Поделиться


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Киргизский сценарий: кто автор?


Владимир Рыжков, Виталий Дымарский

Радиостанция «Эхо Москвы»

В.ДЫМАРСКИЙ: Начинаем нашу программу без названия, потому что обычно на этом месте выходит программа под названием «Полный Альбац», и уже даже пришла СМС нам перед самым началом программы — « Где моя любимая Евгения Марковна?» — Евгения Марковна любима сегодня отсутствует, но назвать программу «Полный Альбац» мы не решились, поэтому сегодня программа без названия, и в студии мы, ее ведущие, Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Обсуждаем сегодня тему, что ни на есть актуальную — буквально каждый день приходят новости на этот счет — Киргизия. Назвали мы это так: «Киргизский сценарий – кто автор?». И для обсуждения этой животрепещущей проблемы мы пригласили в студию Константина Затулина, первого заместителя председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Аджар Куртов, политолог, главный редактор журнала «Проблемы национальной стратегии» и Сергей Михеев, вице-президент Центра политических технологий, политолог. В таком составе мы сегодня проведем наш разговор.

В.РЫЖКОВ: Первый вопрос – тот, который вынесен в название программы. И первый вопрос Константину Затулину – кто автор киргизского сценария?

К.ЗАТУЛИН: Бакиев автор сценария. Кто же еще может быть ответственным за то, что люди пришли в такое возбуждение, что в результате в течение одного дня президент был свергнут. Кто же еще ответственен за то, что президент, который 5 лет сидел у власти, дольше одного дня при этом возмущении не удержался?

С.МИХЕЕВ: Я должен повторить ту же фамилию. В любой стране, в любое время, в любом кризисе, в первую очередь, виновата власть – независимо от того, какая это страна и какое это время. Потому что даже когда бывают сценарии по внешнему воздействию, эти сценарии успешными становятся только тогда, когда есть внутренние предпосылки. Когда предпосылки внутренние есть, когда власть, по большому счету, неэффективна, тогда какие-то внешние усилия могут привести к успеху. В данном случае я абсолютно уверен, что главную роль в том, что произошло, сыграла сама киргизская власть во главе с Бакиевым. Г-н Рыжков не даст мне соврать – еще пять лет назад я говорил, что этим все и кончится.

В.РЫЖКОВ: Подтверждаю.

С.МИХЕЕВ: Потому что тогда в 2005 г., я работал консультантом у Акаева, и видел всю эту «тюльпановую революцию», отлично знал, как там происходит, и был уверен абсолютно, что вся эта история с г-ном Бакиевым хорошо не кончится. А вообще, если говорить о ситуации в Киргизии, то еще год назад, даже полтора года назад, ситуация была предкризисной.

В.РЫЖКОВ: И тут я могу подтвердить – я был в апреле прошлого года и убедился непосредственно, что возмущение и тогда было очень сильное.

С.МИХЕЕВ: Предкризисное. Уже тогда деньги были разворованы настолько, что начались веерные отключения электричества.

В.ДЫМАРСКИЙ: А откуда 70% голосов на выборах?

С.МИХЕЕВ: Потому что посчитали 70%. 7-% и получилось. Были веерные отключения электричества, перебои с продуктами, откровенно говоря, только российская помощь как-то смогла выровнять ситуацию.

А.КУРТОВ: Я полагаю, что если под «сценарием» в вашем вопросе звучал вариант именно переворота, а не нескольких лет правления Бакиева. а под автором вы понимали не виновное лицо, причинно-следственные связи, после действий которого привели к этой ситуации, а нечто другое, то я бы сказал так, что автором являются те силы в Киргизии, которые были соратниками Курманбека Бакиева, равно как и Аскара Акаева, но которых нынешняя власть – я имею в виду власть, которая периодически сменяет друг друга в Киргизии, но от этого очень мало что меняется в республике – ущемила в их правах. Правах, прежде всего, собственности, политических правах. И эти люди, а вовсе не народ, профинансировали выступления населения. А Временное правительство просто оседлало ситуацию, пришло к власти в удачный момент. Собственно говоря, это бывает часто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Временное правительство – это Роза Отунбаева?

К.ЗАТУЛИН: «Эти люди» это тоже часть народа. И если «этим людям», которых я не знаю, удалось так легко этот народ призвать себе в поддержку, то это и есть тот самый классический случай, когда власть к этому моменту дискредитировала себя и в глазах так называемых «этих людей», и в глазах, без всякой шутки, «этого народа».

А.КУРТОВ: Вы же понимаете, что автор подразумевает некий текст?

В.РЫЖКОВ: В предыдущем часе мы как раз вспоминали В.Ленина, он классически сформулировал: «верхи не могли управлять по старому, низы не хотели жить по старому» — очень похоже на то, что произошло в Киргизии.

С.МИХЕЕВ: давайте заострим вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда я заострю, по вашему желанию. Когда мы говорим о всех этих революциях на постсоветском пространстве, о революциях, которые уже принято называть «цветными» — «оранжевая», «тюльпановая», «розовая», «революция роз» — каждый раз возникали некие внешние силы – в отношении «оранжевой» революции Затулин уже не даст соврать — это американцы, — как всегда есть некая рука, которая переставляла фигурки на этом поле.

