Константин Затулин: Наша цель – объединить всех, кому дороги отношения между Арменией и Россией

5-6 марта 2019 года в Москве прошло второе заседание Лазаревского клуба, в котором приняли участие представители властных структур и общественности России и Армении. Об итогах заседания, их освещении в СМИ, задачах на перспективу, видении пути урегулирования конфликта в Нагорном Карабахе редакции газеты «Ноев Ковчег» рассказал Константин Затулин, председатель оргкомитета по созданию Лазаревского клуба, первый заместитель председателя комитета Госдумы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, руководитель Института стран СНГ.

– Константин Федорович, как Вы оцениваете результаты нынешнего заседания Лазаревского клуба? Какие вопросы вызвали наибольший интерес участников?

– Прежде всего следует отметить, что интерес к деятельности Лазаревского клуба растет. На московской встрече было гораздо больше участников по сравнению с заседанием в Ереване. Их могло быть больше, если бы мы не были ограничены помещением и временем.

«Экономика, инвестиции и интеграция. Перспективы развития экономических связей России и Армении» – так была обозначена тема нынешнего заседания. Она созвучна официально определенному правительством Армении курсу на увеличение притока инвестиций, развитие экономических связей, проведение мер, направленных на повышение благосостояния населения Армении и развитие экономики республики.

Мы получили согласие ведущих экономистов страны, представителей крупных российских корпораций, присутствующих в Армении, относительно участия в заседании клуба, чтобы обменяться информацией, опытом, представить свое видение развития экономического взаимодействия России и Армении. Основным докладчиком выступил Сергей Глазьев, советник президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции, академик РАН. В обсуждении принимали участие известные экономисты, в том числе из Института стран СНГ, специалисты в области экономических отношений, представители крупнейших российских государственных корпораций – «Росатома» и ПАО «Газпром». К сожалению, не смогли участвовать в заседании представители ОАО «РЖД». Думается, проблемы, возникшие с работой филиала РЖД в Армении сегодня, могли побудить представителей ОАО «РЖД» к участию.

– Какие предложения были высказаны участниками? Известно, что дискуссии вышли далеко за рамки обозначенных тем.

– Интересных предложений было немало. Многие касались развития российско-армянского сотрудничества. Выступавшие отмечали необходимость совместной подготовки кадров, расширения информационного взаимодействия. Были даны оценки дискуссии, развернутой в кругах армянской общественности, по вопросу участия Армении в интеграционных объединениях, таких как Евразийский Экономический Союз. На доказательной базе с цифрами было продемонстрировано, что Армения, участвуя в ЕАЭС, получила дополнительный импульс для развития торговли и экономики.

Но обсуждения вышли за рамки заранее обозначенных тем. Актуальных вопросов накопилось немало. Второй день заседания стал днем свободной трибуны. Была затронута тема нагорно-карабахского урегулирования, тем более что в составе клуба есть люди, которые с самых первых дней принимали непосредственное участие в переговорном процессе по разрешению конфликта. Среди приглашенных находился министр экономики и производственных инфраструктур Республики Арцах Левон Григорян. Это обстоятельство вызвало достаточно нервную реакцию со стороны представителей Азербайджана, которые предприняли даже попытку сорвать заседание клуба еще до его начала. Накануне заседания клуба в откровенно агрессивном тоне азербайджанской стороной задавались об этом вопросы пресс-секретарю МИД РФ Марии Захаровой.

На заседании Лазаревского клуба было подчеркнуто, что мы выступаем за мирное урегулирование конфликта и решительно против возобновления военных действий. Мы не должны игнорировать проблемы Арцаха в связи с тем, что мирное решение пока не достигнуто, и хотим вместе с представителями Нагорного Карабаха обсуждать проблемы его народа, в данном случае экономические. Представление о том, что представителей Арцаха нельзя приглашать по причине того, что это может, по мнению некоторых, быть расценено как нанесение ущерба Азербайджану, является, по моему мнению, неверным. Оно противоречит нашему представлению о гуманизме и христианских основах мировоззрения обоих народов.

Мы не обсуждаем и не станем обсуждать в рамках клуба вопросы обороны или войны в зоне конфликта. Мы не решаем вопросы поставок вооружений. Мы обсуждаем общегражданские проблемы, и исключать население Нагорного Карабаха из этого обсуждения считаю преступным. В этом вопросе у клуба абсолютная ясность. Как и в другом: мы с уважением относимся к официальным властям России и Армении.

– Представители официальных властей России и Армении были приглашены?

