Константин Затулин: Чалый не даёт Севастополю объединиться

Депутат Государственной Думы РФ Константин Затулин дал большое интервью изданию «Зеркало Крыма». Мы приводим самые интересные высказывания

У Порошенко появились соперники

Весь вопрос в том, что они вообще контролируют на Украине. О степени дееспособности всей украинской власти, начиная от Порошенко и кончая местными администрациями, есть очень разные мнения. На мой взгляд, Порошенко, конечно, достаточно хитрый и изворотливый политик, уже много лет находящийся в правящей верхушке. Естественно, он пытается какие–то рычаги удерживать под контролем. Что–то у него получается, а что–то, кстати, не получается. В 2016 году рейтинг Порошенко продолжал падать, как и рейтинг всех ветвей власти на Украине. Постепенно стала вырастать угроза, прежде всего, со стороны старых недругов, таких как Юлия Тимошенко, которая повысила свой рейтинг, а также новых игроков на этом поле. Никуда не делась угроза в лице добровольческих батальонов, которые контролируются министром Аваковым, а он принадлежит как раз к тому же самому Народному фронту. Порошенко ведь так и не смог Авакова сместить с занимаемой должности. За это время президент Украины обрёл новых соперников. Достаточно скандальным и громким является его назначенец Михаил Саакашвили, который ведёт борьбу, как и некоторые другие, за скорейшее переизбрание парламента. Это вечное броуновское движение в украинской власти.

Гораздо более существенными являются новые тенденции. Пропаганда ненависти к России, войны на Донбассе, отказа от любых компромиссов и вообще желания реально вернуть Донецк и Луганск, которые Россия не собирается присоединять – эта пропаганда всё больше вызывает сомнения у широких масс населения. Особенно на востоке Украины в силу его предрасположенности к нашей стране. И мы видим, как отдельные политики на Украине к неудовольствию Порошенко начинают улавливать эти настроения. Иначе как можно оценить деятельность «народной героини» Надежды Савченко или, допустим, демарш Пинчука, который опубликовал известную статью в начале года, а потом провёл «Украинский завтрак» в Давосе, демонстративно проигнорированный президентом Порошенко? Если не Савченко, то Пинчук и остальные – это ведь люди, которые имеют не меньший чем Порошенко стаж пребывания в политической и экономической элите Украины. Ситуация не так однозначна, как может показаться на первый взгляд. Она не может быть оценена как год побед Порошенко на Украине. Это абсолютно не так.

Украинской власти нужна сакральная жертва

Происходит расслоение в массах населения Украины. И оно усиливается. Во–первых, это расслоение связано с отношением к действующей власти, а во–вторых, с переоценкой ценностей в отношении всего произошедшего – и майдана, и последствий майдана, и конфликта с Россией. Я не хочу сказать в духе сталинской предвоенной пропаганды, что рабочие и колхозники Украины ждут–не дождутся прихода Красной Армии. Но поскольку вот уже три года всё это продолжается, а конца края не видно, жизненный уровень падает, то неизбежно возникают протестные настроения. Сейчас их до поры до времени удаётся гасить. Прежде всего, путём репрессий или компрометации любых выступлений по любому поводу. Если бабушка и дедушка вышли на улицу, протестуя против того, что они не могут уже жить на нищенскую пенсию с такими тарифами ЖКХ, то эти бабушки и дедушки – парашютисты, которых сбросило ФСБ и дало им поручение свергнуть патриотическую власть Украины. Но ведь до бесконечности так продолжаться не может. Бабушки и дедушки живут по соседству, и люди знают, кто они на самом деле. Что никакого отношения они к ФСБ не имеют. Данное обстоятельство мне кажется новым, и оно ставит в повестку дня необходимость какой–то сакральной жертвы со стороны власти Украины, если она хочет удержаться. Ясно, что первый кандидат – это парламент.

Цель России — предотвратить превращение Украины в антирусское государство

Для нас в России развитие ситуации на Украине является, безусловно, предметом самого глубокого интереса. Цель России не в территориальных приобретениях за счёт Украины, а в том, чтобы предотвратить создание на её территории последовательно антироссийского и антирусского государства. Кстати, власть Украины сегодня и этот конверт вскрыла. Из власти антироссийской, борющейся с Россией, с её влиянием, с её «агрессией» на Донбассе, как они говорят, она неминуемо становится властью антирусской. Её сторонники начинают задаваться вопросом: а почему, собственно, в нашей украинской державе есть какие–то другие нации и народности? Почему они говорят на каких–то других языках? Ведь не случайно опять вытянули языковой вопрос, и тридцать три богатыря из Верховной Рады внесли недавно законопроект об исключительном использовании украинского языка.