К.ЗАТУЛИН: Внешние силы могут быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: В отношении Киргизии – это что, первая не цветная революция на постсоветском пространстве?

К.ЗАТУЛИН: Я совершенно не отказываюсь от того, что в той же «оранжевой» революции был высок удельный вес влияния со стороны Запада, была вполне откровенная поддержка, и публичная, а, по всей видимости, не только публичная, и технологии, кадры, деньги.

В.РЫЖКОВ: Там вроде бы и Россия в стороне не стояла.

К.ЗАТУЛИН: Россия, со своей стороны, поддерживала действующую власть на тот момент — ей было в этом отношении проще. Но я никогда не сомневался в том, что успешной эта революция стала, в том числе и потому, что власть к этому моменту запуталась, или была по каким-то причинам, ослаблена. Шеварднадзе в Грузии сидел уже довольно долго, и настолько всем надоел, что все, даже его сторонники, искали какой-то другой выход. В конце концов, кто такой Саакашвили, как не министр его правительства? Что касается Украины, то Украина пережила несколько мощных анти-властных кампаний, удержалась власть, но при этом сам президент, ложась спать, все время думал о том, что, по всей видимости, надо уходить, а просыпаясь рано утром, думал – а может быть, можно будет все-таки как-то остаться. Поэтому он запутал ситуацию до последней степени, до самого последнего момента интриговал с тем, чтобы переделать конституцию, сохраниться при новом президенте в роли премьера. Причем, в качестве возможных вариантов был и Ющенко и Янукович — те, кто станут у власти, вынуждены будут призвать Кучму для того, чтобы тот в роли премьера удержал ситуацию под контролем. То есть, власть заигралась. То же самое, может быть, и с Акаевым происходило. Потому что, — да, Акаев собирался уйти с поста президента, но при этом стал перекраивать конституцию таким образом, чтобы республика стала парламентской страной, и в парламент были избраны его родственники. То есть, уже когда все ждали, что он будет уходить, он в этот момент дал понять, что он в другой форме собирается остаться. Сейчас Бакиев, за месяц до событий, на Курултае заявил, что вообще выборы – это не в традициях киргизского народа. То есть, ясно, что люди переоценивали свои возможности, делали фатальные ошибки в прогнозе того, что может произойти. Поэтому то, что касается внешнего влияния – оно могло быть, как оно было, например, в случае с Грузией, было в случае с Украиной – в разных формах, не идентичных. Его могло и не быть — как мне кажется, так происходило в Киргизии. Но с Киргизией произошла в этом отношении совершенно исключительная история – казалось, что внешним силам тоже настолько надоел Бакиев, что они его не поддержали.

В.РЫЖКОВ: Причем, похоже — всем внешним силам.

К.ЗАТУЛИН: Вот именно.

В.РЫЖКОВ: Сложился консенсус внешних сил.

К.ЗАТУЛИН: И американцам, и России, и Казахстану. И человек, который все это обобщил — его фамилия Лукашенко, который по прибытии Бакиева сказал, что вся история явно связана с Россией, Казахстаном, «и Америку, кажется, к этому подтянули».

С.МИХЕЕВ: В общем, все мерзавцы. Я про самое интересное – потому что ясно, что версия про то, что все это устроила Россия, ходит, и думаю, что обсудить ее все равно придется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.

В.РЫЖКОВ: Так что, чисты мы перед историей в данном случае?

С.МИХЕЕВ: Откровенно говоря. Я не знаю конкретных фактов, которые могли бы сказать – да, мы в этом активно поучаствовали. Было ли недовольство Бакиевым в Москве – конечно, было.

К.ЗАТУЛИН: Доверие было на нуле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это из-за игры с базой?

С.МИХЕЕВ: да, игра с базой — человек твердо обещал. Не выполнил. Кроме всего прочего, были и другие обещания – например, создать в городе Ош антитеррористический центр, который, в том числе, занимался бы наркотрафиком, экстремистами и прочими – не выполнил.

К.ЗАТУЛИН: Кстати, на юге Киргизии.

С.МИХЕЕВ: Причем, это центр был ОДКБ. Обещал – не выполнил. Обещал вторую военную российскую базу в Баткине – не выполнил. И более того, договорился с американцами, что построит американский тренировочный центр там же – несомненно, все это было.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что американцев не устраивало тогда?

С.МИХЕЕВ: Сначала про Россию. Вторая часть этого недовольства: деньги воровались по-черному.

В.РЫЖКОВ: 300 миллионов он получил, плюс все долги списали.

К.ЗАТУЛИН: ОН сейчас собирается игрушки делать.

С.МИХЕЕВ: Все понимают, что — да, человек ворует, человек занимается своей семьей. Пожалуйста, ты занимайся своей семьей, но попутно ты делай какие-нибудь дела — хоть что-нибудь вкладывай в инфраструктуру, социалку, чтобы не доводить дело до взрыва. Но человеку стало казаться, что на самом деле он с этой своей многовекторностью может себе позволить все, что угодно, что у него нет вообще пределов в свободе действий.

К.ЗАТУЛИН: Он был ненадежным партнером – ни для кого – ни для России, ни для Америки.

