Константин Затулин: «Лукашенко как ребенок капризничает и обижает маму, а затем ластится»

«Лукашенко, как и Назарбаев, находится в определенной оппозиции по отношению к дальнейшему углублению Евразийского союза, то есть требует от России поделиться доходами от нефти, но не готов компенсировать это союзническим поведением», — считает член комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, как «Транснефть» подставила Михаила Бабича и Россию, почему не надо обольщаться победой Зеленского и что может вынудить Россию признать ДНР и ЛНР.

«ЛУКАШЕНКО ВЕДЕТ СЕБЯ КАК БОЛЬШОЙ РЕБЕНОК. КАПРИЗНИЧАЕТ И ОБИЖАЕТ МАМУ, А ЗАТЕМ ВНОВЬ ЛАСТИТСЯ К НЕЙ»

— Константин Федорович, последние события в соседних с Россией государствах — Казахстане, Украине, Беларуси — дают немало поводов для изумления. Особое беспокойство вызывает охлаждение отношений с Минском. Почему Беларусь, как вы где-то выразились, выступает рупором русофобских настроений? Лукашенко и Путин не договорились по каким-то принципиальным вопросам или все еще глубже?

— То, что происходит в наших отношениях с Беларусью сейчас, является закономерным следствием того, что в течение десятков лет проект Союзного государства не трогается с места. Опыт показывает, что или интеграционные проекты должны развиваться по пути большего углубления, или ситуация начинает раскручиваться в обратную сторону. Что касается более конкретного, то, как все заметили, где-то с 2007–2008-го, а уж тем более после 2014-го Россия является если не страной-изгоем, то страной, которую Запад пытается сделать изгоем. Вопреки очевидности того, что Россия, занимая такую часть земного шара, в принципе не может быть изгоем. Это, конечно, оказывает влияние и на наших ближайших союзников, которые не хотели бы попадать с нами под одну раздачу. Думаю, в этом состоит причина того, что люди, которые добиваются не просто улучшения отношений Беларуси и Запада, а пытаются дистанцироваться от России и хотят продемонстрировать независимость Минска от Москвы, несмотря на союзнические обязательства, сегодня вышли на первый план в окружении Александра Лукашенко. Я имею в виду прежде всего министра иностранных дел [Владимира] Макея.

В свою очередь, те, кто придерживался другой точки зрения — глубокой интеграции, — постепенно ушли в тень. Если говорить об общественниках, журналистах, то, как мы знаем, некоторые из них пострадали за свою критику внешнеполитического курса Беларуси. Я имею в виду известное дело, в результате которого были арестованы журналисты якобы за клевету.

У Александра Григорьевича Лукашенко как бы раздвоение сознания. С одной стороны, он понимает, что порядок, который установился в Беларуси, для Запада по большому счету неприемлем и судьба его, если он ее полностью доверит отношениям с Западом, будет ровно такой же, как у Януковича и ему подобных, которые оказались ненужными при развороте на 180 градусов. С другой стороны, Лукашенко за многие годы освоил тактику, в рамках которой он ведет себя как большой ребенок: капризничает и обижает маму, а затем вновь ластится к ней, потому что она его любит, он для нее родной. Такие качели в поведении стали уже традиционными, и белорусская сторона использует их для того, чтобы добиваться от России уступок в конкретных экономических вопросах.

При этом политическая интеграция искусственно заморожена. Договор о Союзном государстве, который был подписан в 1999 году, не выполнен в существенных частях. Нет ни конституционного акта, ни общего парламента, который должен был выбираться не по принципу формирования нынешнего Парламентского Собрания России и Беларуси, то есть не по принципу вторичной занятости. В этом квазипарламенте в равном количестве соседствуют депутаты Госдумы и члены Совета Федерации с таким же количеством депутатов Национального собрания Беларуси. А по договору 1999 года Союзный парламент должен был избираться населением наших стран напрямую, с неравным числом представителей Беларуси и России, то есть с поправкой на разную численность избирателей.

Выборы парламента ликвидировали бы монополию двух первых лиц на политическую деятельность, они бы создали, наконец, общее политическое пространство Союзного государства. Не по принципу «вот мы от Беларуси, а мы от России», а по политическим взглядам и платформам, как принято, например, в Европарламенте. Ведь коммунисты есть и в Беларуси, и в России, либералы тоже есть и там и там. И так далее. Такое формирование общего политического поля было бы важнейшим шагом в развитии Союзного государства. Но Александр Григорьевич этого не хочет.

