Константин Затулин: Борьба за Кавказ вступает в новую фазу

Об итогах военного конфликта в Нагорном Карабахе, «победивших» и «побежденных», ситуации в регионе Южного Кавказа редакции газеты «Ноев Ковчег» рассказал Константин Затулин, спецпредставитель Госдумы РФ по гражданству и миграции, первый заместитель председателя думского комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, руководитель Института стран СНГ, координатор Международного «Лазаревского клуба».

– Константин Федорович, благодаря размещению российского миротворческого контингента в Нагорном Карабахе война окончена. По Вашему мнению, навсегда?

– Хотелось бы, конечно, поддержать мысль президента РФ Владимира Путина: «Надеюсь, слово «конфликт» будет уходить в прошлое».

К большому сожалению, исходя из совокупности всех обстоятельств, полной уверенности у меня в этом нет. Сегодняшнее соглашение стало результатом войны, которая была начата Азербайджаном в нарушение принятой в 1994 г. договоренности о прекращении огня в зоне конфликта. Действия Азербайджана не были осуждены, он не понес наказания за нарушение статус-кво. Напротив, по результатам военных действий Азербайджан празднует победу.

Думается, что, празднуя победу, руководство Азербайджана делает, возможно, ту же ошибку, которую совершило руководство Армении, когда, уповая на созданный пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха, считало, что военный реванш вряд ли возможен. До возможного военного реванша со стороны Армении сегодня далеко, как до «китайской пасхи». Но, как говорил один известный киноперсонаж, «никогда не говори «никогда».

С этой точки зрения отдельные положения подписанного соглашения выглядят «посеянными» зубами дракона. Я уже приводил эту древнюю притчу о приключениях аргонавтов в Колхиде применительно к ситуации в Нагорном Карабахе. В ней говорится, что из «посеянных» зубов дракона вырастали все новые и новые полчища бойцов. В свое время армяне «посеяли» зубы дракона, отобрав 7 районов вокруг НКР, и они «взошли» сентябрьской войной. Сегодня, складывается впечатление, зубы дракона «посеял» вместе с Турцией Азербайджан. И при определенных обстоятельствах эти зубы также могут «взойти», и хрупкий мир будет нарушен.

Конечно, сегодня вероятность такого сценария намного меньше, чем прежде. В Карабахе находится российский миротворческий контингент. Но в новейшей истории постсоветского пространства мы были свидетелями того, когда, несмотря на нахождение миротворческого контингента, предпринимались попытки начать военные действия и военным путем решить в свою пользу территориальный спор. Вспомним события 2008 года, когда, несмотря на присутствие российского миротворческого контингента, было совершено нападение на него и на Южную Осетию. Последствия этого шага известны.

Отсюда – непреходящая потребность в справедливом решении вопроса о самоопределении Республики Арцах.

– Соглашение будет выполняться, по Вашему мнению?

– Я сторонник обязательного выполнения условий подписанного соглашения. Армения не готова сегодня к возобновлению боевых действий.

Но к установленному в Карабахе миру я отношусь примерно так же, как большевики относились к Брестскому миру. Подписант или, вернее, его вдохновитель Владимир Ленин называл Брестский мир «похабным». Тем не менее, он был заключен.

Важнейшим результатом данного соглашения я считаю прекращение убийств и размещение российского миротворческого контингента на территории Карабаха. Что касается вопроса справедливости или несправедливости этого соглашения, я далек от того, чтобы считать его исчерпывающим во всех отношениях. Прежде всего, в части неопределенного статуса оставшейся в армянских руках части Нагорного Карабаха, Республики Арцах. В соответствии с прежними договоренностями, вопрос о возвращении районов вокруг Нагорного Карабаха был зафиксирован в одном пакете с отложенным или немедленным признанием самоопределения Нагорного Карабаха – де-факто независимости Нагорно-Карабахской Республики. В нынешнем соглашении об этом не говорится ни слова. Вряд ли включение этого вопроса было бы возможным в условиях военного поражения Армении. По сути, сдача этих районов – плата за остановку боевых действий, а не за урегулирование конфликта.

