Константин Затулин: Между властью и народом Белоруссии разверзлась пропасть

Сергей Мардан и Мария Баченина говорят с первым зампредседателя комитета по делам СНГ Госдумы Константином Затулиным, нужно ли было России признавать победу Лукашенко на выборах и что будет дальше с российско-белорусскими отношениями.

Полный текст радиопередачи:

С. Мардан:

— И снова здравствуйте. Я – Сергей Мардан.

М. Баченина:

— Добрый вечер.

С. Мардан:

— Мы сейчас будем разговаривать с Константином Затулиным, первым заместителем председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы. Константин Федорович, здравствуйте.

К. Затулин:

— Здравствуйте.

С. Мардан:

— Ну, все прочитали ваше интервью нашумевшее. Не знаю, как кто, а я лично был в восторге. Вы оказались единственным российским политиком, настоящим российским политиком, который прямо осудил Лукашенко и не поддержал эти выборы. Как вы думаете, нужно было признавать его российской власти или нет?

К. Затулин:

— Видите ли, что я в нашумевших интервью, их много, я уже сбился со счету, сколько раз мне приходилось комментировать текущие события в Беларуси, но я, например, считал, что не следовало бы наблюдателям управлять в этих условиях Белоруссией. Не выглядеть статистами в чужой игре. В принципе, мы так и поступили. То есть, напрямую Россию не направляла своих наблюдателей. Но было некое отступное. То есть, прежде уже зарегистрировавшийся в качестве наблюдателя исполком СНГ, сформировал коллективную миссию СНГ, такая же коллективная миссия была у межпарламентской ассамблеи СНГ. Такая же у парламентского собрания России и Белоруссии. И вот по одному депутату от Государственной Думы и, насколько я понимаю, по нескольку членов Совета Федераций, приняли участие в наблюдении за выборами в составе коллективных миссий. Эти коллективные миссии по итогам выборов, по крайней мере, исполком СНГ, заявили о том, что у них нет претензий к этим выборам. Я считаю, что они таким образом подставились, потому что не иметь претензий к этим выборам довольно сложно, если ты в здравом уме и твердой памяти. Второе обстоятельство, о котором я говорил, что, на мой взгляд, не стоит торопиться с поздравлениями президенту Белоруссии. Я могу сказать, что это моя точка зрения, но ясно, президент Российской Федерации не обязан слушать отдельных точек зрения, он в данном случае ответственен за внешнеполитический курс и у него свои горизонты принятия решений, и он направил третьим, если не ошибаюсь, из числа зарубежных лидеров, свое поздравление. Многие эксперты обратили внимание на то, что оно носит иной характер, чем предыдущее поздравление, по случаю предыдущих выборов Лукашенко. Что там нет комплиментарных фраз, там выражена надежда на развитие Союзного государства. Я могу понять, что президент Российской Федерации озабочен не только проблемами соблюдения демократии в Белоруссии, но и проблемами совместного нашего наработанного за столько лет Союзного государства, плохое оно или хорошее. Но, во всяком случае, какие-то интересы России это затрагивает. И он этим озабочен. И, конечно, ни я, ни президент Путин, никто другой в России не сомневается в том, что Лукашенко на этом этапе власть не отдаст. И у меня, например, не было никаких иллюзий, я не верил и не верю в то, что протестанты, сколько бы их сегодня ни было, способны свергнуть президента Лукашенко. Весь вопрос заключается в другом. Весь вопрос заключается в том, а что будет после всех этих событий? Как можно управлять Белоруссией при такой пропасти, которая образовалась между властью и народом? И в других странах, в сходных ситуациях, и в нашей собственной стране, эта проблема не имела простого решения. То есть, на сегодняшний день мы видим, что между властью и народом, между населением Белоруссии разверзлась пропасть. И власть сегодня пытается всячески скомпрометировать любой протест, который происходит. Я не наивный человек, не первый день в политике, знаю, что, конечно, к этому примешаны чьи-то интересы, и зарубежные, в том числе, что, конечно, есть выдавленная, в том числе, на запад, либеральная оппозиция, которая угнездилась в Польше, в Литве, в Чехии и т.д., и она оттуда ведет борьбу с Лукашенко. Для того, чтобы это все знать, не надо было быть Ньютоном. Это все было известно заранее. Но то, что Лукашенко сотворил за последние годы – и со своим внешнеполитическим курсом, со своими внутренними действиями – достаточно доказывает, что этот человек сегодня нелюб Белоруссии. И, если бы он в этом отношении больше думал не о себе самом, а о Белоруссии, он бы нашел способ каким-то образом найти компромисс. Он его не ищет. Он объявляет всех, кто против него… сегодняшнее выступление его на совещании, которое он собрал по поводу событий в стране, действий правоохранительных органов и т.д…. все, кто против него, это либо криминальные элементы, либо безработные, бывшие криминальные элементы, а еще есть третья категория – это так называемые обуржуазившиеся, которые им помогают, выдавая им липовые справки, что они на самом деле не безработные, а имеют какую-то работу. Послушайте, если это действительно так, если верить тому, что сказал сегодня публично Лукашенко, то в чем состоит итог 26-летнего правления президента Лукашенко? Он создал какой-то совершенно эклектичный, противоестественный союз между обуржуазившимися криминальными и безработными, и они теперь его штурмуют, требуя от него отказаться от власти, пересчитать голоса, провести второй тур и т.д. При всех прочих реверансах в сторону того, что это заговор из-за рубежа, что угодно и т.д., — разве это не есть вердикт правления Лукашенко? Разве это не основание для того, чтобы понять, да, мы вынуждены, и это президент Путин, я думаю, прекрасно понимает, поддерживать де-факто отношения с той властью, которая есть в Белоруссии, по-другому мы не можем, нам надо каждый день вести какие-то дела с Белоруссией, но, с другой стороны, это же очевидно, что эта власть сегодня, надо думать и о том, что будет завтра с Белоруссией, и нельзя рассориться с белорусским народом, нельзя рассориться с основной массой населения. Нельзя аплодировать, как делают некие мои коллеги в Совете Федераций, в Госдуме, тому, что происходит. Какие-то поздравительные телеграммы направляют, что вот он сейчас продемонстрировал, как надо справляться со всем этим и т.д. Послушайте, у нас в Хабаровске, как известно, происходят протестные митинги. Я не слышал, чтобы президент Путин выступил по телевидению и сказал – вы знаете, все, кто в Хабаровске, — это уроды, негодяи, преступники и т.д., мы их доконаем, мы их добьем, мы их заставим выехать из страны, мы их посадим и т.д., потому что вот то, что они выступают, это все против государства и т.д. Можно какое угодно мнение высказывать по поводу причины и поводов к событиям в Хабаровске, но никто в нашей власти не позволяет себе таким образом вести себя по отношению к собственному народу, как ведет себя Лукашенко. И это вердикт.

