Поделиться


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Команды Гайдара больше нет. Ее способна заменить только команда Явлинского. Но пока — и это пугает — на авансцене Вольский и Боровой


Независимая газета

Андрей Лекант

Так считает член Совета по предпринимательству при президенте России, президент МБТС Константин Затулин

КОНСТАНТИН Федорович, по «горячим следам»: чем, по-вашему, можно объяснить неожиданную совместную пресс-конференцию Вольского и Борового? Что ищут в этом альянсе люди, стоящие, казалось бы, на непримиримых классовых позициях?

— Во-первых, не такие уж это классовые позиции. Последнее время, насколько я знаю, Константин Натанович — частый гость Аркадия Ивановича. Оба они представляют себя от имени политически не оформившихся или не состоявшихся группировок и обязаны быть постоянно на виду, чтобы общаться с народом метолом пресс-конференций. Оба стремятся использовать чужие политические возможности (НПСР, ДПР, неуважаемые всеми профсоюзы) или чужой капитал для того, чтобы навязать себя президенту и въехать в правительство. Отсюда и необъяснимое родство их душ: ведь авгур, увидев авгура, не может не улыбнуться. И Боровой, и Вольский лукавят с нынешним составом кабинета. Чего уж, казалось бы, желать Союзу промышленников, если официальным координатором подготовки программы углубления экономических реформ назначен руководитель Экспертного института Российского союза промышленников профессор Е. Г. Ясин? Но стоило Ясину всерьез, профессионально заняться делом, как Российский союз, по сути, дезавуировал своего главного эксперта, выдвинув альтернативную концепцию Яременко. Боровой обещал «расстреливать» бюрократов, препятствующих народной приватизации, и ни в коем случае не объединяться с «Гражданским союзом». Стоило правительству развернуть подготовку демократической приватизации, как Константин Натанович с порога ее отверг.

Людям, которые претендуют прийти на смену кабинету, важен процесс критики, а не пресловутое конструктивное взаимодействие. Важно дистанцироваться от непопулярных мер правительства и сохранить себя на будущее. Я бы не преувеличивал значения совместных деклараций Вольского и Борового. Ни о чем. кроме их непринципиальности в вопросе соискания портфелей, она не свидетельствует.

Может быть, Вольскому надо чуть-чуть попугать Боровым партнеров по коалиции. Но пригласить Борового на почетное место в ГС он не может — лодка ГС чересчур перегружена различными компромиссами. Боровой же настолько всеяден, что, я думаю, от совместной пресс-конференции с Жириновским его удерживает только боязнь поблекнуть в потоке красноречия адвоката-патриота…

— Тогда, если можно, о ваших классовых позициях… Меня прежде всего интересует ваш взгляд предпринимателя на активную, в последнее время, деятельность «Гражданского союза».

— Сама по себе попытка создать политическую силу не может не приветствоваться. Как и любое оформление политического спектра, не исключая желания социалистов и посткоммунистов легитимизировать свою деятельность в рачках конституции и законов. И нормой отрицания здесь может быть только стремление нарушить конституционный строй или проповедовать расовую ненависть…

Это общедемократическая установка…

— Конечно, для третьего сословия — среднего класса, предпринимателей небезразлично, когда попытки создать политическую силу основываются на потенциале экономически активных людей. Очевидно, что в «Гражданском союзе» (ГС) ударной силой служит Российский союз промышленников и предпринимателей (союз «Обновление» — просто его политическое наименование, вне РСПП он не ощущается как реальность). Союз промышленников выражает интересы директоров госпредприятий и является в большей степени фасадом старой уходящей экономики, представленной в структуре производства прежде всего «оборонкой» и связанными с ней отраслями. Как бы мы к ВПК не относились, но его много, а значит, и влияние его трубадуров нельзя игнорировать. Другое дело, нас не должна обманывать приставка «предпринимателей» в названии Российского союза. Она больше для красного словца. Само по себе то, что отцы Союза отличают даже в его имени промышленников от предпринимателей, лучше всяких деклараций свидетельствует о том, что в их сценарии предпринимателям отведена роль шустрых приказчиков в услужении у солидных промышленных людей.

— А как вы оцениваете статью «Поиск реалистической стратегии», опубликованную в «НГ»?