«РУКОВОДСТВО БЕЛАРУСИ, ПРИВЫКШЕЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ УСЛУГАМИ И ПРИВИЛЕГИЯМИ, НЕ ПРИВЫКЛО РАССЧИТЫВАТЬСЯ ЗА ЭТО»

— А почему Лукашенко сопротивляется, если не брать в расчет его публичные заявления по этому поводу?

— В первые годы своего президентства, когда Лукашенко выступал в роли инициатора интеграции, одним из мотивов его усилий было, несомненно, стремление закрепиться во внутренней российской политике и унаследовать у [Бориса] Ельцина Союзное государство. Но эти намерения умерли, как только пришел [Владимир] Путин. С тех пор личные мотивы Лукашенко перестали играть существенную роль.

Я не хочу демонизировать Александра Григорьевича и говорить, что за все время у него не было поводов опасаться хватательных рефлексов российских олигархов и либеральных рецептов правительства РФ. Мы сами несем большую долю вины в том, что попали в ситуацию «тяни-толкай». В 90-е годы в России были очень далеки от интеграционных процессов и поддерживали формальное переписывание документов вместо того, чтобы реально строить Союзное государство. В Москве были заняты другими делами и упустили шанс подхватить инициативы Лукашенко и реализовать наши союзные договоренности в полном объеме. Сейчас, когда мы готовы идти по пути строительства Союзного государства, интеграционная форма, которая должна быть все время подвижной, уже окостенела. Теперь как в истории с медведем: «„Я поймал медведя!“ — „Так веди его сюда“. — „Он не идет“. — „Ну тогда сам иди“. — „Медведь не пускает“».

Отказ от Союзного государства был бы серьезным провалом и для нас, и для белорусов. Для Минска подобное может быть еще чревато переменой принципов хозяйствования с Москвой, и это их больше всего задевает, потому что они поддерживают уровень своей экономики благодаря особым отношениям с Россией. Руководство Беларуси, привыкшее пользоваться услугами и привилегиями, не привыкло рассчитываться за это лояльностью в существенных для РФ политических вопросах. Беларусь не поддержала нас ни в одном конфликте. Ни в случае с Абхазией и Южной Осетией, ни в случае с Украиной. Разве что по Сирии никак не высказалась. Правда, до истории с Сирией Лукашенко требовал предоставить ему даром наши военные самолеты, аргументируя это тем, что белорусские летчики летают лучше российских. Правда, когда наши летчики стали отрабатывать операцию в Сирии, данный аргумент отпал.

Сегодня же Александр Григорьевич лишь играет в интеграцию. Я это точно знаю. Еще в 2012 году мы развернули работу по созданию общеславянского движения в России, Беларуси и на Украине, которое хотели назвать «Вместе. За Союз Беларуси, Украины и России». Мы искали поддержки президента Беларуси и его администрации, потому что без их по крайней мере непротивления ничего создать в Беларуси невозможно. Но Лукашенко, который с подозрением относится ко всякого рода объединительным общественным формам, «бессмертным полкам», Русскому миру и тому подобному, и Янукович, который интересовался только своим карманом, заблокировали реализацию нашей славянской идеи. Последняя попытка была предпринята в январе 2014 года, когда на Украине уже бушевал майдан: чуть ли не единственные мы отметили юбилей Переяславской рады, собравшись в Переяслав-Хмельницком. Переворот в Киеве заставил меня заняться другими, более срочными, делами на Украине.

Создать ячейки движения в Беларуси не удалось, потому что Александр Григорьевич, несмотря на свои обещания, лично мне данные, все саботировал. Ему не нужны никакие объединительные общественные структуры, которые будут развивать тему интеграции.

— В Кремле это все, конечно, понимают…

— На самом верху в руководстве России это очень хорошо понимают. С другой стороны, сейчас совсем не то время, когда мы должны переходить черту в своей требовательности к Беларуси. Мы хоть и выставляем требования, но все время демонстрируем желание достичь компромисса. Здесь уже вопрос в культуре наших белорусских партнеров. Чувствуют ли они это или не хотят замечать, по-прежнему горлом выдирая от нас всякого рода уступки и шантажируя нас по разным поводам… И когда есть повод, и когда его нет. А в том, что шантаж происходит, нет никаких сомнений.