Для Киева внешняя поддержка критически важна

Тенденция и в Европе, и в США – усталость от проблем Украины, нежелание следовать везде и всюду её различного рода фобиям. Заметьте, уже было несколько очень звучных щелчков по носу. Да, Порошенко в очередной раз по совету Байдена, который приезжал в последние дни своего вице–президентства в Киев, затеял авантюру под Авдеевкой. Это было сделано для того, чтобы предотвратить ослабление санкций против России, спровоцировать Запад на новые демарши. До некоторой степени это произвело эффект, поскольку политики Запада предвзяты в отношении России. Достаточно любого повода, чтобы они вновь стали раскручивать санкционную тематику. Тем более, что Трамп только становится на ноги и ему приходится выдерживать сильное давление в самих США. Европейский Союз проштамповал в очередной раз санкции, уже новый назначенец из администрации Трампа Хейли произнесла дежурную речь, хотя тональность и обороты этой речи уже несколько иные, чем во времена Обамы. Трудно было ожидать, что вдруг эта тенденция будет пресечена. Но Порошенко–то понимает, что весь предшествующий год украинская власть пыталась споспешествовать Хиллари Клинтон. Они очень надеялись на то, что её приход в Белый дом позволит им рассчитывать на гораздо больший объем поддержки, на новые антироссийские санкции. Сейчас же украинская власть в панике, она пытается любой факт притянуть в свою пользу, любой чих истолковать как поддержку Украины. Делает она это от страха и слабости, потому что в Киеве понимают: почва поддержки начинает у них из–под ног уходить. И в условиях Украины это имеет гораздо большее значение, чем для любого другого государства. Для многих стран внешняя политика, конечно, важна, но она не является критически важной при принятии внутренних решений. А у них–то это как раз критически важно.

У Трампа будет предложение к России

Трамп пробует в разных направлениях, эти пробы не закончатся вплоть до встречи с Путиным. Между прочим, встреча с Порошенко – это элемент подготовки к встрече с Путиным. По складу своего характера, по своему опыту Трамп, как бизнесмен, инстинктивно или осознанно стремится к сделке. Он хочет понять, возможна эта сделка или нет. И, конечно, Украина не является для него проблемой номер один. Для него первостепенными проблемами в международных отношениях являются борьба с исламским терроризмом и миграцией на территории США, сдерживание Китая, возобновление тесных отношений с Израилем, противодействие Ирану. Как я понимаю, у него будет предложение к России. Например, ограничить своё сотрудничество с Ираном и Китаем, не оказывать им поддержки. Вне всякого сомнения, он что–то за это должен уступать, в том числе и на украинском направлении. Я не хочу сказать, что Трамп готовится сдать Украину, как это пишут в отдельных изданиях. Он рассматривает Украину как козырь в отношениях с Россией. Ясно, что Украина без Америки ступить никуда не может. Козырь этот, может, и слабый, уже многократно битый, недостаточно эффективный, но он всё же есть, и Трамп будет его использовать. Если Россия не будет идти ему навстречу в каких–то вопросах, очень может быть, что он будет оказывать поддержку каким–то персонажам на Украине, не исключая самого Порошенко. Но по большому счету у него с течением времени возникнет и своя персональная повестка по Украине, своё представление о том, кто является лучшим вариантом для Америки. Сейчас этого сказать невозможно, и никто вам этого до встречи Путина и Трампа не скажет.

Никакого Крыма Украина не дождётся

Ждать возврата Крыма можно бесконечно. Я не знаю, почему Трамп это заявил. Может, потому что он широко разбрасывается словами, не привык ещё к осторожности. Может, потому что ему нужно было, как говорится, на драку собаку, чтобы от него отстали с этим Крымом подозрительные Маккейны. Но любой сколько–нибудь здравомыслящий человек на Западе понимает, что никакого Крыма Украина не дождется. И ставить так вопрос – значит, заводить дело в тупик.

