Константин Затулин: «Мосты с Украиной почти сожжены»

культура: Выходит, мы окончательно ее упустили. Как такое получилось?

Затулин: Во-первых, нет ничего окончательного, тем более с Украиной. Во-вторых, должен признать, внимание России в последние годы было сконцентрировано на попытке выстраивания особых отношений с действующей властью, с политической и экономической элитой Украины. Тут нет ничего странного: еще совсем недавно мы вместе с Партией регионов боролись с Ющенко и «оранжевыми». Однако интересы этих кругов элиты разошлись с интересами тех, кто привел их к власти — русскими и русскоязычными избирателями Востока и Юга Украины, где к России относятся с нескрываемой симпатией. Восток и Юг в очередной раз предали, забили их голос.

Близость большей части населения Украины к России местная «старшИна» воспринимает скорее как препятствие на пути сближения с Западом, нежели как опору для союза с Россией. Украинские нувориши боятся Путина, ищут на Западе «страховку» от «аппетитов России». К сожалению, у русских Украины не оказалось никакого другого, сколько-нибудь значимого представителя на политической сцене, кроме двуличного руководства «регионалов». А Россия упустила момент, когда нужно было поддержать консолидацию последовательно пророссийских сил на Украине, помочь им выйти из тени Партии регионов.

Но еще не вечер. Весь вопрос в том, кто придет на смену нынешней украинской элите после неизбежного кризиса Украины. Состоится ли такая смена?

культура: Как могут развиваться отношения двух стран после вильнюсской встречи?

Затулин: С учетом неоднократных предупреждений Украине, сделанных Россией в связи с предстоящим ее вступлением в Евросоюз, было бы наивно ожидать, что после подписания Вильнюсских соглашений горизонт наших отношений не затянет.

культура: То есть, если Украина подпишет соглашения, то мы можем создать ей сложности?

Затулин: Мы вынуждены будем прибегнуть к самозащите — ввести пошлины на товары по демпинговым для наших отраслей ценам. Очевидно, что не будет повода к снижению цен на российский газ, идущий на Украину. Не исключаю, что и наш сосед попробует создать нам дополнительные заботы, например, нагнетая обстановку вокруг российской военно-морской базы в Севастополе. Однако опыт показывает, что у Украины ограниченный ресурс для активных действий в войне нервов, которая может разразиться после Вильнюсских решений. Нынешняя власть Украины и сейчас понимает, что публичные споры и ссоры с Россией разрушают ее электорат. Грядущий год может стать в определенной мере решающим — в том смысле, что общественный запрос на русское, а еще лучше — общеславянское движение за союз с Россией и Белоруссией начнет реализовываться. Так что наступающий в ноябре период вплоть до 2015 года, когда на Украине пройдут президентские выборы, привнесет немало испытаний в российско-украинские отношения. Окончательный итог будет зависеть от того, насколько велик запас прочности у Виктора Януковича и у экономики Украины.

культура: В последнее время внимание общественности было приковано к конфликтной ситуации в Белоруссии — в связи с задержанием руководителя крупной российской компании…

Затулин: Белоруссия не может рисковать своим рынком калийных удобрений, и деятельность Сулеймана Керимова, в руках которого находятся бразды правления «Уралкалия», заведомо должна была привести к конфликту. Да, в России нечасто дело доходит до арестов бизнесменов, поскольку у нас другая практика во взаимоотношениях власти и крупного бизнеса — дело Ходорковского потому и на слуху, что это исключение. В Белоруссии не стесняются — тем более с олигархами из России.

культура: Как эта история повлияет на отношения между нашими странами?

Затулин: Никто еще не доказал, что все, что хорошо для Керимова, хорошо для России, а уж тем более для Белоруссии. Можно сколько угодно обсуждать, корректно или нет был произведен арест, но суть вопроса, на мой взгляд, такова: ущерб интересам Белоруссии, который ей нанесли действия российского олигарха (одного из тех, которые, выводят свою налогооблагаемую базу из России) опасен для ее экономики и дальнейшего развития российско-белорусских отношений.

Белорусский президент, так же как и российский, намерен с этим бороться. Другое дело — мнение тех людей в правительстве России, которые тесно сотрудничают с Сулейманом Керимовым. Приходится констатировать, что взгляды президента и нынешнего правительства РФ в этом вопросе не совпадают.

культура: Запад усиленно втягивает в свои интеграционные процессы страны постсоветского пространства. А что может противопоставить Россия? Насколько активно развивается, например, Таможенный союз?