«ДАЖЕ ГЛУХОМУ И СЛЕПОМУ ОЧЕВИДНО, НА ЧТО НАПРАВЛЕНА ТАКАЯ ПОЛИТИКА: СНИМАТЬ САНКЦИИ С БЕЛАРУСИ И ВЗВИНЧИВАТЬ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ»

— Но если у Лукашенко получается успешно нас шантажировать, значит, интеграция нам нужна больше, чем белорусам?

— Нам нужна безопасность и спокойствие на наших границах. В то же время мы не чужды белорусам, а они не чужды нам. Да, сегодня маховик раскручивается в другую сторону, в том числе в гуманитарной сфере. В моде белорусизация. И да бог бы с ней, но она рассматривается с псевдонаучных позиций. Общие с Россией исторические события трактуются иначе. Изобретаются какие-то иные варианты происхождения белорусского народа. Великая Отечественная война, слава богу, нет, но Отечественная война 1812 года уже рассматривается как чужая для Беларуси русско-французская война. Что является сегодня объектом главного экскурсионного показа в Беларуси? Замок Радзивиллов, конечно же. Скажем, музей Суворова в Кобрине в запущенном виде. И данный список можно продолжать.

Конечно, далеко не всегда такая линия предначертана исключительно на президентском уровне, хотя иногда и сам президент вносит в это свою лепту. Все его филиппики против Русского мира, отказ от «Бессмертного полка»… Чем ему «Бессмертный полк» помешал? Был самый главный патриот. А теперь какие-то другие, независимые от него люди проявляют инициативу. Александру Григорьевичу очень хочется усидеть на нескольких стульях одновременно. В этом-то и вся проблема белорусского режима.

— А может, Беларуси, как вы выразились в одном из комментариев, просто вскружило голову внимание со стороны Запада, ранее ее игнорировавшего?

— Безусловно, это тоже играет свою роль. И было бы странно, если бы не активизировались те, кто хочет разобщить Россию и Беларусь. Этим занимаются прежде всего государства Запада. Они поддакивают, гладят по голове, снимают санкции с Беларуси. Мы, конечно, радуемся за наших соседей, но это происходит с одновременным усилением санкций против России. Даже глухому и слепому очевидно, на что направлена такая политика: снимать санкции с Беларуси и взвинчивать их в отношении России. Учащаются выступления в духе «ни пяди белорусской земли не отдадим». А кто на нее претендует? С нашей стороны никто. Но об этом говорит Лукашенко, когда рассуждает о принадлежности Крыма. Если он такой профессиональный историк, то разобрался бы в том, как 65 лет назад Крым подарили Украине, но Александр Григорьевич ограничивается поверхностными рассуждениями и делает подобное поводом для громких заявлений о своей боеготовности, а это уже совсем не тот климат и атмосфера, в которой развиваются интеграционные процессы между союзниками.

— Ситуация с русским языком в Беларуси тоже ухудшается? Правда ли, что табличек на «великом и могучем» становится меньше, а на английском и китайском — больше?

— Критическую черту Беларусь пока не перешла. Русский язык остается государственным. Но вот, например, исчезли многие вывески на русском языке, а вывесок на английском и китайском стало больше, чем на русском. Это нехороший симптом. Тем более что он не может быть проявлением вкусовых предпочтений населения. Вряд ли белорусы больше любят китайский, чем русский.

— А насколько серьезным преследованиям подвергаются сторонники Русского мира в Беларуси?

— Если до 2007–2008 года представители российских министерств и ведомств чувствовали партнерство в отношениях с коллегами из Беларуси, в том числе в таких деликатных вопросах, как безопасность, то сейчас (при сохранении формальных отношений) наши официальные лица наталкиваются на глухоту. Партнеры готовы развивать контакты исключительно в рамках данного им поручения. Произошло вымывание из числа служивых людей в Беларуси тех, кто был настроен на развитие позитивных отношений с РФ. Те из них, которые отличились на ниве российско-белорусской интеграции, проявляли какую-то инициативу, удалены. Например, был такой председатель правительства Беларуси Владимир Ермошин. Он довольно активно взялся за расшивание узких мест в двусторонних отношениях и через какое-то время оказался в опале. Есть и другие примеры.