— Статья подписана Александром Павловичем Владиславлевьм. Мне известно, что это выступление является не столько личной точкой зрения г-на Владиславлева, сколько программным заявлением и результатом усилий экспертов.

Я бы разделил это заявление на две части, примерно равные по объему. Первая констатирует положение и описывает неблагоприятные тенденции в экономике. Здесь я готов спорить по деталям, но в целом могу согласиться с авторами. Конечно, правительственный курс на либерализацию цен, финансовую стабилизацию и внутреннюю конвертацию рубля в значительной степени не удался. Неплохо, правда, было бы объяснить так ли уж благородны были в срыве этого курса госпредприятия-банкроты, продолжавшие штамповать не находившую сбыт продукцию. Но это — дело литературного вкуса А. П. Владиславлева и самооценки самих директоров.

Что касается предложенных от имени союза «Обновление» и. вероятно, всего ГС, мер по улучшению положения, я, напротив, готов согласиться с какими-то частностями, но в целом поддержать эту позицию не могу. По-моему, это очередное обещание райской жизни и особого пути: одновременного кредитования убыточной промышленности, обуздания инфляции, индексации доходов граждан и т. д. Сам автор верит в такое чудо по необходимости чем-то отличаться от нынешнего правительства, в надежде объяснить претензии ГС на формирование правительства будущего. Относиться к этой части статьи Александра Павловича нельзя иначе, как к предвыборному манифесту, а грех подобной литературы в том, что без всяких угрызений совести можно одновременно обещать запрет абортов и свободу половой жизни. Пикантность ситуации в другом — по причине отсутствия выборов попытка смены кабинета предпринимается ГС на голой кулуарной интриге. Строго говоря, для этого не надо было бы объяснять свою позицию обществу. И, вероятно, некоторые молчаливые люди, Скоков например, по этому пути идут. Для Вольского и Владиславлева это сложнее. Им — в рамках кулуарной интриги — совершенно необходимо убедить, влюбить в себя президента.

Если говорить по существу, мне кажется, есть два подхода к реформам. Первый — правительственный заключается в том, что нас просто бросили в реку: кто Выплыл — выплыл. И теперь нужно выбраться на разлив, на оперативный простор. Можно подправлять курс, но грести вспять, наверное, будет не только пустой тратой времени, но и просто опасно для здоровья… Это — курс на модернизацию. Причем поскольку население недостаточно представляет себе и жертвы на этом пути, и воз накопившихся проблем, то социальная задача состоит в том, чтобы, демпфируя, смягчая социальный пресс, на каждом этапе отвоевывать плацдарм, который потом нельзя оставить. Нельзя идти вспять. и нельзя перестать двигаться — в этом случае предстоит весьма неприятное объяснение с теми, кто заранее этот курс отвергал.

Что вы имеете в виду?

— Например, форсированный курс на демократическую приватизацию, который правительство согласилось-таки поддержать введением в конце года ваучеров. Необратмость здесь в том, что когда ваучер попадет в руки конкретного гражданина, того уже сложно будет убедить сдать его обратно: мол, совершили ошибку, извините за недоразумение…

ГС же демонстрирует иной подход: сначала стабилизировать ситуацию, затем предпринять какие-то модернизаторские усилия. Мотивы ясны — известное плачевное состояние предприятий и т. д. Но для меня так же ясно, что при этом курсе во властных структурах, которые очень двусмысленно себя сейчас ведут, могут усилиться антирыночные элементы. И мы вернемся к очень плохому изданию прежней системы без всякой внутренней мотивации к тому, чтобы ее в дальнейшем модернизировать.

Речь идет о регулировании экономики в переходный период, что не ново…

— Когда американские «яйцеголовые» из университетов (и среди них — Милтон Фрид-чэн) помогали генералу Макартуру в послевоенной Японии регулировать, сводить на нет монополии, питавшие японский милитаризм, и строили планы, как поставить эту страну на рельсы мирного капиталистического строительства, никому бы не пришло на ум заподозрить, что генерал Макартур — сторонник компартии. И что он, принимая шаги по регулированию экономики, затаил мысль перейти затем к государственному социализму. То же можно отнести к Пиночету или американским оккупационным войскам, которые стабилизировали, держали в узде положение в Западной Германии и не давали возмутиться правительством Аденауэра, в котором работал Эрхард.