– Могла ли Россия остановить войну в самом ее начале?

– Россия с самого начала конфликта пыталась это сделать. Совместно с другими сопредседателями Минской группы Россия требовала прекратить огонь, остановить военные действия. Предпринимала конкретные шаги на дипломатическом уровне для прекращения огня. И уже в первую неделю после начала боевых действий перемирие было объявлено, но оно не было осуществлено, и военные действия продолжились. Война продолжилась, хочу отметить, по инициативе Азербайджана, который в ходе переговоров уклонился от согласования вопроса о размещении наблюдателей в зоне конфликта. А если нет наблюдателей, можно нарушать перемирие, продолжать линию взаимных обвинений. Это и произошло, военные действия продолжились. В ходе войны этот сценарий был проигран еще несколько раз.

Россия предпринимала не только политические и дипломатические усилия. Россия оказывала военно-техническую помощь Армении. Но притом что Армения и Карабах – «сообщающиеся сосуды», работа по обеспечению обороны Карабаха не была организована правительством Армении в необходимом ключе. Та военно-техническая помощь, которая поступала, вполне возможно, способствовала укреплению обороноспособности Армении, но ее влияние на ход боевых действий в Карабахе было недостаточным.

Кроме того, в Карабахе были применены новые средства ведения войны, в частности беспилотники, к чему оказалась не готова армянская сторона. Думаю, не только для Армении, но и для России это стало болезненным уроком.

Полной неожиданностью для меня, например, стала и сдача Шуши на финальном этапе. Как мы понимаем, именно потеря Шуши была последней каплей, которая побудила нынешнее правительство Армении и ее руководителя пойти на это соглашение.

В ходе военного конфликта я выступал за усиление военного присутствия России, за то, чтобы решительно прорвать созданную вокруг Армении блокаду. В этой блокаде участвовала Грузия, присоединился к ней де-факто и Иран. Думаю, в этом вопросе Россия могла бы действовать решительнее. Хотя «всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Я доверяю действиям президента РФ, который приложил максимум усилий для прекращения военных действий в Карабахе.

Тревожит одно обстоятельство: в результате войны в Нагорном Карабахе на Южном Кавказе как на дрожжах взошло влияние Турции. Присутствие Турции в этом регионе ни в коей мере не соответствует интересам России. Но Россия вынуждена сегодня учитывать новые реалии.

– Как Вы считаете, почему Армения проиграла войну? Насколько ослабление российско-армянских отношений повлияло на исход?

– Армения потерпела и военное, и дипломатическое поражение. Причин несколько. Военная причина в том, что Армения готовилась к войне вчерашнего дня, а не сегодняшнего. Здесь уместно задаться вопросом: готовилась ли Армения вообще к военным действиям? Совершенно очевидно, что правительство республики продемонстрировало свою полную несостоятельность, некомпетентность в обеспечении обороноспособности территорий.

Азербайджан в полной мере использовал фактор ослабления связей между Россией и Арменией, я бы сказал – ослабления доверия во взаимоотношениях политических элит наших стран. После произошедшей в 2018 году «бархатной революции» к власти в Армении пришли неподготовленные люди. А с точки зрения их прежних позиций, о которых все они, включая Пашиняна, публично заявляли на политической арене, люди сомнительные. Думаю, этот момент тонко прочувствовало руководство Азербайджана, которое на протяжении всего последнего времени стремилось укрепить связи с Москвой, проникнуть «во все щели», обозначить свое присутствие и желание сотрудничать.

Однако эта линия Азербайджана никак не отменяет того факта, что он является проводником влияния Турции в регионе и «дружит» с Россией не потому, что является ее геополитическим союзником. Азербайджану нужно обезопасить себя с российской стороны. Надо признать, что в этом отношении Азербайджан достиг определенных успехов. Я могу говорить об этом, поскольку испытываю на себе непрекращающееся давление со стороны лоббистов Азербайджана, официальных азербайджанских структур, азербайджанских общин из-за того, что высказываю свою независимую точку зрения по вопросам развития отношений с Арменией и Азербайджаном, нагорно-карабахского конфликта. Оскорбления, нападки, доносы, провокации.