Надо понимать, что Лукашенко полностью сформировал современную белорусскую номенклатуру, сиречь политический класс. Шаг влево, шаг вправо — если не расстрел, но неприятности. Я не жду немедленного наступления, допустим, российско-украинских отношений взамен российско-белорусских. Между нами нет такой проблемы, как Крым, который всегда был миной замедленного действия в отношениях с Украиной. Надо также признать, что в Беларуси на первом этапе президентства Лукашенко и благодаря ему были приняты важные решения о государственности русского языка. Эти достижения 90-х годов являются стопорными якорями, тормозными башмаками на пути деградации Союзного государства. Но драйв пропал, а вслед за ним исчезает и доверие друг к другу. Деятельность таких людей, как Макей, который обивает разные пороги на Западе, вызывает серьезные опасения.

Сейчас Беларусь пытается обрести выгоду в том, чтобы занять нишу Украины периода Кучмы. И направо, и налево, и на Запад, и на Восток. Она действительно получает определенный прибыток от санкционной контрабанды в Россию, что постоянно создает конфликтные ситуации. К тому же, ища пути на Запад и считая, что отношения с Россией у них в кармане, в Беларуси забывают, что многомудрый Кучма весь второй срок своего президентства отбивался от «друзей» на Западе и ушел со своего поста с низко опущенной головой в разгар «оранжевой революции», организованной при участии все тех же «друзей». Лукашенко, очевидно, как и Назарбаев, находится в определенной оппозиции по отношению к дальнейшему углублению Евразийского союза, то есть требует от России, чтобы она поделилась своими доходами от нефти, но при этом не готов компенсировать это союзническим поведением во всех других вопросах, хотя слова все говорят хорошие.

— Могут ли отношения с Беларусью дойти до такого состояния, что мы в итоге получим вторую Украину?

— Мы живем в такие времена, когда ничего нельзя гарантировать. Никогда не говори «никогда». Мы обязаны быть внимательными ко всему, упреждать и по возможности снимать проблемы в отношениях с союзниками. И желательно не громким путем. А если ничего другого не остается, тогда приходится отвечать, как в случае с Бабичем.

«ЧТО БЫ НИ СДЕЛАЛ БАБИЧ, ЭТО НЕ ПОВОД ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЕСТИ СЕБЯ ТАК В ОТНОШЕНИИ ПОСЛА»

— Да, о Михаиле Бабиче. Действительно ли бывший посол в Беларуси сыграл заметную роль в осложнении двусторонних отношений, на чем настаивает белорусская сторона?

— Белорусская сторона просто не привыкла к тому, что ей отвечают. Здесь могут быть и другие причины. Может быть, мы прежде тоже были неправы, оставляя без внимания выпады в свой адрес, и приучили белорусов к такому непротивлению злу насилием. Но упрекать Бабича, который был послом всего несколько месяцев, в том, что он разрушил наши отношения, могут только те люди, которые сами настроены на разрушение и пытаются перебросить с больной головы на здоровую. Это очевидно. Что бы ни сделал за данный период Бабич, это не повод для того, чтобы вести себя так в отношении посла. Да, у него свой характер, но я не считаю, что он совершил что-то такое, что требует осуждения.

— А как бы вы прокомментировали слова пресс-секретаря белорусского МИДа Анатолия Глаза в адрес Бабича о том, что тот пытался разрушить дружественные отношения двух братских народов?

— То, в каких формах это комментируют представитель белорусского МИДа, говорит о том, что метастазы зашли слишком далеко и в Минске потеряли представление о дипломатическом такте по отношению к России. То он бухгалтер, то прошлое полпреда оказывает на него негативное влияние, когда дело касается Беларуси. А белорусские партнеры принцы крови, что ли? Потомки английских джентельменов голубых кровей? Откуда такой снобизм по поводу полпредов президента России?

— Бабич все-таки отозван в Москву, чего добивался Лукашенко. Говорят, в кулуарах саммита в Китае последний «буквально на коленях» упрашивал Путина об отставке Михаила Викторовича, в обмен обещал запустить пакет интеграционных документов, переданных ему три недели назад. Правда, уже звучат мнения разных экспертов относительно того, что Лукашенко опять обманет. Что вы думаете по этому поводу?