С.МИХЕЕВ: Да, было это недовольство. И, тем не менее, что касается российского следа – все-таки надо понимать, что Бакиев и у власти удержался, потому что в свое время мы поставили на победителя и оказали ему очень серьезную помощь. Именно Россия оказала ему очень серьезную помощь, потому что г-н Акаев, при всех своих плюсах, он из страны уехал, и нам оставалось поставить только на победителя – мы долго поддерживали Бакиева. И я вам больше скажу – мы бы и сейчас его поддерживали, если бы он продемонстрировал способность контролировать ситуацию в стране. Но г-н Бакиев такой способности не продемонстрировал – он бежал на юг, а сейчас уехал из страны. Не продемонстрировал, иначе, я уверен, и сейчас был бы поддержан.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в отличие от Акаева – во-первых, надо признать, что на руках Акаева не было крови — когда была та революция, он не стрелял, не давал команду стрелять.

С.МИХЕЕВ: В тот раз — нет, а до этого была, в 2002 г. одно из обвинений – как раз расстрел демонстрантов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду то, в чем сейчас обвиняют Бакиева. Это во-первых. И, во-вторых, все-таки Акаев сдал полномочия и уехал. Бакиев продолжает какие-то игры – уже из Минска посылает противоречащие заявления – то он президент, то он не президент. Там еще Лукашенко, видимо, его подталкивает.

К.ЗАТУЛИН: Это еще структура личности — человек внушаемый, поддающийся влиянию своего окружения. Реально в годы своего президентства – это не является абсолютно секретом — что правил не Бакиев, а коллективный Бакиев, то есть, его семья, брат, руководитель охраны, садист, который реально участвовал в репрессиях против оппозиции, и в самых жестких репрессиях, со всеми азиатскими прелестями.

В.РЫЖКОВ: Там несколько братьев он расставил на ключевых постах

К.ЗАТУЛИН: Что касается сына – сын занялся активно бизнесом, и самым авантюрным бизнесом, и самые сомнительные личности стали мелькать в Киргизии в качестве уполномоченных лиц, и так далее. То, что сейчас Бакиев ведет себя так непредсказуемо – это отражение того факта, что он постоянно мечется. И я думаю, кстати, что Александр Григорьевич сыграл с ним злую шутку, когда он, я думаю, согласованный с Россией и Казахстаном демарш предпринял по принятию Бакиева в Белоруссии, но затем, как говорят в таких случаях, «Остапа понесло». Александр Григорьевич пошел в национальное собрание и ему очень захотелось еще раз показать на этом примере своему народу, какой он справедливый «Батька», ион стал рассказывать, как он несчастного, всеми гонимого Бакиева принял, какие ему хорошие слова сказал, как он его считает по-прежнему президентом. На следующий день Бакиев вышел и стал рассказывать, что он действительно собирается оставаться президентом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, министр иностранных дел Казахстана Сауд Дабаев признал, что беспрепятственный выезд Бакиева был обеспечен усилиями трех президента: США, России и Казахстана, «что позволило избежать ситуации двоевластии».

С.МИХЕЕВ: Можно я по российскому следу? Российский след должен был бы привести к власти про-российских политиков. Таких политиков сейчас во власти в Бишкеке нет. Роза Отунбаева и все ее соратники – это те люди, которые расшатывали власть Акаева в свое время, и которые, на самом деле, были в очень серьезной связи с американцами – они все работали…

А.КУРТОВ: Что касается российских политиков в Киргизии – надо их выращивать. А выращивала их противная сторона.

В.ДЫМАРСКИЙ: Противная – это какая?

А.КУРТОВ: Противная – это геополитические конкуренты России, в том числе. США. И чему удивляться, что в составе нынешнего Временного правительства в основном люди, которые сочень большой натяжкой можно назвать людьми, которые могут повернуться больше в сторону России, а не в сторону США. А есть персонажи, в которых я абсолютно убежден, причем, они ключевые посты занимают – такие, как ответственный за аппарат правительства Байсаров, — эти люди, люди, которые воспитаны именно на «цветных революциях», скорее всего, еще покажут себя соответствующим образом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объясните мне, почему у нас всегда такая дилемма — если где-то что-то происходит, значит, или за нас, или за американцев. Вечное противопоставление. А не бывает, как модно сейчас говорить, «многосекторная политика»?

А.КУРТОВ: Бывает. Но не мы же, слава богу, последние 20 лет в ближайшему окружении США, я имею в виду страны, расставляли своих политиков, не мы там совершаем революции в угоду Москве, а это делают американцы в свободном пространстве бывшего СССР.

В.РЫЖКОВ: Сейчас действительно решается судьба, пять лет спустя опять поменялась власть в Бишкеке. У нас там реально очень серьезные интересы, о части из них уже сказал Сергей Михеев. Какие перспективы, чтобы в Киргизии появилось ответственное правительство, которое будет учитывать российские интересы, и в какой-то степени ориентироваться?