В то время как Азербайджан фонтанировал инициативами в политической, экономической и даже культурной сферах, руководство Армении занималось сведением внутренних счетов со своими политическими противниками. И это продолжилось даже в период военных действий. Я осведомлен о том, что многие армянские политические и военные деятели, пользующиеся авторитетом, обладающие знаниями и опытом, хотели и могли принять активное участие в налаживании обороны Карабаха и Армении после нападения Азербайджана. Но они были руководством Армении либо не допущены, либо отстранены. Руководство Армении отнеслось к началу войны поверхностно, легкомысленно. Вместо национального единения, сотрудничества продолжилась линия власти на политическое игнорирование, изоляцию несогласных с Пашиняном, их отстранение от участия в обороне Арцаха и защите армянского населения.

– Согласно подписанному Россией, Арменией и Азербайджаном соглашению, статус Карабаха не определен. Президент Азербайджана высказался о возможности создания национально-культурной автономии для Степанакерта. Как Вы прокомментируете эти планы?

– Президент Азербайджана верен себе. И ранее власти Азербайджана провозглашали неделимость территорий в границах Азербайджанской ССР и выступали против самоопределения Нагорного Карабаха. Я думаю, что верить или не верить словам президента Алиева – прерогатива армян Нагорного Карабаха. Было бы крайне странно, если бы они ему поверили. Массовый исход беженцев из передаваемых Азербайджану районов, сопровождающийся уничтожением имущества, вывозом всего, вплоть до могил предков, подтверждает, что планы проживания армян Нагорного Карабаха в культурной автономии в составе Азербайджана абсолютно нереалистичны.

– Как Вы оцениваете внутриполитическую ситуацию в Армении после поражения? Пашинян должен уйти в отставку?

– Конечно, у меня есть собственное мнение на этот счет. Но я не хотел бы его пропагандировать, чтобы не давать желающим повода говорить о «вмешательстве во внутренние дела Армении».

– А все же?

– Я считаю, что было бы, мягко говоря, странным, если бы правительство, которое так грубо просчиталось, оказалось абсолютно некомпетентным, было призвано армянским народом для того, чтобы исправить ошибки, восстановить материально-технические и, самое главное, духовно-нравственные основы для возрождения дееспособности Армении, национального духа.

Я понимаю, что все участники, подписавшие это соглашение, РФ в том числе, поручились своими подписями за его выполнение. Любое нарушение этого соглашения, его невыполнение создают риски возобновления военных действий. Но это совершенно не означает, что мандат действующего правительства Армении должен быть безгранично продлен на том только основании, что его председатель претендует быть гарантом выполнения соглашения. Думаю, что все здравые оппозиционные силы Армении отдают себе отчет в том, что задача выполнения соглашения безальтернативна. Консультации, которые мы проводили недавно в рамках «Лазаревского клуба» с нашими армянскими коллегами в Москве, свидетельствуют о понимании необходимости выполнять соглашение. Но как было сказано выше, это не означает, что главе правительства выдана индульгенция на неограниченное пребывание у власти после того, как он все провалил.

– Почему Запад лояльно смотрит на агрессивные действия Турции в Средиземноморье, на Ближнем Востоке и Южном Кавказе?

– Я бы не сказал, что весь Запад лояльно смотрит на агрессивные действия Турции, он не един в этом вопросе. Между Турцией и ведущими странами Запада существуют очень серьезные противоречия, которые инициированы самой Турцией. Турция пытается реализовать идею «исламского государства №1». Сам Эрдоган хочет стать лидером исламского мира, воссоздателем Османской империи в новом формате. Этим стремлением проникнуты все его действия на международной арене. Это стремление создает проблемы по всему периметру границ Турции, в Европе и в Азии. Мы наблюдаем конфликт в Ливии, в который Турция вовлечена, продолжение кипрского кризиса и его усугубление в связи с желанием Турции добывать нефть на шельфе Кипра, рост напряженности между Турцией и Грецией, Турцией и Европейским союзом, Турцией и Францией, Турцией и США.