Когда у нас Хижа вместе с Черномырдиным, с их прежними познаниями и опытом, начинают регулировать, у меня нет уверенности, что они — искренние сторонники рыночных реформ в дальнейшем. Как не уверен, что исполнители воли ГС, сиречь Российского союза промышленников, не используют этот курс во вред рыночной перспективе…

— Тем более что какие-то подтверждающие примеры мы можем назвать и сейчас…

— Сегодня мы являемся свидетелями того, как июльский указ о взаимозачете долгов превращается реально в указ о дотациях госпредприятиям, их очередное льготное кредитование.

Очевидно, что и коммерческие, частные и негосударственные, и государственные предприятия — все пострадали в результате высокой ставки налогов, кризиса платежеспособного спроса и т. д. Но какой же выход под давлением таких сил. как союз «Обновление» и директорский корпус, видит правительство? Дотирует неэффективный, убыточный госсектор и ставит в неравноправное с ним, неконкурентное соотношение сектор коммерческий. Это можно оценить на простом примере. Без приватизации основные Фонды в подавляющем масштабе остались в руках госсектора. Возможности сектора коммерческого были связаны исключительно с оборотными средствами — наличными и безналичными. Именно они оказались под ударом в результате реформ (с гонкой цен и инфляцией они упали минимум в 10 — 15 раз). В то же время госпредприятия преспокойно, не думая о последствиях, продолжали влезать в долги в надежде на то, что их давление на правительство приведет к желаемому результату.

И, как видно, они не ошиблись.

— Правительство поддалось. И. что симптоматично, одновременно со списанием долгов предложила им акционироваться, а союзные фонды при этом, очевидно. будут в каждом случае переиндексированы с учетом коэффициента инфляции. Дисбаланс таким образом увеличится. В результате инфляции на момент приватизации госпредприятий они, по крайней мере на бумаге, увеличат оценочным путем стоимость своих основных фондов.

Коммерческие же структуры. призванные поучаствовать в приватизации, оказались ограблены. Основных фондов у них нет, а обороты резко обесценились.

Делая подобные уступки неэффективному, как доказано всеобщим ходом истории, госсектору. мы повторяем тот же путь. по которому всегда шли во взаимоотношениях с сельским хозяйством, выделяя ему безразмерные дотации. — Может быть, без этого действительно невозможно обойтись в этой стране? Это наш крест, на который обречено любое правительство?

— Что касается сельского хозяйства, для меня очевидно, что роль дотаций, если мы действительно заинтересованы строить рынок, мог бы сыграть механизм фьючерсной торговли. То есть, продажа вперед урожая будущего года. Но для этого государству, правительству нужно потрудиться. Оно должно обеспечить порядок в регионах. Обеспечить, силой власти в том числе, свободу торговли. Ограничить своеволие местных администраторов, выстроить сильную управленческую вертикаль. Для этого ему нужно пойти на определенные законодательные шаги. А вместо этого — зачем идти длинным путем, если есть строчка в бюджете и можно просто приписать к цифре нолик?

Поэтому мне кажется, что деятельность союза «Обновление» и ГС является оформлением пути к государственному капитализму, пути очень противоречивого. Вспомним дорогого классика — Владимира Ильича Ленина. Он, как известно, утверждал, что госкапитализм отстоит от госсоциализма всего на одну ступеньку. Опасность в том, что эта ступенька может быть пройдена как вверх, так и вниз.

— В концепции ГС вы, очевидно, чувствуете какую-то угрозу для себя как представителя коммерческого сектора. Но ведь Александр Павлович Владиславлев возглавляет совет по предпринимательству, а не какой-либо иной, скажем, оборонный совет…

— Сам г-н Владиславлев — человек приятный во всех отношениях и, бесспорно, не является плотью от плоти ВПК. Но, это факт выступает как певец и интерпретатор подобной воли. Это может быть спрятано под риторикой о предпринимательстве. Но предпринимательство и частную инициативу курс РСПП (союза «Обновление»), озвученный А. П. Владиславлевым, не ставит во главу угла. Пожалуй, я согласен с Гавриилом Поповым, когда он, критикуя экономическую платформу Гражданского союза, замечает, что частный сектор экономики в ней играет роль костыля для хромающего ВПК.