К.ЗАТУЛИН: Вы видите, что и премьер, и президент, высказываются довольно осторожно – наши президент и премьер. Они де-факто поддержали мотивы, объяснили, почему — это объяснение было похоже на объяснение самого Временного правительства – почему все произошло. Но затем они высказываются достаточно осторожно, и сквозит одна мысль – что новое правительство должно стать законным, оно должно легитимизироваться. В конечном счете, вывоз Бакиева из страны это тоже помощь в легитимации нового правительства – невозможно себе представить, чтобы правительство эффективно действовало при том, что на юге будет сидеть Акаев и мутить воду. И более того, сидеть в соседнем Казахстане, в нескольких километрах от границы и заниматься тем же самым. Среди причин, которые привели к свержению Бакиева, была и извечная для Киргизии причина: Бакиев с юга, Бишкек на севере. Он обещал после свержения Акаева выдерживать баланс, он естественно, как и в других случаях – с базами, со всеми другими вопросами – не сдержал своего слова. 80-85% постов в госаппарате было занято представителями из южных областей, то есть, его ближайшими земляками и родственниками. Это тоже одна из причин, что касается Америки и ее влияния, кадрового и иного – до некоторой степени я могу поддержать, но хочу сказать, что на самом деле ведь «узок круг революционеров» — Киргизия это не государство с тысячелетней непрерывной историей государственности, где есть устойчивые взгляды в политике, и так далее. Я бы сейчас не оценивал степень проамериканскости Отунбаевой, или пророссийскости кого-то. Я лично встречался – это никакой не секрет – в августе прошлого года Атамбаевым, который приезжал сюда специально для разговора — встречался, он рассказывал о том, что творится в Киргизии. А я, в свою очередь, информировал руководство парламента об этих встречах. Он — я припоминаю — особенно напирал, и это естественно, он же был в Москве – на то, что он пророссийский политик, что он, в отличие от Бакиева…

В.ДЫМАРСКИЙ: После этого он мог поехать в Вашингтон или Пекин, и говорить то же самое.

К.ЗАТУЛИН: Вы должны понять, что это слабая страна, страна, как раньше говорили, «третьего мира», и здесь единственный казус в том, что она является нашим союзником по ОДКБ, то есть, она член нашего военно-политического блока, и в этой стране – уникальный случай — две одновременно базы, наша и американская.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Киргизия, как вроде самая маленькая страна этого блока, сейчас, в этой ситуации, может неожиданно сыграть свою опосредованную роль, потому что сегодня были сообщения о том, что Бакиев и Лукашенко сегодня заявили, что ОДКБ развалится, в том числе, оно не может принимать никаких решений, в том числе, не может принять никаких отношений по Киргизии.

А.КУРТОВ: Еакие заявления может делать Лукашенко?

В.ДЫМАРСКИЙ: видимо он считает, что законная власть – это Бакиев. И сказал, что даже может быть не приедет на саммит ОДКБ в Москву.

К.ЗАТУЛИН: Лукашенко, с пугающей меня откровенностью, решил сам увидеть в Бакиеве самого себя, и в связи с этим у него такая нервная реакция. Кстати то, что Бакиев жив и здоров, это, между прочим, следствие корпоративной солидарности президентов стран СНГ. Потому что как бы они не любили Бакиева, зрелище нового Чаушеску, только в СНГ, никого из президентов радовать не может.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это точно. И не только в СНГ.

А.КУРТОВ: Я, конечно, не хочу выглядеть адвокатом ни у Лукашенко, ни у Бакиева, но все-таки как юрист еще, а не только политолог, хочу заметить, — что ситуация Бакиева с правовой точки зрения? Человек был свергнут насильственным путем, не по конституции – несколько перефразируя, чтобы слушатели поняли – представьте себе ситуацию, что кто-то собирается продать свою квартиру, его вывозят и говорят: подписывай дарственную, иначе с твоей родней случится то-то и то-то. Воля была несвободна. А сточки зрения юриспруденции, несвободная воля обозначает сомнительные сделки.

В.ДЫМАРСКИЙ: А предыдущая революция была какая?

В.РЫЖКОВ: Он сам пришел к власти.

А.КУРТОВ: Я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что Лукашенко, как глава Белоруссии, в общем, имел право на высказывания, которые он сделал. Что же касается его филиппик в сторону ОДКБ, то кто бы говорил, только не Белоруссия, потому что Белоруссия, напомню, не подписала Ташкентский договор в 1992 году. Они, со ссылками на свое национальное законодательство, тянули еще полтора года. И сейчас, когда ОДКБ пытается превратиться в дееспособный, действительно, военно-политический союз, белорусское руководство заявляет, тоже со ссылкой на своей национальное законодательство, — мы не будем посылать своих военнослужащих даже на учения в Центральную Азию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжим наш разговор через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, это программа без названия, хотя самые распространенные СМС сегодня — что с Альбац, где она – она в отпуске, могу даже сказать, в какой стране – за пределами России. И не на западе, а на востоке.

К.ЗАТУЛИН: В Киргизии?

В.ДЫМАРСКИЙ: И не в Киргизии, еще дальше. А Киргизия это как раз та страна, которая нас сегодня интересует. Среди наших гостей – Константин Затулин, Сергей Михеев и Аджар Куртов.

В.РЫЖКОВ: И мы просим наших экспертов в студии, чтобы они дали оценку ситуации в Киргизии и будущего Киргизии. Вопрос простой – удастся ли Розе Отунбаевой и Временному правительству консолидировать страну, не получится ли там второй Афганистан — об этом сейчас много пишут — засилье наркобаронов, бандитов, постоянный передел, и удастся ли им легитимизировать власть на выборах, которые уже объявлены.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не является ли это правительство действительно Временным, и не появятся ли какие-то новые фигуры?