Казахстан, один из организаторов Таможенного и идеологов Евразийского союзов, периодически дает понять, что на интеграции с Россией для него свет клином не сошелся. Об этом свидетельствует, к примеру, заявление президента Нурсултана Назарбаева, сделанное им осенью прошлого года в Анкаре на форуме тюркских государств: он выступил с призывом к тюркской интеграции с перспективой сделать ее одной из ведущих сил в мире. Очевидно, что это дань не только пребыванию в Турции, но и самой геополитической идее, которая будоражит не одного Назарбаева, а значительную часть казахской элиты.

Это пока не препятствует развитию Таможенного и Евразийского союзов, но является фактором, который Россия должна учитывать. Мне кажется, что и нам было бы полезно — в геополитическом, цивилизационном плане — развивать идеи восточнославянского союза России, Белоруссии и Украины. Это прозрачный намек нашим казахстанским друзьям и партнерам, во всяком случае, тем из них, кто хотел бы «гулять сам по себе».

культура: А ведь основной массой российского населения Белоруссия и Казахстан воспринимаются как самые надежные наши союзники…

Затулин: У России армия и флот являются самыми надежными союзниками. Белоруссия, конечно, стоит на первом месте. По большому счету русские, украинцы и белорусы — это один народ, просто в силу исторических обстоятельств названный по-разному. Украина шагает не в ногу, а Белоруссия может в перспективе еще более сблизиться с Россией.

Казахстан — партнер более сложный. Однако союзничество с этим государством предопределено не только общим советским прошлым, самой длинной в мире общей сухопутной границей, но и второй по численности среди стран ближнего зарубежья русской общиной.

культура: Кстати, как там живется русским?

Затулин: Во времена освоения целины русских в Казахстане было больше, чем казахов. В постсоветские времена картина резко изменилась, особенно в 1994-1995 годах, на которые пришелся пик массового выезда русского населения в Россию. Русская община резко уменьшилась, после распада СССР она не имела должного влияния на развитие Казахстана. За годы независимости в республике усилились азиатские мотивы, что, конечно, создает проблемы для европейского населения. Собственно, борьба между европейскими и азиатскими ценностями, взаимопроникновение культур и определяют судьбу многих стран на постсоветском пространстве, которое принято называть евразийским.

Но при всем этом нам надо набраться терпения и вести кропотливую работу с нашими ближайшими соседями и союзниками, понимая, что у них, как и у нас, есть и достоинства, и недостатки. Союзнические отношения с Казахстаном надо терпеливо выстраивать с пониманием его внутренних проблем, учитывая возросшие амбиции казахской элиты, а также целый ряд факторов, которые объединяют нас с этим государством.

культура: Как складываются у России отношения с бывшими союзными республиками Центральной Азии? Велика ли вероятность создания в этом регионе исламских халифатов?

Затулин: Главная беда Средней Азии — я предпочитаю именно так называть регион — это невосполнимая потеря источника финансирования, которым был союзный центр в советские времена. После распада СССР жизнь там стала намного труднее. Я думаю, что в обозримом будущем отношения России и республик Средней Азии будут оставаться примерно такими же, как и сейчас. Более теплыми — с Таджикистаном и Киргизией, более прохладными — с Узбекистаном и Туркменией. Не исключаю, что в регионе могут произойти территориальные конфликты, связанные в основном с недостаточно предсказуемой политикой Узбекистана, с его стремлением прорваться к Каспийскому морю и к значимым природным ресурсам, каких у него нет, в отличие от соседних Киргизии и Таджикистана.

А вообще главная игра азиатских стран — на противоречиях между интересами России, США и Китая в регионе. Цель — добиться как можно большей поддержки со стороны этих государств и заставить их конкурировать между собой в борьбе за влияние. Пока эта игра не приносит ощутимых результатов: Средняя Азия погружается в экономические трудности и отстает в своем развитии. Туркмения может служить исключением из правила за счет своих богатых природных ресурсов. Однако то, что страна получает из своих природных кладовых и преобразует в финансовые сбережения, оседает по большей части на счетах местной элиты и создает кричащий социальный контраст. Азиатское население Туркмении к таким условиям притерпелось. Европейское (в основном — русское) пробует протестовать и поэтому становится нежелательным элементом, от которого под тем или иным предлогом власть пытается избавиться. Отсюда и гонения, которые время от времени организуются на русское население Туркмении.

О появлении исламских халифатов вопрос ставить преждевременно. Я уверен, что такая перспектива этому региону пока не грозит. Но то, что радикальный ислам пытается взять свое в этих странах, фактор, безусловно, настораживающий.

культура: Вы говорили о Грузии — как сейчас развиваются отношения с этим государством? Насколько другие республики Закавказья тяготеют к России?

