти  шестилетнего правления Лукашенко, который пришел к власти с одними лозунгами, а в течение последнего времени реализовывал совершенно другие цели и сценарии. То есть, отказался от идеи развития интеграции с Россией. Развивалась совершенно другая линия. Я бы назвал ее попыткой занять нишу Украины, которую та потеряла после 2014 года, потому что стала целиком на Запад ориентироваться. А Лукашенко попытался обеспечить себе положение посредника между Западом и Востоком. На Запад, и на Восток, и никакой интеграции. Вот, что произошло в Белоруссии. И, конечно, произошло в связи с выборами, которые были нечестно организованны, непрозрачно, скандально, и закончились известно чем. И продолжается этот кризис, до сих пор неурегулирован.

Что касается Киргизии. Там подоплека событий вовсе не в антироссийском настрое кого-то тех, кто противоборствует. Опять же, внутренние причины, связанные с тем, что страна балансирует между Севером и Югом, полураспадом. Это на протяжении всей новейшей истории Киргизии. Это внутренняя проблема Киргизии. Никаких антироссийских лозунгов у тех, кто свергал власть в Киргизии, на самом деле, не было.

Что касается Молдовы, то там как раз ярко выраженное столкновение промолдавского и прорумынского лагерей в ходе выборов. Прорумынский лагерь – Майя Санду. Промолдавский – Игорь Додон. Игорь Додон хочет быть первым в Молдове, а сторонники Санду, не прочь быть вторыми и третьими в Бухаресте. Вот разница между ними! Плюс еще проблема Приднестровья.

И, наконец, то, что касается Армении. То, что происходит внутри Армении – это следствие того, что люди разочаровались в результатах бархатной революции, в руководстве Пашиняна. Да, кто-то из них говорит о предательстве. Нам трудно это оценивать здесь, как предательство. Это вынужденное соглашение. Но, кто привел к тому, что была проиграна эта война? Кто себя вел так неадекватно? Кто не смог обеспечить оборону? Конечно, это все ложится на совесть действующего премьера, и, по-хорошему, он должен был давно поступить так, как поступил Серж Саркисян совершенно в иной обстановке, без всякой войны. Взял и ушел. Не сопротивлялся, не хватался за кресло. Пашинян за него держится, потому что боится того, что с ним сведут счеты на следующий день, после того как он перестанет быть премьером. Поэтому я выступал и выступаю, обращаясь к армянской оппозиции, говорю: наметьте ему выход из ситуации, скажите о том, что вы не будете его преследовать, что он останется жив и здоров, по крайней мере. Скажите это, поручитесь. Это может быть не сразу, но сработает.

А во всем остальном, иначе все дело идет, действительно к тому что или он будет свергнут, и в результате страна выйдет из правового поля, или он сам выйдет из этого правового поля, удерживая власть с помощью антинародных мер. Но это долго все равно, не продлится, и опять же, закончится, очень может быть, печально.

МАРКОВ С. А.:

— По поводу Турции. Турция усиливает свое развитие по всем направлениям: Сирия, Ливан, Ливия, Восточное Средиземноморье. Сейчас Южный Кавказ. Она хочет быть как Россия – миротворцем по идлибскому варианту. Но Россия подчеркивает, что идлибский вариант кардинально отличается от Нагорно-Карабахского. Потому что в Идлибе Россия и Турция по обе стороны были, и поэтому они ведут, у них и патрули совместные. Доверие, так сказать, одной стороной – одной, другой – другой. А в Нагорном Карабахе, Россия занимала нейтральную позицию, пользуясь поддержкой и доверием обеих сторон: и Армении, и Азербайджана. Турция занимала ярко выраженную позицию только одной стороны – Азербайджана, и совершенно не пользуется доверием со стороны Армении и со стороны армянского населения. Поэтому вариант идлибский – миротворческой операции на Южном Кавказе в Нагорном Карабахе невозможен. Об этом подчеркивает четко Россия. Но, в качестве знака доброй воли, поскольку Россия заинтересована в стратегическом партнерском отношении с Турцией, мы дали возможность турецким офицерам быть в Центре по мониторингу, там используя свое искусство управления беспилотниками. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

— Спасибо большое, спасибо, коллеги-журналисты за ваши вопросы, к сожалению, не все успели задать, но на многие другие ответили. Спасибо вам, уважаемые спикеры. Пресс-конференция завершена.