К.ЗАТУЛИН: По всем этим вопросам полная неопределенность – удастся, или не удастся. Очень может быть, что и не удастся. Совершенно очевидно, что мы заинтересованы, чтобы удалось, вообще все внешние силы, более или менее. Может быть, за каким-то моим возможным сомнением в отношении Узбекистана, хотя я думаю, что после визита президента Узбекистана, наверное, какие-то обсуждения состоялись в Москве – он, как вы помните, приехал буквально сразу после событий сюда. И это, по-моему, не случайно, хотя визит планировался заранее. Так вот, внешние силы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы развала Киргизии не произошло, а удастся ли это Временному правительству – есть и за, и против этого. Во-первых, их там очень много с самостоятельными амбициями, и каждый из них, в общем-то, видит себя во главе. Фигура Отунбаевой, по-моему, просто компромиссная в этом смысле – женщину пригласили в азиатской стране возглавить Временное правительство? Это потому, что любой мужчина выглядел бы слишком большим «мачо» в такой ситуации. И это совсем не означает, что все удастся. Но очевидно, что будет оказана поддержка для того, чтобы держать ситуацию под контролем. Самая главная опасность, конечно, это опасность раскола по оси север-юг, и Бакиев и его окружение совершенно очевидно интриговал с тем, чтобы вызвать такой раскол. И его своевременно изъяли из обращения, потому что рано или поздно, но капля камень точит, и это могло начаться.

С.МИХЕЕВ: Киргизия, на мой взгляд, по-сути, несостоявшееся государство – если говорить откровенно. Акаев продержался 15 лет благодаря советской закваске и тому, что фактически он ставленник еще советской номенклатуры. Бакиев 5 лет, Отунбаева, несомненное, продержится еще меньше – здесь даже двух мнений быть не может.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она продержится еще меньше – это что, очередной переворот, или будет какая-то более естественная смена?

С.МИХЕЕВ: Посмотрим. В Киргизии, по сути, реанимированные, абсолютно архаичные формы организации политической жизни. Все, что мы видим – выборы, Временное правительство, партии — это не более, чем внешняя шапка, которая оформляет совершенно реинкарнировавшийся феодализм.

В.РЫЖКОВ: Племена?

С.МИХЕЕВ: Да, в том числе. И на самом деле прямого отношения к реальному политическому процессу все это не имеет. И более того, — все эти демократические шапки – они даже конфликтуют с реальной тканью этого политического процесса – это во-первых. А во-вторых, абсолютно отсутствует некая единая национальная элита, которая могла бы сформулировать общую повестку дня. А есть огромное количество групп, кланов, разделенных по самым различным признакам, каждый из которых тянет одеяло на себя. Вся эта партийная ткань абсолютная симуляция, организуется это по двум признакам: первый территориально-родственный, второй – по источнику финансирования. Есть источник финансирования — появилась партия, нет источника финансирования – партия пропала. Поэтому, исходя из этого, будущее Киргизии, этой горной республики, находится в тумане.

В.РЫЖКОВ: Хотя бы элементарные вещи — мародерство, самозахват земель и домов, подача электричества в дома, работа общественного транспорта – хотя бы эти элементарные гигиенические задачи можно решить?

С.МИХЕЕВ: На эти элементарные вещи нужны деньги. Денег у них нет. Значит, внешняя помощь – все. А за внешней помощью надо наблюдать. Кто будет наблюдать? Они сами?

В.РЫЖКОВ: Американцы за базу платят, мы даем кредиты – видимо, внешняя помощь будет очевидно – эти люди в состоянии проконтролировать?

А.КУРТОВ: Все-таки дело не только в деньгах – повторяю, я придерживаюсь версии, что этот переворот кто-то профинансировал, и обещания были даны этим кошелькам, кто выделил деньги, потому что и среди этих людей наверняка были криминальные структуры, что же касается самозахватов, то извините, они начались при Акаеве — в первые годы после обретения независимости, и Акаев с ними не мог справиться, и он тоже много чего совершил в экономике, неэффективно использовал кредиты. По сути дела, Киргизии ведь выделялись огромные кредиты, и при более просвещенном Акаеве, а не при Бакиеве, это единственная республика в Центральной Азии, где, если пересчитать эти кредиты на душу населения, То они на первом месте будут стоять. И что это дало? И отключение электроэнергии было при Акаеве, тут Бакиеву лишний раз я бы не стал. Но я согласен с тем, что раз это все было и тогда, и продолжается сейчас, и я согласен с Сергеем – будет и в будущем — я тоже разделяю эту точку зрения: Киргизия все-таки несостоявшееся государство.

К.ЗАТУЛИН: Но из этого надо делать какой-то вывод – если она несостоявшееся государство, и это все, что мы про нее можем сказать, — кстати, про целый ряд государств на постсоветском пространстве мы можем сказать, что они не вполне, по крайней мере, состоявшиеся. Ситуация в соседнем Таджикистане кажется пока устойчивой, но там развиваются сходные процессы. Никто не знает, что будет после Каримова и Назарбаева.

А.КУРТОВ: А я до выводов еще не дошел. Я, кстати, не совсем согласен с тем, что вы говорили в отношении отсутствия какой-то внешней заинтересованности в дестабилизации. Если уж говорить в качестве исключения, то это все-таки не Узбекистан, а все-таки США, которые все-таки заинтересованы.