— Я никак не комментирую слухи. Думаю, что в истории с увольнением Бабича гораздо бóльшую роль сыграло желание российской стороны пойти в чем-то навстречу Беларуси, чтобы как-то замять скандал, разразившийся из-за прокачки некачественной нефти в Беларусь. «Транснефть» подставила и Бабича, и Россию в целом. Приходится это признать. Боюсь, что в таких условиях нашему президенту для сохранения отношений пришлось уступить в кадровом вопросе. Назначение и снятие послов — один из важнейших атрибутов главы государства во внешней политике. Президент за это отвечает, ему виднее. Но удовольствие данная история не доставляет, как в случае с без вины виноватым.

— Как бы вы охарактеризовали нового посла в Беларуси Дмитрия Мезенцева, какой тактики он будет придерживаться?

— Мезенцев, конечно, не будет лезть на рожон. Если Бабич «с детства не писал овал, с детства угол рисовал», то Мезенцев наоборот. Дмитрия Мезенцева я, конечно, знаю несколько меньше, чем его покойного брата — главу нашей администрации космического города Байконур, который умер на своем посту. Дмитрий Мезенцев весьма опытный человек в общении с великими мира сего. Он ведь был не только губернатором и членом Совета Федерации, но и многолетним генеральным секретарем Шанхайской организации сотрудничества. Это, конечно, и сыграло главную роль в создавшейся ситуации. Каким Мезенцев будет послом в Беларуси, мы увидим, но повестка в российско-белорусских отношениях будет та же, что и у Бабича.

«СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО АДМИНИСТРАЦИЯ ТРАМПА ГОТОВА ПОЖЕРТВОВАТЬ ПОРОШЕНКО»

— Давайте перейдем к Украине. Есть ли надежда на то, что с победой Зеленского между Россией и Украиной может растаять лед? Прав ли Дмитрий Медведев, написавший, что у нас появился шанс на улучшение отношений с Киевом?

— То, что сказал Медведев, — это обычные вежливые слова. Действительно, нельзя отрицать экзистенциальное наличие шансов на улучшение. Но, анализируя всю проблематику наших отношений, трудно найти поводы для оптимизма. Идеология нынешнего украинского режима глубже, чем эффект от произошедших выборов. К сожалению, людей в очередной раз обманывают. Мне трудно сказать, как будут развиваться события. Вполне возможно, что Зеленский настроен на улучшение отношений с Россией. Но в состоянии ли он их добиться? По крайней мере до выборов в Верховную раду Украины однозначно нет. Первые симптомы не обнадеживают.

— Вы имеете в виду анонсированные Зеленским ключевые решения, которые он собирается внедрять после своей инаугурации?

— Все, что говорил Зеленский по деликатным вопросам с точки зрения наших отношений, — это повторение Порошенко. С некоторой надеждой на то, что шоумен не будет играть верховного главнокомандующего так, как это нравилось делать Порошенко, то есть не станет инициировать какие-то провокации и реванши. Но за него это могут сделать другие, те, кто выйдет из-под контроля: силовики, нацбаты и так далее. Их влияние совершенно очевидно.

— Вообще, насколько Зеленский зависим от внешних сил?

— Безусловно, он зависим. Там идет борьба: между теми, кто хотел бы сохранить на него влияние, то есть между людьми Коломойского и самим Коломойским, и теми, кто хотел бы его избавить от зависимости от Коломойского в расчете на то, что тогда Зеленский сможет провести какие-то решения, например антиолигархические. Очень верно по этому поводу заметил Олег Царев. Он сказал, что Коломойский сейчас связующее звено между Зеленским и старой элитой, то есть он становится главным посредником между новым президентом и теми, кто реально населяет политическую и экономическую сцену Украины.

— А после выборов в Верховную раду сможет ли Зеленский создать собственную правительственную коалицию и получить реальные рычаги власти? Или все опять зависит от Коломойского?

— Об этом говорить преждевременно, потому что в лагере Порошенко тоже не все в порядке. Очень возможно, что Петра Алексеевича все-таки отдадут на заклание из-за его вовлеченности в свя́зи с Байденом, который двигается в президенты. Сейчас это для впечатлительного Трампа гораздо более важная история, чем какая-то Украина. Я имею в виду то, что и Порошенко, и Байден вовлечены в коррупционные схемы. И если республиканцам удастся это доказать, то пострадает не только Байден, но и Порошенко.

— Каким образом?