Одни западные страны не прочь столкнуть Турцию с Россией, другие, наряду с этим, уклоняются от осуждения агрессивных действий Турции. Это, прежде всего, Великобритания. Нынешний премьер страны Борис Джонсон – большой почитатель Черчилля и даже написал книгу о нем. Джонсон вдохновляется идеями Черчилля, который пытался продолжать традиционную для Англии политику заигрывания с Турцией и на протяжении Второй мировой войны пытался вовлечь ее в свои планы.

Турция проводит многовекторную, двуличную, лицемерную политику. Она была и остается членом НАТО. Свои действия на Кавказе Турция пытается закамуфлировать как «продвижение НАТО в регионе». Запад может верить или не верить, но ему на руку усиление напряженности и даже прямое столкновение Турции с Россией. Вместе с тем, многое в политике Турции Запад не устраивает.

– Что именно?

– Чрезмерная самостоятельность, неподчинение дисциплине в рамках НАТО. В ряде случаев Турция идет на прямой конфликт с другими членами Североатлантического блока, такими как Франция и Греция.

Франция наиболее активно, публично выступает в поддержку армян в Нагорном Карабахе. Правда, ни одного патрона, в отличие от России, Франция Армении не поставила. Ни за деньги, ни бесплатно. А Россия, которую некоторые упрекают в том, что она медлила, как я уже сказал, на протяжении всего военного конфликта, несмотря на блокаду, продолжала снабжать Армению оружием.

– 2020 год оказался для Южного Кавказа турбулентным. Каково Ваше видение развития событий в этом регионе?

– Я считаю, что в целом интересы России находятся на Кавказе сегодня под угрозой. Россия сделала эффектный ход, начав миротворческую операцию. Но этот шаг не должен заслонять факт появления в регионе Турции. Само по себе поражение Армении, военно-политического союзника России, является серьезным поражением интересов самой России в регионе. Российскому влиянию в регионе возникли дополнительные угрозы.

Да, Россия разместила в Карабахе свой миротворческий контингент. Но в самой Армении происходят турбулентные процессы, имеет место неоднозначность восприятия политики России как со стороны союзников, так и со стороны, скажем, конкурентов. А самое главное, Азербайджан, с которым мы соседствуем, является сегодня проводником влияния Турции, в значительной степени «одолжился» у Турции, поскольку азербайджанскими военными действиями практически руководила Турция, не говоря уже о турецком вооружении, в первую очередь беспилотниках. С этой точки зрения ситуация на Южном Кавказе предполагает продолжение борьбы в других формах за влияние, коммуникации, транспортные коридоры, позиционирование.

Борьба за Кавказ вступает в новую фазу. Надеюсь, она не станет такой кровопролитной, как нынешняя война в Карабахе, но то, что она уже ведется и Россия в нее вступила, сомнений у меня не вызывает.

– Среди читателей газеты «Ноев Ковчег», портала novostink.ru Вы пользуетесь большим авторитетом, любовью. Что бы Вы пожелали нашим читателям в преддверии Нового года?

– Желаю всем счастья и здоровья. Пожелание здоровья в наши дни особенно актуально.

К этим традиционным пожеланиям хотел бы добавить еще одно: как можно быстрее выйти из шока, который, уверен, переживают армяне всего мира. Как можно быстрее справиться с внутренними трудностями, поверить в свои силы и надеяться, что будущий год прервет череду внутренних и внешних поражений, которые переживают Армения и Нагорный Карабах.

Наступающий 2021 год должен обозначить перспективу жизни армян на исторической родине.

Беседу вел Григорий Анисонян