Затулин: В Грузии антирусский режим Саакашвили сменился периодом двоевластия и сосуществования представителей старой власти и новой. Но ожидать многого от этих перемен не стоит: этой стране уже давно предопределена роль антироссийского игрока на Кавказе и транзитного партнера в западных энергетических проектах, конкурирующих с российскими. Думается, что нормализация российско-грузинских отношений в постсаакашвилиевский период возможна и реальна, но дружбы и союзничества мы в этой стране в ближайшем будущем не найдем.

Что касается Армении, то она сделала попытку придвинуть «второй стул» — заодно с Украиной парафировать Соглашение об ассоциации с Европейским союзом. Однако узы с Россией оказались важнее: Армения объявила о желании вступить в Таможенный союз. Игра, конечно, не закончена — в Армении влиятельно западное лобби. Но эта страна остается нашим главным союзником на Кавказе.

Говоря об отношениях с Азербайджаном, отмечу лишь одну характерную деталь: в Баку везде огромные плакаты со слоганом: «две страны — один народ». Это не о России и Азербайджане, это об Азербайджане и Турции.

культура: Как, на Ваш взгляд, сложится в обозримом будущем судьба Молдовы и Приднестровья?

Затулин: Судьба Молдовы, как мне представляется, быть втянутой в Румынию. Участь Приднестровья прогнозировать сложнее, поскольку она во многом зависит от волевых усилий России — в случае интеграции Молдовы с Румынией добиться от соседней Украины жизненно необходимых условий для ПМР, а может быть, и признать его в качестве независимого государства.

культура: А прибалтийские республики? Они навсегда выбыли из сферы притяжения России?

Затулин: Нет, конечно. Нельзя так легко сдаваться на милость победителей, в данном случае Евросоюза и НАТО. Тяга к России отнюдь не умерла в Прибалтике, об этом красноречиво свидетельствует, например, огромная популярность фестиваля «Новая волна» в Юрмале. И это несмотря на то, что в Латвии, Эстонии и Литве укоренились режимы, которые сознательно консервируют враждебное отношение к России и готовы лишь по одному намеку, сделанному в их сторону, а то и самостоятельно наскакивать на Россию. Вопрос в том, насколько эти страны сами удовлетворены результатами своего участия в западных международных структурах, к примеру в том же Евросоюзе. Ведь в Прибалтике безработица зашкаливает, люди вынуждены покидать родину в поисках лучшей доли. И это вовсе не беженцы от советской оккупации, а жертвы евроинтеграции. Надо нам быть терпеливыми и настойчивыми в своих попытках восстановить утерянные связи с прибалтийскими государствами. Прежде всего, надо освободить отношения с этими странами и народами от многочисленных измышлений и мифов.

культура: Но существуют же программы продвижения русской культуры, политики, помощи соотечественникам. Как они действуют? Помогают ли находящимся вне России соотечественникам?

Затулин: Русскому населению особенно тяжело там, где идет борьба между доминирующей еще русской культурой и попыткой поставить на ее место культуру титульной нации, хотя отнюдь не всегда эта культура в состоянии претендовать на такую роль. Разумеется, такой подход создает огромные проблемы во внутренней жизни постсоветских государств.

Программы, конечно, существуют, есть структуры, которые действуют на этом направлении, например, «Россотрудничество», Фонд «Русский мир». Однако результаты их деятельности пока очень скромны. По-настоящему эта работа еще не развернута.

культура: Сейчас в Москве, а следом и в других городах России, принимаются жесткие меры по борьбе с нелегальными мигрантами, в том числе из стран СНГ. Как это отразится на отношениях с государствами, откуда они приехали?

Затулин: Конечно, жесткие меры будут осложнять отношения. Надо учитывать, что мигранты из СНГ едут в Россию, воспринимая ее как часть их недавней общей советской Родины, общецивилизационное единство еще не утрачено. Россия прилагает определенные усилия, чтобы направить миграцию на пользу людям и государству. Но настоящая дискуссия о миграционной доминанте, как и создание эффективной миграционной политики, еще впереди.

Затулин: В свое время наши супер-интеграторы Христенко и Шувалов отказались от принципа «взвешенного голосования», при котором Россия с ее высоким удельным весом имела в Таможенном союзе существенно больше голосов, чем другие страны-участники. Это было важное завоевание, а теперь возвращенный ими принцип «одна страна — один голос» лежит, как бревно, на пути интеграции и присоединения к союзу новых государств. Речь идет, прежде всего, о бывших советских республиках со слабыми экономиками, например, о Киргизии — если мы будем приравнивать ее голос к голосу России, то рискованно передавать элементы российского национального суверенитета таким наднациональным союзным органам. Но есть и другие проблемы.