— Таким же образом, каким пострадал Лазаренко (Павел Лазаренко — премьер-министр Украины с мая 1996 по июль 1997 года; скрывался от украинского правосудия в США, где был приговорен к 9 годам тюремного заключения и штрафу в $10 млн за коррупцию, отмывание денег, вымогательство и мошенничество; отсидел более 8 лет в американской тюрьме — прим. ред.).

— И все-таки чего можно ждать от Зеленского?

— Все зависит от того, как сложатся обстоятельства: выборы, оппозиция и так далее. Думаю, что Зеленскому ничто не мешает выполнить свое обещание и посадить того же Петра Алексеевича, несмотря на то что сейчас Порошенко сохраняет рычаги и возможности. У него есть и свои депутаты, и определенная поддержка союзников. Но за охранные грамоты он отдал все. Меркель, Макрону и всем остальным. Есть и неприятные для Порошенко, как я уже сказал, обстоятельства. Если исключить Волкера, который отрабатывает номер и выбрал Порошенко на веки вечные. Однако администрация Трампа (во всяком случае, создается такое впечатление) чисто из прагматических соображений готова пожертвовать Порошенко.

«ДАЖЕ ЕСЛИ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ ДНР И ЛНР БУДУТ ГРАЖДАНАМИ РФ, ЭТИ ТЕРРИТОРИИ МЫ ПРИЗНАЕМ ЧАСТЬЮ УКРАИНЫ»

— Позиция Зеленского отличается от позиции Порошенко?

— Если говорить о планах, связанных с Донбассом, никакого плана у Зеленского нет. Все, что он нам сообщил, это то, что он будет вести информационную войну. То есть он пытается использовать в этом вопросе то, что ему кажется ближе и понятнее — пропаганду. Но никакой подвижки в том, что касается признания субъекта контактов с конфликтующей стороной. То же самое мы наблюдали в случае с Порошенко. Я хочу сказать, что и мы должны предусмотреть ответные действия. До сих пор мы ограничивались тем, что объясняли свою логику только внутри России, а не прикладывали настоящие усилия к тому, чтобы жители Украины тоже разобрались в происходящем с нашей точки зрения. Они знакомились с ней контрабандным путем, получая передачи российского телевидения. Антенны в сторону Украины мы не разворачивали специально. За редким исключением — например, [сайт] Украина.ru. Но если господин Зеленский хочет в этом вопросе поконкурировать, нам есть, что ответить.

Что касается наших миротворцев, я согласен с пророком, который сказал: «блаженны миротворцы». Но я также соглашусь с почти нашим современником, госсекретарем США Александром Хейгом. Однажды, еще в советское время он сказал фразу, которую ему долго вспоминали: «Есть вещи поважнее мира». У нас есть отдельные лица, входящие во внешнеполитический истеблишмент, которые начинают фантазировать самым размашистым образом без опоры на какие-либо реалии по поводу прекрасного далеко и того, какие шансы предоставляет появление Зеленского на посту президента Украины. Показательным примером является колонка Игоря Иванова от 22 апреля в газете «Коммерсантъ». Иванов, который побывал и министром иностранных дел, и секретарем Совбеза, то есть не самый некомпетентный человек, сейчас возглавляет Российский совет по международным делам. Эта организация либерально-прозападного толка, и к ее рекомендациям я отношусь с определенной осторожностью, ибо там собрались люди, которые очень обеспокоены не тем, в каком состоянии Россия, а тем, в каком состоянии российско-западные отношения. Так вот, г-н Иванов в этой статье с необыкновенной легкостью, как если бы мы жили в 90-е годы, в те времена, когда он был министром иностранных дел, рассуждает о том необычайном согласии, к которому мы должны прийти с Западом, предлагая Украине помощь в восстановлении ее экономики, развитии ее политических институтов и прочего. Но с чего Иванов взял, что Запад собирается с нами вместе этим заниматься, я не очень понимаю. С чего Иванов решил, что у нас с Украиной нет других проблем нет, кроме того как организовать им помощь в духе Черномырдина и Ельцина? При этом Иванов, который сам, исполняя специальную функцию, проталкивал ныне отмененный Украиной Договор о дружбе через Федеральное собрание, сейчас рассуждает, что надо американцев ввести в Нормандский формат. Но он совершенно не понимает, что изменение Нормандского формата означает разрушение Минских соглашений. А они были подписаны участниками четырех сторон. России, Германии, Франции и Украины. Добавление сюда еще и США с Великобританией развалит все договоренности, достигнутые ранее. Никакого повода для того, чтобы мы объединили с Западом свой взгляд на происходящее на Украине, у нас нет. Здесь мы с Западом по разные стороны. Как это может не понимать бывший министр иностранных дел и секретарь Совбеза, для меня загадка.