— Была еще одна публикация — «Альтернативная концепция» ГС — в газете «Деловой мир»…

— Здесь уже риторика в большей степени отброшена. Попытки структурной перегруппировки после стабилизации сводятся к тому, чтобы государство опять прокредитовало ВПК, причем в широком масштабе. Всякую бюджетную составляющую авторы ищут главным образом в частном секторе. Это не сказано прямо, но сквозит в тексте. Видно же, что предприятия ВПК даже не будут выходить на прибыль. А в настоящее время просто находятся ниже уровня рентабельности. Поэтому предложение увеличить ставку на прибыль до 55 процентов главным образом имеет в виду рентабельный частный бизнес. И уж в любом случае авторам должно быть известно, что налог на прибыль в наших условиях просто не собирается, поскольку прибыль не показывается. И на госпредприятиях — в первую очередь, потому что у них огромная себестоимость, а они, надо сказать, довольно успешно ее все время взвинчивают.

При этом, что характерно, несмотря на пресловутое бедственное положение — и долги, и банкротства — руководители госпредприятий чувствуют себя довольно спокойно. Денег на свои оклады не жалеют (до 120 — 140 тыс. рублей в месяц), окружают себя атрибутами западного менеджера… Правда, не несут при этом такой же, как он, ответственности…

Я могу привести такой пример. Выработка на одного человека в строительной компании «Волхов» (Новгородская область), акционером которой я являюсь, в три раза выше, чем соответствующая в соседнем государственном строительно-монтажном тресте. Он прочно сидит на картотеке, но при этом зарплата в тресте в три раза выше, чем в «Волхове»…

Такое положение сплошь и рядом, когда мы сравниваем поведение государственных и частных предприятий в условиях кризиса. Предприниматели, конечно, не привыкли к милостыням государства, и поэтому живут по средствам или сокращают расходы, инвестиции, закрываются.

Государственная собственность, как ничейная, располагает к безответственности людей, которые ею управляют. Сегодня зарплата в бюджетных отраслях и госсекторе растет опережающими темпами и превысила оплату труда в частном бизнесе. Такого не может быть, потому что не может быть никогда, но в наших условиях «небывалое бывает».

— Давайте вернемся к фигуре кандидата в премьеры от ГС — Аркадия Вольского. Насколько сильным, по вашему суждению, может быть его влияние на президента?

— Я не хотел спекулировать слухами. Мне кажется, что личного доверительного контакта там нет и не предвидится, а значит, маловероятно прямое поручение президента формировать кабинет.

Аркадий Иванович человек довольно ловкий, при любом режиме достаточно процветающий, что, поверьте мне, не упрек, а, скорее, похвала. Но его попытка, создав ГС, таранным образом выдвинуться в первый ряд, в ближайшей перспективе работает не на него лично, а на людей рядом с ним, которые близки ему по духу, по менталитету и прошлому. Я просто не представляю себе ситуации, при которой господин Вольский возглавил бы правительство. Во всяком случае — при нынешнем президенте. Вольский ведь представляет, что президентскую власть — один из немногих авторитетных атрибутов государственности — сегодня нельзя раскачивать без риска быть похороненным под обломками. Максимум возможного — играть на конфликте между парламентом и президентом, уцепившись за холку различных депутатских фракций. Как раз этим лидер Российского союза промышленников и занимается. Он не промышленник и не предприниматель. Гораздо больше оснований Аркадию Ивановичу возглавлять союз городов или национальную ассоциацию губернаторов, если бы она у нас была (вспомним его губернаторство в Нагорном Карабахе). Но, как у своего среди чужих, чужого среди своих, роль Вольского — представлять себя промышленником в кругах предпринимателей, предпринимателем в кругах промышленников, и всех ют вместе на политической трибуне. Трудная партитура, но ведь Аркадий Иванович потому и спущен комиссаром верховодить директорами, что нужно было удержать директорский корпус от глупостей Тизякова или братания с демократами. Времена на это при прежнем союзном руководстве у него было в обрез, но навязать себя как вождя не искушенным в политике хозяйствования он сумел.