В.РЫЖКОВ: А США это зачем? У них база, у них идет транзит, — они сумасшедшие, подрывать собственный военный транзит с Киргизией?

К.ЗАТУЛИН: Думаю, что в этом случае можно верить, что они оказались, во всяком случае, в этой ситуации недостаточно дееспособными.

А.КУРТОВ: В условиях дестабилизации можно купить ту же базу за меньшие деньги, как минимум.

С.МИХЕЕВ: Я не знаю, в какой степени на самом деле это правда, но я читал, что пишут в американской прессе по этому поводу – там, со ссылкой на информацию из посольства говорят, что – да, у них проскакивала информация о том, что что-то такое должно состояться, что вот-вот что-то такое начнется. Но они попали в ловушку, потому что, с одной стороны, понимали, что режим Бакиева не демократический режим, и если они ринутся в поддержку Бакиева, то тогда чего стоит вся эта риторика о демократии в Центральной Азии и вообще за пределами США? А с другой стороны, Бакиев для них не был, что называется, таким, как Саакашвили – просто свое родное дитя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда произошла эта последняя революция, был слушатель из Бишкека. Человек был эмоционально-взволнованный всеми событиями. А когда его спросили, какой выход, чем это все закончится, он так же эмоционально сказал вещь, которая меня поразила, он говорит: «мы сами жить не можем, нам надо к кому-то прислониться – то ли к Казахстану, то ли к России».

К.ЗАТУЛИН: «Земля наша велика и обильна, порядка лишь в ней нет».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и я подозреваю, что эти настроения – это не внешний взгляд стороннего наблюдателя, как ваш, Сергей — я подозреваю, что такое мнение существует внутри страны.

К.ЗАТУЛИН: При этом я хочу заметить, что это мнение — да, действительно, существует, и тут я хочу сказать о любимом дитя наших пересудов – о многовекторности. Это эпоха многовекторности в случае с Киргизией, потому что вот вам многовекторность в ее негативном варианте. Вот он многовекторный Бакиев. Который и у американцев деньги берет, и у России, и в результате никто из них не заинтересован в нем на сто процентов, и с китайцами он на самом деле торгует. Почему на самом деле американская база стала катализатором процессов в Киргизии? Ее ведь пригласил не Бакиев. а Акаев – на свою голову. И с тех пор, как он ее пригласил, я уверен, что здесь, в России, сочли — в том числе, во властных кругах, что при всем уважении к Акаеву, он с нами играет. Точно так же, как в настоящий момент совершенно очевидно, Бакиев с нами играл. И возникает неполная заинтересованность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы рассчитываете, что и Роза будет играть?

С.МИХЕЕВ: Они подтвердили, что база останется.

К.ЗАТУЛИН: Ясно, что в нынешней ситуации было бы самоубийственно для Розы, или для кого-то еще, когда как карточный домик: тронь, и рассыплется, — чтобы она предпринимала решительные вещи – базу выгнать или поставить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более что мы и сами американские самолеты пропускаем в Афганистан.

В.РЫЖКОВ: Вопрос – а каков хороший сценарий? Пока все плохо, в тумане, несостоявшееся государство. Хороший сценарий, по вашему мнению, какой должен быть для Киргизии?

К.ЗАТУЛИН: Хороший сценарий состоит в том, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Войдет в состав России.

К.ЗАТУЛИН: Правительство обретает под ногами плоть, оно становится законным – может быть, не это правительство, но то, которое придет ему на смену в результате каких-то действий. Я сложно себе сейчас представляю на самом деле выборы, хотя все говорят о выборах, что они необходимы. Но вы знаете, что и Акаев и Бакиев – кстати, они в этом сошлись – оба негативно оценили тот факт, что парламент был распущен. Потому что парламент в создавшейся ситуации, пусть даже такой, Бакиевский парламент, был какой-то зацепкой, которая могла бы легитимизировать, узаконить это правительство. Думаю, что здесь они поддались революционному чувству – раз ломать, так ломать, и всех разгонять. И на самом деле не заметили, как утратили почву под ногами. Вот им сейчас надо вернуться в законное русло. Но с другой стороны, это возможно – при каких-то терпеливых шагах. Самый главный будет вопрос, смогут ли они доказать югу, что они не настроены против него. Ясно, что в правительстве есть деятели с юга, сама Отунбаева с юга, но этого, видимо, недостаточно – значит, опять будет торг, опять будет необходимость задобрить кого-то, кому-то что-то пообещать. Но без этого азиатская политика не работает.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Временное правительство – это радикальная оппозиция? Там же есть еще нерадикальна оппозиция – например, как Феликс Кулов.

С.МИХЕЕВ: Да нет там никакой оппозиции вообще – ни радикальной, ни не радикальной – нет там никаких идеологий и идей, вот и все. Есть люди, которые получили власть, а есть люди, которые не получили власть, но хотели бы ее получить, и хотели бы получить больше. Одни больше денег от этого получили, другие – меньше. Все. Нет там никакой оппозиции.

В.РЫЖКОВ: Сергей, хороший сценарий для Киргизии? Может быть, ввести внешнее управление? Российско-американское, тандем? У нас сейчас модно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда уже с Казахстаном.

К.ЗАТУЛИН: Не торопитесь с американским — с чего оно там?