Я бы не верил в любовь, дружбу и верность со стороны Чалого

Я бы заранее оплакивал судьбу тех политиков, которые считают, что с Чалым можно полюбовно договориться. Чалый как человек – интроверт, который советуется только с собой. Я бы не верил ни в какую любовь, дружбу и верность со стороны Чалого. У меня есть все основания так говорить, поскольку у нас тоже начали развиваться с ним отношения ещё в 2013 году. Но, когда у него возник малейший повод заподозрить меня в том, что я чего–то хочу, в частности, избираться по Севастополю в депутаты, то всё было брошено коту под хвост. Потому что Чалый не приемлет никакой конкуренции за умы и души севастопольцев. Он очень заинтересован в том, чтобы остаться единственным героем Крымской весны, как это делал Фрасибул, сбивая своей тростью все колосья повыше определенного уровня. Это для него гораздо важнее, чем любые должности.

Чалый по складу своего характера не понимает, что такое дружба. Он не был никогда общественным деятелем до 2014 года, он технократ, математик. Я сам гуманитарий и часто сталкивался с математиками, которые волею судеб были вынесены в общественные движения. Как правило, эти люди крайне авторитарны. Я имею в виду сам склад их мышления. Ну казалось бы, они выглядят очень симпатично, они неформалы, не ищут внешних атрибутов, ходят в свитерах, как Чалый, демонстрируют, что они такие бессребреники, хотя Чалый к бессребреникам как раз не относится. Но у них огромное внутреннее Эго. И вот это Эго Чалым и двигает. И он никого не пощадит. Даже когда недавно человек, который в общем–то паразитирует на Чалом, Олег Николаев, пытался бороться за депутатское кресло, Чалый ограничился минимумом. Никакой серьезной поддержки он Николаеву не оказал. А зачем ему участвовать в чьей–то кампании? Это же не его выбирают, это Николаев пытается свою собственную карьеру развивать. Хоть он и делает это вроде как опираясь на имя Чалого, но всё–таки Николаев не настолько для него существенен. Для Чалого в общем–то никто не существенен.

Чалый не даёт Севастополю объединиться и занят борьбой за себя самого

Чалый далеко не такой идеальный персонаж, каким он рисуется здесь, в Москве, в том числе и группе наших либеральных интеллигентов. Они ведь видят в Чалом олицетворение своей мечты. Сами они либералы, которые служат Российскому государству. Они принесли жертву – с другими либералами поссорились на этой почве, с теми, которые находятся в оппозиции к Путину и считают любое сотрудничество с президентом смертным грехом. Вот эти либералы находят себе отдушину в такой персоне, как Чалый. Дескать, глядите – либерал, богатый человек, из патриотических побуждений возглавил Севастопольскую весну. Вот он, идеал, рыцарь без страха и упрёка. Этот образ очень далек от реального Чалого.

Реальный Чалый – это человек, который все время действует за кулисами, никогда не рискует вплоть до самого решающего момента. Он жил всё это время в Севастополе с паспортом гражданина России, не арестовывался, не задерживался, нигде публично не высказывался за всё время украинского господства над Севастополем. Другие сгорали в этом пламени, другие высмеивались, компрометировались, в том числе и я, другие объявлялись персонами нон–грата. Чалый в это время занимался бизнесом. Да, у него есть собственное представление о патриотизме. Мне кажется, он всегда глубоко презирал украинское государство и имел для этого все основания. И, конечно, понимал своим умом, что такое Россия и что такое Украина. У него были свои личные мотивы, связанные с его родословной, с дедом–адмиралом.

Но при этом ещё раз хочу подчеркнуть: его претензии на то, чтобы быть единственным человеком, который из ничего решил проблему Севастополя и Крыма, не выдерживает никакой критики. А он борется именно за это, устраивая бесконечные кампании по разоблачению «врагов народа» в Севастополе. Главная моя претензия к Алексею Михайловичу Чалому не в том, что он разделил Севастополь и продолжает разделять. По своей натуре он человек, который очень восприимчив к методологии оргдеятельностных игр, которую предоставляет в его окружении Сергей Градировский. Это младшее поколение методологов Щедровицкого, которые считали, что самым ходульным способом любого самоутверждения является конфликт. То есть надо обязательно всех поссорить, быть инициатором столкновения и выйти в результате победителем, самоутвердиться. В своё время я в 1980–е годы достаточно этого насмотрелся, потому что именно эти методологи были привлечены ЦК ВЛКСМ к различным инициативам вроде первых выборов директоров на РАФе, на БАМе, и они реализовывали все время эту схему. Чалый реализовывает уже три года такую схему в Севастополе. Он не даёт городу жить спокойно, не даёт людям объединиться. Он, наконец, у части Севастополя вызвал отторжение. Вместо того, чтобы направить свои усилия на решение животрепещущих вопросов, а их в Севастополе немерено, он занят бесконечной борьбой за себя самого.