— А не усугубит ли ситуацию на Донбассе решение российского президента выдавать жителям ДНР и ЛНР российские паспорта?

— Это решение, безусловно, будет использовано для взвинчивания разного рода антироссийских настроений. По-хорошему, его надо было принять давным-давно. Из прочих плохих вариантов избран, на мой взгляд, самый приемлемый. Решение опубликовано, когда выборы на Украине уже прошли и это никоим образом не повлияет на их результаты. С другой стороны, это решение является итогом наших размышлений о судьбе Донбасса при Порошенко. Оно продиктовано сегодняшней ситуацией. И вопросы о том, хорошо это или плохо, отступают на второй план по сравнению с теми обязательствами, которые мы на себя взяли по отношению к соотечественникам за рубежом. Дальше тянуть было невозможно, это наносило ущерб образу России и ущерб лично Путину. Люди оказались в заложниках, живут в этом состоянии дольше, чем длилась Великая Отечественная война. Играть в игры по этому поводу было просто уже неприлично. Но хочу заметить, что попытки приплести сюда абхазский сценарий совершенно несостоятельны. Да, мы дали возможность населению Абхазии и Южной Осетии получить российские паспорта, но за этим не последовало признание их как независимых государств. Это произошло только после нападения Саакашвили на Южную Осетию. Конечно, для тех, кто лелеет надежду, что они в какой-нибудь удобный момент смогут напасть на Донбасс, известие о том, что мы предлагаем желающим получить российское гражданство, неприятное. Они будут стеснены в своих воинственных намерениях. Но разве не миру сегодня клянутся все участники-посредники, кроме разве что Волкера, который настаивает на том, что Украина имеет право на военные решения?

Очевидно же, что людей отторгли. Украина от них отвернулась, залезла к ним в карман, запретила им выплачивать пенсии и так далее. Чего они еще хотели? Люди, естественно, реагируют так, как реагируют люди, доведенные до отчаяния. Упрекать в этом Россию — значит допускать все средства принуждения (включая войну, голод, блокаду), чтобы добиться желаемого. Мы на этот путь вставать отказываемся, мы по нему не пойдем. Мы это продемонстрировали в отношении Абхазии и Южной Осетии и готовы продемонстрировать в связи с ДНР и ЛНР. Те, кто хотят договоренностей с Россией, должны воспринимать это как данность. Мы ничего не аннексируем в связи с раздачей паспортов. Даже если все нынешнее население ДНР и ЛНР будут российскими гражданами, у них, во-первых, остается в кармане паспорт гражданина Украины (мы же пошли на то, чтобы не требовать от них выхода из гражданства Украины), а во-вторых, гражданство тех или иных лиц не ведет к неизбежной утрате территорий. Эти территории мы признаем частью Украины. Это заложено в Минских соглашениях. Вот если на Украине совершат роковой шаг и вновь начнут бомбить города Востока, как они уже это делали, тогда я не исключаю, что мы будем вынуждены выйти из Минских соглашений и признать независимость ДНР и ЛНР.

«В КАЗАХСТАНЕ ОЧЕНЬ ЧЕТКО СЛЕДЯТ ЗА ТЕМ, ЧТОБЫ РУССКАЯ ОБЩИНА НЕ ПОДНИМАЛА ГОЛОВУ»

— Почему не надо обольщаться победой Зеленского на Украине, понятно. А почему не стоит обольщаться перспективами отношений с Казахстаном после ухода Нурсултана Назарбаева?

— И огорчаться, и обольщаться не надо. И никуда Назарбаев не ушел.

— Это так. Но как будет дальше? Ситуация-то меняется. Хотя будущий, судя по всему, президент Казахстана приехал с первым с визитом в Москву.

— Слушайте, Ющенко тоже первый визит совершил в Россию.

— То есть это ничего не значит?