Но мы ведь говорим с вами не о персоналиях: кто будет? А о том, какая сила и с каким багажом придет к власти. От прежней команды Гайдара мало что осталось. И это уже не команда. Ясно также, что программа углубления реформ сильно отличается от первой а чаянной программы. И если, повторяю, фатальной ошибкой было вначале бросить нас всех в реку, то еще хуже поворачивать теперь вспять. Я боюсь, что я создание Совета безопасности, и второе пришествие Юрия Скокова более других последние событий свидетельствуют о том, что в судьбе реформ настал очень рисковый момент…

— Насколько эффективно можно сегодня действовать через предпринимательский совет при президенте России? И насколько здесь разнятся шансы ваши и Александра Владиславлева?

— Здесь ситуация, к сожалению, более простая: Совет по предпринимательству при президенте Ельцине — неработающий орган. И причины здесь две. Во-первых, Совет просто не нашел себя в структурах власти, в условиях, когда сама власть его не искала. Он достался Ельцину по наследству от Горбачева. Предполагалось, что Совет позволит цивилизованным образом доводить точку зрения предпринимателей на те или иные проблемы реформ до высшего лица в государстве. Но советы Совета остались невостребованными, и от ничегонеделанья он превратился в бесплатную синекуру. Будучи скоплением авторитетных в бизнесе людей, он не обладает каким-либо совокупным влиянием. Конечно, каждый из нас использует свои возможности и авторитет, чтобы лоббировать какой-либо проект или идею. Но общий корпоративный интерес предпринимателей Совет не генерирует и не защищает.

Вторая причина — внутренние противоречия. Как я уже сказал, Совет создавался при президенте Горбачеве, и то, что его изначально возглавил А. П. Владиславлев, имело смысл. Он обладал определенными возможностями в союзных структурах власти и находил понимание со стороны президента СССР. С президентом России у г-на Владиславлева контакта и искренности во взаимоотношениях нет. Он слишком связан с Российским союзом промышленников и предпринимателей, чтобы г-н Ельцин относился к нему с полным доверием. Совет приходится постоянно насильственно отрекомендовывать, и бездействуя, этот орган постепенно превратился в «клуб пикейных жилетов», которые делятся друг с другом своими трудностями.

На мой взгляд, следовало бы отказаться от должности председателя Совета вообще и на каждое заседание назначать председательствующего по очереди. Тем более что представлены разные интересы — банкиров, биржевиков… Совет должен сохранить профессиональный лоббирующий характер и защищать интересы предпринимательства вообще.

Следовало бы, наверное, скорректировать персональный состав Совета — он недостаточно представителен на сегодня, не учтено то, что создание Совета по предпринимательству при главах администрации оказалось заразительным и эти советы стоило бы попытаться скоординировать. Следовало бы провести консультации с советами, которые были созданы за последнее время.

Константин Федорович, вы хотели бы сейчас смены правительства?

— Сложный вопрос. Все становятся проще, когда очевидно, кто приходит к власти. Отсутствие нормального политического процесса, когда при выборах в парламент население голосовало бы за ту или иную партию, затрудняет выбор. То, что сейчас делает ГС — заявление, что осенью они будут претендовать на власть, — это давление в коридорах. Они действуют через создание кризисной ситуации и предъявление претензий от ее имени. В нефтегазовом комплексе, к примеру, существует стачка нефтяных генералов, которые время от времени ставят нас всех в рисковое положение, проводя при своем попустительстве или прямом подстрекательстве забастовки в своих отраслях, чтобы выдвинуть очередные требования.

Я не хочу смены правительства при условии, что оно учтет свои ошибки в первом полугодии. Станет прислушиваться к предпринимателям, советоваться с общественностью и оглашать свои планы, обопрется на организованные политические силы. Я категорически против так называемого коалиционного правительства, то есть сборища популиствующих политиков, отлынивающих от принятия непопулярных решений. Как в свое время Временное правительство «народного доверия» в ходе Февральской революции, так и это коалиционное правительство окончательно угробит страну. На смену команде специалистов, имеющих целостный взгляд на вещи, должно прийти только адекватное ей по уровню и пониманию правительство специалистов.

Единственная же альтернативная команда, способная действовать сегодня в таком ключе, — это, на мой взгляд, команда Явлинского.

 

 

/