С. Мардан:

— Почему российская власть так невнятно реагировала ни на захват 33 бойцов «Вагнера», ни на захваты журналистов в количестве 50 человек, как сегодня свели статистику, ни на все происходящее в течение последних четырех дней? Я не имею в виду сейчас администрацию президента даже, но хотя бы через администрацию главы правительства или министров, или главы Госдумы, Совета Федераций?

К. Затулин:

— Ну, я придерживаюсь тут известного принципа «не судите, да не судимы будете». Я повторяю, что у нас разные горизонты. У меня один. У президента, у председателя правительства другой. Он, безусловно, шире, он вынужден учитывать многие обстоятельства. Я никого не хочу обвинять. Я думаю, что в какой-то мере и поздравления, которые были сделаны по случаю выборов, являются своего рода заложниками международного протокола в этом смысле и т.д. Можно много разных объяснений приводить. Я не думаю, что выводы не сделаны. Просто эти выводы не публичны. Поверьте мне, у меня хватает… тут куча разных блогеров изощряются в разного рода соображениях, кто мне сказал, чтобы я выступал именно таким образом, какая башня Кремля меня науськивает на то, чтобы я критиковал Лукашенко, что будет, если кто-то из них в Кремле сочтет, что я неправ… тут же я должен поменять свою точку зрения и выступить с противоположных позиций… Я это всего начитался уже в интернете. Я выражаю свою собственную точку зрения. Конечно, я могу промолчать, но от того, что я промолчу по этому поводу, авторитет у России не увеличится. Я думаю, что в России должны быть люди, которые называют вещи своими именами, которые не связаны формальными обязательствами в рамках договорных отношений или тому подобное. Я думаю и даже скажу больше – я знаю, что выводы о происшедшем делают все. Не только на западе, но и в России. О том, что в результате получилось. О том, чего стоит Лукашенко. О том, каким образом надо на будущее получать гарантии, если он удержится, гарантии его нормального отношения к гражданам России…

С. Мардан:

— Константин Федорович, на ваш взгляд, какие интересы у России в Белоруссии? Они, что называется, геополитические или, скорее, экономические?

К. Затулин:

— Ну, присутствуют и те, и другие.

С. Мардан:

— Что важнее?

К. Затулин:

— Я полагаю, что на фоне всего происходящего вокруг нас геополитические интересы выступают все-таки приоритетными. Это часто выражается в известной фразе «у России, кроме Белоруссии, союзников нет». Если у России, кроме современной Белоруссии, союзников нет, в таком случае, хочу сказать, что это очень своеобразный союзник, который ни в одном конфликтом случае при Лукашенко Россию не поддержал. Ни в 2008-м, когда известное происходило столкновение с Грузией, а потом признание Абхазии и Южной Осетии. Ни в 2014-м и позже, в конфликте с Украиной. Мы знаем, что по этому поводу говорил и говорит Александр Григорьевич Лукашенко. Я не могу себе представить, чтобы в отношениях между близкими союзниками, даже родственными союзниками, с белорусами, скажем, между США и Великобританией, было что-либо подобное по поводу каких-нибудь совместных акций или вещей, которые Соединенные Штаты планировали. Будь то война в Югославии, война с Ираком и т.д. Да, они делали совместные ошибки, даже совместные преступления, но я никогда не слышал, чтобы ближайший союзник таким образом поддерживал отношения с противниками этого своего главного союзника, высказывался бы в таком духе, а, самое главное, никогда не поддерживал его в конфликтных вопросах. То есть, цена Союза, который у нас на сегодняшний день существует, геополитическая, она очень невысока. И постоянный разговор о том, что, не дай бог, что Белоруссия окажется в НАТО и т.д., да, это было бы серьезным ущербом для России. Но вопрос в том, какова цена этого союза? Я не представляю себе такого союза, при котором Россия должна была бы умолять на коленях быть ее союзником. Вы знаете, император Александр Третий уже однажды нам преподал урок, сказав, что у России во всем мире всего два союзника – это армия и флот. Но я бы с учетом нынешнего времени и распада Российской империи и Советского Союза, сказал бы, что есть еще наша диаспора за рубежом, бОльшая часть которой, наши соотечественники, поддерживают Россию, и в случае с Крымом поддерживали, и в случае с Абхазией и Южной Осетией поддерживали. Можно еще назвать Русскую Православную церковь, которая не только в России, она во всем бывшем Советском Союзе окормляет православных и является по большому счету союзником, если хотите, в своей, конечно, области. Но считать сегодня полноценным наш союз с Белоруссией я не могу, несмотря не наличие Союзного государства. Лукашенко играет в Союзное государство. И, если у меня были по этому поводу иллюзии, лично у меня, я поддерживал Лукашенко в 90-е годы, когда он шел от сообщества к Союзу, к Союзному государству, был инициатором этого сближения, но все это очарование давно рассеялось. И последние отставки рассеялись накануне майдана в Украине, когда лично Лукашенко сделал все от него зависящее, чтобы не дать развиться такому движению в поддержку интеграции России, Украины и Белоруссии, то есть, не дать развиться общественному движению, которое было поддержало идею славянского союза. Лукашенко – это человек, который играет на этих нотах, но который сделал все для того, чтобы заблокировать интеграцию в рамках Союзного государства. У нас не выполнен существенно в своих частях договор о Союзном государстве, подписанный им вместе с Ельциным в 1999 году. У нас нет конституционного акта, потому что Беларусь выступила против разработки конституционного акта, положенного по союзному договору. У нас не прошли выборы и не создан союзный парламент, который должен был бы выбираться напрямую, причем, в неравных количествах. Избирателей в России, конечно, в десять раз больше, чем в Беларуси. И он должен был состоять из 75 депутатов от России и, по-моему, из 20 с чем-то из Беларуси. Это не сделано, потому что Беларусь это заблокировала. Потому что после того, как пришел Путин, стало ясно, что Лукашенко никакой не наследник Ельцина во главе Союзного государства, у него пропал личный интерес. И вот пропажа этого личного интереса привела к тому, что все это время он паразитирует на идее Союзного государства, извлекая свою маржу из привилегий, из скидок, из разного рода других вещей. Я никогда не слышал, чтобы мы в России получили скидку на машины Минского автозавода на том основании, что эти самосвалы поставляются в Россию, а, значит, надо России дать скидку. Но если дело касается Белоруссии, будьте добры нам дать нефть по той же цене, что и Смоленской области. Это наглость просто. Это уже как бы превосходит всякие возможные пределы. Да, когда вы действительно в Союзе находитесь, вы должны понимать, что Союз – это затратная вещь. Если претендуете на ведущую роль на постсоветском пространстве, как мы претендуем, мы должны понимать, что мы должны тратиться на союзника. Но с таким союзником, как Лукашенко, мы ничего не получаем взамен. Вот в чем вопрос. Поэтому все эти разговоры о том, что – ой, что будет, если Лукашенко отвернется от России? – я думаю, что, если Лукашенко в самом деле отвернется от России, тогда Лукашенко не будет через очень короткое время. И дело, собственно, к этому и идет. И в этом проблема. Только мы не хотим, чтобы это все сопровождалось катаклизмами, майданами, кровопролитиями, чтобы люди наконец прислушались друг к другу, и чтобы этот человек во главе Белоруссии перестал делать вид, что он ни за что не отвечает. Не отвечает за результаты своего правления, за то, что выросла такая оппозиция, что молодежь смотрит на запад, что она отвергает идею Союзного государства, что у него сидит в министерстве иностранных дел человек, который, оказывается, работает с западом, а не с Россией. Только что господин Маккейн нам рассказал о том, что он, оказывается, Литву перед событиями предупреждал о том, что будет внешнее вмешательство. Поэтому он ее просил в союзники и вот сейчас огорчен, что Литва предоставляет возможности оппонентам. То, что произошло сейчас, все эти сговоры, Тихановская, которая, конечно, никакой не лидер, никакой не кандидат в президенты, а просто символ, в данном случае, тот единственный, кто остался после того, как одного посадили, другого изгнали, третьего не допустили. Вот она оказалась каким образом в Литве? Потому что ее заставили. Потому что ей пригрозили. Потому что ее заставили прочитать написанный текст и после этого вывезли ее в Литву. Это сделали совместно литовские и белорусские власти. Ну, какое здесь союзничество с Россией прослеживается во всей этой истории?