В.РЫЖКОВ: Я фантазирую.

С.МИХЕЕВ: Про американцев скажу без всякой пропаганды — я думаю, что американцы не смогут управлять этой территорией. Они в свое время очень немало усилий приложили для того, чтобы расшатать Акаева, потому что им казалось, что вместо Акаева может быть еще более гибкий президент. А что в итоге они получили? Черную дыру. Вообще, американцы, конечно, люди мудрые, но они, в общем, не боги, и откровенно говоря, в Центральной Азии их попытка применять те сценарии, которые хорошо работали в Европе…

К.ЗАТУЛИН: Читай Грэма Грима: «Тихий американец».

С.МИХЕЕВ: Те, что хорошо работали в Европе, там они споткнулись за местную специфику. А американцам все равно – они уехали к себе в Америку, а там пусть хоть трава не расти – главное, что они договорились про базу. Неплохим бы сценарием было бы увеличение роли тех организаций, в которые входит Киргизия – ОДКБ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Миротворцы?

С.МИХЕЕВ: А почему – нет? В том числе. Почему бы не провести выборы под контролем тех организаций, почему бы и не ШОС? Конечно, не хотелось бы туда пускать китайцев – это ясно. Но с другой стороны, чем вообще эти организации, в таком случае, занимаются?

А.КУРТОВ: Но вы помните, наверное, что миссия наблюдателей в общем-то, дала положительную оценку выборам, которые нынешние оппозиционеры не признали, и поставили в вину Бакиеву — так уж на кого-кого, а на ШОС я бы не возлагал надежд

В.РЫЖКОВ: А может быть позитивный сценарий в Киргизии?

А.КУРТОВ: Я думаю, что киргизам надо поумерить свое высокомерие и национализм, которые реально очень велики. Такой любопытный эпизод – я как-то присутствовал на собрании выпускников турецких вузов, и один из лидеров этого собрания заявил, что вот у нас нет ничего в республике — нет нефти, как у Казахстана, нет газа, как у Туркменистана, нет хлопка, как у Узбекистана, но у нас есть умные головы, и поэтому мы будем всем этим управлять в регионе. И вот эти постоянные торжества, героизация «Манасо»-ведения, создание музеев, памятников – вместо того, чтобы делом заниматься — «горе от ума» — они изобретают одну программу за другой, и этот путь ведет в никуда. Поэтому без внешнего управляющего здесь, к сожалению, уже не обойдется. Но боюсь, что внешним управляющим может быть ни Россия, ни Казахстан.

С.МИХЕЕВ: Вообще киргизам неплохо было бы взять себя в руки. Потому что, на мой взгляд, речь идет вовсе не о том, кто там будет у власти, а о выживании государства. И вообще такого феномена, как киргизское государство и их этноса, в том числе. В 2004 году я лично был знаком с планом по расчленению Киргизии – это был внешний план — в том числе, к нему имели отношение и некоторые западные службы. Внешний план заключался в чем? – я не знаю, правда это или неправда, но я видел этот документ – может быть, это была фантастика. Расчленение для того, чтобы убрать это государство как таковое, как возможную проблему, северную часть отдать под контроль Назарбаева, а южную – под контроль Каримова – надо им это или не надо – это уже другой вопрос. Таким образом, решался вопрос лояльности двух крупнейших государств Центральной Азии – Казахстана и Узбекистана. Это был, видимо, один из многих планов. Я к чему это говорю? Киргизы должны понять, что речь идет о выживании их как государственного феномена, как проекта. Они действительно занимаются непонятно, чем. Они постоянно вспоминают «Манаса» – да, Манас всех драл в свое время. В.РЫЖКОВ: Кто не знает – это героический эпос.

С.МИХЕЕВ: Это не эпос.

В.РЫЖКОВ: Легенда.

С.МИХЕЕВ: Почему есть памятник Манаса, где он копытом коня стоит на драконе, что это за дракон? Этот дракон – китайцы. Потому что китайцев они драли как «Тузик грелку» буквально. И китайцы, между прочим, до сих пор об этом помнят. И для киргизов, если их выпустить на волю, как сейчас — откровенно говоря, с ними будет трудно совладать — вспомните даже Ошские события конца 80-х – туда вмешались псковские десантники, и прочие – но на стороне узбеков, потому что узбеков надо было спасать.

В.РЫЖКОВ: Было дело.

С.МИХЕЕВ: Поэтому киргизы – вроде бы они тихие, но если их выпустить из-под контроля, они начинают рушить сами себя. И сейчас происходит именно это – им бы неплохо понять, что речь идет о выживании.

В.РЫЖКОВ: Есть еще вопрос важный – о русских. Это к вопросу и об уме и о гражданском мире. Константин, вам вопрос – сейчас появилось много информации, что еще сильнее бегут оттуда русские – там итак их немного осталось. Вопрос – в состоянии ли новая власть защитить, кажется, очевиден – не в состоянии. В состоянии ли Россия защитить?

К.ЗАТУЛИН: Собственно, в эти дни это и выясняется – в состоянии ли новая власть взять на себя эту ответственность, и будут ли это просто слова?

В.РЫЖКОВ: Сколько там всего сейчас русских, по вашим оценкам?

А.КУРТОВ: Примерно 9%. Если в числовом выражении — 450-460 тысяч.