– Мы их приглашали и на первое заседание, и в этот раз, и будем приглашать. Лазаревский клуб – открытая организация. Стенограмма московского заседания размещена на сайте Лазаревского клуба. Кто-то откликнулся, кто-то нет. Но клуб существует не ради кого-либо во власти. Он создан для развития отношений между народами. И мы приглашаем к сотрудничеству представителей российской и армянской общественности, которые выступают за российско-армянский союз.
Мы не политическая организация, не клуб Путина или Пашиняна. И все домыслы относительно того, что клуб создан на деньги Роберта Кочаряна или является креатурой Республиканской партии только потому, что на заседании выступал Виген Саркисян, беспочвенны и лживы. Как и обвинения в том, что клуб «готовит реванш» бывших политических сил Армении. Мы не считаем возможным отказывать кому-либо в участии в работе клуба. Нынешнее руководство Армении было приглашено, как и в первый раз. Попытки опорочить клуб мне понятны, потому что исходят от людей, не желающих российско-армянским отношениям добра.

– Некоторые СМИ писали, в частности, о якобы высказанной Вами мысли о возможности передачи Азербайджану семи районов в Нагорном Карабахе…

– Число районов я вообще не называл. При этом специально подчеркнул, что вопросы, связанные с Лачином и Кельбаджаром, по всей видимости, должны решаться особо.

Моя позиция по вопросу мирного урегулирования в Нагорном Карабахе не меняется с момента первого посещения Карабаха в 1994 году и опирается на то, что я сам увидел в Карабахе, а также на исторические факты. Тогда в Государственной думе, где я был председателем комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, мы провели парламентские слушания по вопросу мирного урегулировании ситуации в Нагорном Карабахе. И сегодня я подтверждаю свою позицию.

Я считаю, что Нагорный Карабах, как государственное образование, хотя и непризнанное, проявил волю к самоопределению и надо уважать волю народа. Попытки игнорировать ее привели к кровопролитному конфликту, в ходе которого Карабах свою позицию отстоял. К моменту распада Советского Союза Азербайджанская ССР уже не контролировала в полном объеме территорию Нагорно-Карабахской автономной области, и признание Азербайджаном независимости произошло в тот момент, когда часть его территории, на которую он претендует сегодня, была ему уже неподконтрольна. Строить серьезные планы возвращения Карабаха в состав Азербайджана мне представляется нереалистичным. Самостоятельность Нагорного Карабаха существует де-факто. И в этом ключе попытки не допустить представителей Нагорного Карабаха к участию в тех или иных структурах и объединениях ни к чему хорошему не приведут.

В ходе боевых действий для обеспечения безопасности Арцаха и его населения границы были пройдены и армянскими силами заняты несколько районов Азербайджана. Безусловно, эта ситуация создает проблемы, связанные с беженцами, обостряет конфликт. Но любое урегулирование конфликта является, в конечном счете, сделкой между сторонами и должно исходить из имеющихся обстоятельств. Лачин и Кельбаджар являются жизненно необходимыми территориями для Арцаха, которые связывают его с Арменией. Другие территории, думаю, могут быть возвращены взамен на признание Баку независимости Нагорного Карабаха. Я высказал свое мнение на заседании клуба, после чего начались разного рода толкования, передергивание моих слов.

Предвзятые комментаторы в Армении заявили, что я требую передачи Азербайджану семи районов, хотя, повторяю, никаких цифр не называлось. В Азербайджане посчитали, что я изменил свою позицию. Я понимаю, что по целому ряду причин политики в Армении и Азербайджане противостоят этой схеме, опасаясь быть обвиненными в предательстве национальных интересов. В Армении достаточно тех, кто заявляет, что ни пяди не уступят. Но надо понимать, что, если такая позиция побеждает в национальном масштабе, конфликт никогда не будет урегулирован. В свою очередь некоторые в Азербайджане говорят о «возвращении» не только Карабаха, но и Еревана. Само собой, очевидно, что никто этого не допустит. Никто не допустит резни по национальному признаку. Чтобы вернуть Карабах силовым способом, надо уничтожить армянское население, чего никто никогда не позволит.

Вместе с тем позицию «сначала верните районы, а потом мы признаем вашу независимость» я также не считаю реалистичной. Климата доверия, который позволил бы не пакетным образом решать эту проблему, сегодня нет. Все решения по урегулированию должны быть включены в один пакет.

– А гарантии соблюдения договоренностей, по Вашему мнению, могут быть?

– Я не исключаю сопровождение договоренностей миротворческой операцией по разъединению. И дело не в количестве войск, а в их принципиальном присутствии как наблюдателей за развитием ситуации. Должны быть приняты также меры по демилитаризации прилегающих районов и т.д. Могут быть предприняты и другие шаги, в частности предоставлены гарантии со стороны третьих стран, например сопредседателей Минской группы, а это три члена Совета Безопасности ООН – Россия, Франция и США. Они, думаю, также должны нести свою долю ответственности за соблюдение достигнутых договоренностей.