— Это может означать как одно, так и другое. Я не думаю, что у президента Токаева есть намерение ссориться с Россией. Но Казахстан идет своим курсом. Этот курс предусматривает внутреннее переоборудование, переустройство Казахстана для того, чтобы дистанция между населением Казахстана и России увеличивалась. Казахская элита очень напряженно относится к гипотетическим претензиям России на влияние в Казахстане. Хотя такого рода претензии никто у нас не выдвигает. В Казахстане за все время своей независимости очень четко следят за тем, чтобы русская община не поднимала голову. В 90-е годы это выразилось в известном Усть-Каменогорском деле (19 ноября 1999 года сотрудниками ДКНБ Восточно-Казахстанской области были задержаны 22 человека, в том числе 12 граждан России. С согласно предъявленному обвинению, они «готовили захват местной администрации и восстание среди русского населения», чтобы создать новую республику «Русская земля». В июне 2000 года лидер «усть-каменогорской группы» Виктор Казимирчук и 9 членов его группы были приговорены к срокам от 10 до 18 лет лишения свободы — прим. ред.). Это была попытка приписать русским новую пугачевщину. На мой взгляд, абсолютная провокация спецслужб Казахстана, которая носила превентивный характер для того, чтобы прервать любой процесс самоопределения в политическом и общественном плане для русских в Казахстане. Сегодня у русских там фактически нет национальных лидеров, все находится под прессом. Так же, как в Беларуси, история трактуется произвольно, в совершенно новом прочтении. Казахстан объявляется самой пострадавшей от советского периода республикой. Это Казахстан-то, который за годы пребывания в Советском Союзе получил промышленность, сельское хозяйство и все остальное. Еще не факт, что он был в состоянии этого добиться сам. Да и государственность республика получила в результате советского эксперимента.

При Назарбаеве все переписывалось. Достаточно побывать в различных музеях новой столицы Казахстана, которая теперь Нур-Султан. Хотя Назарбаеву, конечно, хватало и такта, и ловкости, и умения, и опыта для того, чтобы удерживать пар под котлом. Что будет при его преемниках, сказать сложно. Токаев — это эпигон Назарбаева. Мне кажется, что он политико-генетически настолько связан с Назарбаевым, что если Назарбаев уйдет, то и Токаев может уйти вслед за ним. Даже если будет избран президентом. А вот кто будут те новые лидеры, которые придут в постназарбаевский период, и как они будут себя вести — предмет очень серьезных размышлений. Мы должны быть готовы к разному развитию событий. И поэтому не надо обольщаться. Кстати, в блогосфере Казахстана тоже господствуют, мягко говоря, не очень большие симпатии к России и всякого рода евразийским союзам. Хотя сам Казахстан их предлагал. Сегодня же в условиях санкций, которым подвержена Россия, Казахстан хотел бы дистанцироваться от нас, как и Беларусь, и не подвергать себя такому же риску.

— И казахстанским лидером тоже лестно, что такое поведение активно поддерживают США и Европа?

— Соединенные Штаты продемонстрировали Назарбаеву свои возможности два года назад, когда арестовали счета Фонда национального благосостояния Казахстана «Самрук-Казына» по иску Нидерландов. Многомиллиардные активы в американских банках были заморожены. Назарбаеву пришлось специально прокатиться в Вашингтон, чтобы встреться с Трампом. Счета были разморожены, а через некоторое время всплыло соглашение о транзите американских военных грузов через порты Казахстана на Каспийском мире, что грубо нарушало договоренности между каспийскими государствами о недопущении чьих-либо военных на Каспийске берега кроме военных и флотов этих государств. Эта история, хоть и не сильно обсуждалась у нас, но привела к росту напряжения и необходимости консультаций. И я уверен, что это было одно из последствий поездки Назарбаева в США. Своеобразное отступное.

— А почему все-таки поддержка «русского мира» дипломатическими механизмами РФ находится практически в замороженном состоянии, как отмечали эксперты на слушаниях в Госдуме?

— Прежде всего, надо понять, а что мы в состоянии сделать для поддержки «русского мира». Я лично считаю, что необходимы две вещи. Раздавать российское гражданство вместо того, чтобы требовать выхода из гражданства страны пребывания и переезда в Россию. Многие наши соотечественники к этому готовы и этого хотят. И на Западе, и на Востоке. Второе. Надо заниматься пропагандой и обучать всех желающих русскому языку. Как это делают, например, французы. Вот две реальные вещи, которыми мы должны заниматься. Кроме того, надо так жить и развиваться, чтобы являть собой пример успешной страны.