К.ЗАТУЛИН: У меня нет таких цифр, но мне кажется, что меньше – по-моему, это завышенная оценка.

А.КУРТОВ: Последняя перепись проводилась 12 лет назад.

В.РЫЖКОВ: Там есть сейчас физическая угроза русским, туркам, месхетинцам узбекам?

А.КУРТОВ: Физическая угроза вообще существует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для всех.

К.ЗАТУЛИН: Почему национальные меньшинства в условиях Киргизии больше беспокоятся? Потому что естественно очень легко объединить толпу под каким-то национальным лозунгом. Толпа собирается грабить, она должна изобрести какой-то повод для этого, и она очень легко хватается, например, за такой повод. Такая ситуация есть. Сейчас должно быть ясно, что дальше произойдет. На самом деле русские, конечно, там не вчера поселились — это я хочу подчеркнуть — 200 лет назад там Семиреченские казаки были. И нам бы надо помочь им самоорганизоваться, и в создавшейся ситуации помочь многим, в том числе, может быть, возможностью самообороны. Если ситуация будет развиваться в том направлении, в какой она развивалась на прошлой неделе, это просто необходимо будет сделать, как и необходимо будет выполнять указания президента о защите наших соотечественников.

С.МИХЕЕВ: У нас в этом смысле абсолютно беззубая политика, потому что мы все время говорим о защите россиян. Россиянин – это гражданин России. Получается, что до не-граждан России нам вообще никакого дела нет – пусть они сами выгребают, как хотят.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Русофоны». Половина вопросов нашей аудитории – это что такое киргизские события для России. Насколько это урок, — понятно, что это в разной редакции вопрос. В какой степени нам нужно извлекать урок из того, что произошло в Киргизии?

К.ЗАТУЛИН: Уроки надо извлекать из любых событий, хотя я слышу столько о том, что надо учиться на чужих ошибках, а учатся всегда все только на своих. Я не вижу прямой аналогии, не вижу никакого соответствия между характером власти в Киргизии и характером власти в России – я имею в виду с точки зрения устойчивости, управляемости и всего остального. Все-таки Россию во многом удерживает от каких-то событий еще и то, что Россия непрерывно существует на протяжении тысячи лет, и это очень важно.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этими событиями как могут развиваться отношения теперь уже с Белоруссией, в какой степени эти киргизские события, поездка туда Бакиева, поссорит Лукашенко с Москвой и вообще с СНГ, ОДКБ?

С.МИХЕЕВ: Честно говоря, я не вижу в этом большой проблемы. Думаю, что здесь есть элементы игры, совершенно очевидно, что Бакиев выехал в Минск, скорее всего, по некому согласованию. Более того, было ясно, что Бакиев, не имея возможности выехать, обречен на борьбу, обречен на продолжение борьбы и на то, чтобы делать совершенно безумные шаги.

В.РЫЖКОВ: Из Минска он не может этого делать?

С.МИХЕЕВ: Из Минска он этого делать не может. Поэтому эта история закончена. А остальное все — с одной стороны, элемент игры, а с другой стороны – попытка использовать ситуацию для традиционных обвинений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для шантажа?

А.КУРТОВ: Пока нас ссорят с Белоруссией другие обстоятельства – связанные с экономическими проблемами формирования Таможенного союза. А Бакиев это не та фигура, которая может играть роль.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Лукашенко просто играет ситуацией?

А.КУРТОВ: Белоруссия не граничит с Киргизией, даже больше того, — не имеет никаких существенных ни экономических, ни политических интересов в этой республике, абсолютно. Поэтому это временная карта, которая попалась в руки Александру Григорьевичу, и он пытается ее разыграть.

К.ЗАТУЛИН: Но в последнее время Лукашенко делает глупости. У меня такое впечатление, потому что все эти пресс-конференции, заявления, мало что ему приносят, зато раздражение, пусть даже не высказываемое, за закрытыми дверями, растет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А это некий шантаж, или это просто такая проекция судьбы Бакиева на себя, любимого?

К.ЗАТУЛИН: Это вообще стиль, человек, который теряет, может быть, реальное представление о себе, мире, и так далее – потому что столько лет он живет в особых условиях, в особой «Палате №6» , как и любой руководитель.

В.РЫЖКОВ: «Палате», им же возглавляемой.

К.ЗАТУЛИН: И он, естественно, привык. Он возбуждается от любви народа, он хочет лишний раз, чтобы народ его любил и в связи с Бакиевым – он же должен объяснить, чего ради он его принял. Он говорит – справедливость, человека гонят, он детей не может вывезти. И пошло-поехало.

С.МИХЕЕВ: Не надо забывать, что у Лукашенко есть еще и внутренний политический рынок, ему надо продлевать власть, а поэтому – реноме, имидж, и все такое прочее.

А.КУРТОВ: Ну, на этом он очков не наберет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Мы говорим спасибо Константину Затулину, Сергею Михееву и Аджару Куртову за участие в этом разговоре.

В.РЫЖКОВ: И надеемся, что Киргизия сумеет пойти не по самому худшему сценарию, а хотя бы по более или менее нормальному.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем меньше крови, тем лучше.

В.РЫЖКОВ: Мы в этом заинтересованы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, до встречи через неделю.

/