– Какова реакция общественности и СМИ на итоги заседания клуба в Москве?

– Нам известна их реакция, в том числе ситуация с публикацией письма господина Навояна, а потом его опровержением. В этом письме и говорилось о подготовке клубом так называемого политического реванша.

Я не сторонник отвечать на ту критику, которую считаю безосновательной, а тем более предвзятой и даже провокационной. В противном случае мне пришлось бы исписать целые тома опровержений на все, что ежедневно, еженедельно говорится на мой счет, в том числе в азербайджанских СМИ. Они сопровождают каждый мой шаг, когда речь идет об отношениях России и Армении, нагорно-карабахском урегулировании и даже обо мне лично. Пару раз я отвечал на их выпады, стараясь сохранить чувство юмора. Думаю, что эти СМИ сами дискредитируют себя и тональностью, и лексикой, и оскорбительными подозрениями на мой счет.
Тем не менее не могу оставить без внимания ситуацию, связанную с заявлениями Юрия Навояна по поводу его взаимоотношений с Лазаревским клубом. Я знаком с ним лично, встречал на различных мероприятиях. Мы ценим активность Юрия Навояна и в свое время наградили его почетным знаком по случаю юбилея Института стран СНГ. Я пригласил Юрия Навояна подписать обращение к гражданским обществам России и Армении по поводу создания Лазаревского клуба. Оно было опубликовано 26 октября 2018 года.

– В том числе и в газете «Ноев Ковчег»…

– Да. Совершенно неожиданно, готовя первое заседание Лазаревского клуба 1 декабря 2018 года в Ереване, мы узнали, что Юрий Навоян, подписавший обращение Лазаревского клуба, проводит в Москве учредительную встречу Лорис-Меликовского клуба, на которую мы не были приглашены. Мы решили, что у Навояна возникли свои идеи, которые он решил реализовывать самостоятельно, и не стали приглашать на заседание Лазаревского клуба в Ереване.
После первого заседания появилось заявление господина Навояна, в котором он утверждал, что не принял участие в работе Лазаревского клуба по принципиальным соображениям. Поскольку на первом заседании присутствовал Роберт Кочарян, господин Навоян счел, что мы якобы тянем ситуацию в прошлое, а надо смотреть в будущее. Как историк могу утверждать, что никакого будущего без прошлого быть не можем. Люди строят свое будущее, отталкиваясь от позитивного или негативного восприятия своего прошлого. Такова природа человека. Но дело в том, что Юрий Навоян не принял участие в заседании клуба потому, что никто его не приглашал, а не потому, что он был априори с чем-то не согласен.

Что касается Лорис-Меликовского клуба, желаю ему всяческих успехов. Вместе с тем думается, что одновременное создание двух клубов создает путаницу и может вызвать у людей ироническую реакцию. Безусловно, российско-армянская проблематика заслуживает не одного только Лазаревского клуба, но и других форматов и площадок для диалога. Но когда это происходит таким образом, наносится ущерб серьезному отношению к клубному строительству.

– Если со стороны Юрия Навояна было опровержение, значит, кто-то его «подставил»?

– Наши дороги с господином Навояном после этого никак не пересекались. И к моему удивлению после второго заседания я получаю письмо на армянском языке. После этого следует целая серия публикаций в армянских СМИ, в которых сочувственно подтверждаются опасения Навояна или Лже-Навояна относительно того, что мы создали клуб с тем, чтобы на самом деле «навредить» (цитирую) национальным интересам Армении. Каждый пункт обвинений, хочу особо подчеркнуть, носит откровенно лживый характер. После этого господин Навоян опубликовал опровержение, утверждая, что не имеет отношения к этому письму. Закономерный вопрос: кто стоит за этой провокацией, смысл которой – очернить работу клуба?

– У Лазаревского клуба есть не только друзья?

– Лазаревский клуб приобретает серьезный вес, и кое-кто заинтересован в том, чтобы сорвать процесс его становления и не позволить стать важным элементом российско-армянского диалога. Я хотел бы поинтересоваться у анонима, если это аноним, как и когда я лично нанес ущерб национальным интересам Армении? На каких фактах основывается утверждение, что мы собираем деньги для того, чтобы организовать реванш прежних политических сил после «бархатной революции»? Есть конкретные факты? На какие нужды мы, как утверждается, тратим большие средства? Где доказательства? Они не предъявлены. Письмо, лживые комментарии, фейковые тексты наглядно свидетельствуют о том, как собираются действовать враги российско-армянского союза. А таковые, безусловно, есть и в России, и в Армении.

Выступая за развитие отношений России и Армении, я никогда не выступал за свертывание отношений России с Азербайджаном и не собираюсь это делать. К сожалению, некоторые мои коллеги, в том числе из Государственной думы, переходят грань, которая называется развитие дружественных связей между Россией и Азербайджаном, считая, что участие в антиармянских акциях будет способствовать укреплению российско-азербайджанских отношений.

– Вы имеете в виду участие некоторых депутатов ГД РФ в акции в Азербайджане по случаю так называемого геноцида в Ходжалу?

– Да. Я со всей ответственностью заявляю, что Государственная дума РФ не имела к этому никакого отношения. Никто из депутатов, кто участвовал в этой акции, не находился на тот момент в Азербайджане в официальной командировке. Это были личные решения депутатов, которые они приняли на свой страх и риск, и должны нести ответственность за свои поступки. Я хочу им сказать, что укрепление отношений с Азербайджаном на государственном уровне не достигается участием в антиармянских акциях. Не в интересах нашего государства осложнять отношения с союзниками по ОДКБ, Евразийскому Экономическому Союзу.

– Можно ли квалифицировать акцию в Баку как антиармянскую и считать участие российских депутатов в ней политической близорукостью?

– Мероприятия, которые прошли в Баку, – откровенно антиармянская пропагандистская акция. Мы скорбим обо всех жертвах нагорно-карабахского конфликта – армянах, азербайджанцах, людях других национальностей. То, что в Ходжалу погибли жители – ужасно, но это эпизод боевых действий. А разве не ужасно, что погибли мирные люди в Баку и Сумгаите? Разве не ужасно, когда погибали жители от снарядов и мин, запускаемых из Ходжалу? Ходжалу было не просто селение, но и огневая точка. И вычленять этот военный эпизод из хода боевых действий в Карабахе неправильно. Как любой военный конфликт, к большому сожалению, события в Ходжалу унесли жизни людей.

Наша память не должна быть избирательной. Я был докладчиком резолюции в российском парламенте в 1995 году по признанию геноцида армян в Османской империи. С этого момента Россия официально вошла в число стран, которые отмечают траурную дату 24 апреля. Я знаком с документами по преступлениям геноцида и знаю, какие деяния можно характеризовать как геноцид. Нет никаких документальных свидетельств и указаний армянской стороны осуществить геноцид в отношении азербайджанского населения в Ходжалу или каком-либо другом селении.

В свою очередь имеется немало документальных свидетельств, решения международных судов, признавших деяния младотурок в Османской империи геноцидом. Есть документы – распоряжения, приказы по целенаправленному уничтожению армянского населения. Поэтому с фактической точки зрения те, кто придерживается версии геноцида в Ходжалу, неправы. Вместе с тем очевидный геноцид армян в Османской империи азербайджанским государством не признается. И наши уважаемые коллеги-депутаты совершили, как мне кажется, серьезный политический прокол. Это моя личная точка зрения.

К сожалению, можно констатировать, что и в России, как и в Армении, есть люди, которые выступают против российско-армянского сближения. И мы видим активность этих сил на примере комментариев по поводу второго заседания Лазаревского клуба, содержащих публичный донос не столько на меня лично, сколько на тех представителей государственных структур Армении, которые приняли в нем участие. Именно против них направлена эта провокация. Я категорически отвергаю все так называемые разоблачения действий Лазаревского клуба, содержащиеся в этом фальшивом документе.

– Каковы планы Лазаревского клуба на ближайшую перспективу?

– Мы хотим выдержать взятый темп – проводить заседания Лазаревского клуба один раз в квартал. В мае 2019 года планируем вернуться в Ереван. Тему очередного заседания окончательно определим в апреле. Есть несколько предложений, одно из них – обсуждение информационного взаимодействия. Также в этом году исполняется важная дата – 25-летие прекращения войны в Карабахе. Тема Карабаха так или иначе звучит на заседаниях клуба. Возможно, мы совместим два этих вопроса.

Пока недовыполнена та часть работы, которая касается конституирования клуба и его регистрации. Это в процессе. Необходимо также привлечь специалистов для развития сайта, о чем говорил на заседании Ашот Джазоян, он, кстати, и займется этим.

Наша задача – расширить круг членов совета. На очередное заседание пригласим представителей как официальных властей, так и гражданского общества России и Армении.

Двери Лазаревского клуба открыты. Наша цель – объединить всех, кому дороги отношения между Арменией и Россией. Для этого и создан Лазаревский клуб.

Беседу вел Григорий Анисонян