Константин Затулин о гражданстве для соотечественников

Стенограмма выступления Константина Затулина на Круглом столе «Гражданство Российской Федерации соотечественникам» в Институте стран СНГ, прошедшем 21 Марта 2017 года, в рамках парламентских слушаний в Государственной Думе «О современной политике Российской Федерации в отношении соотечественников, проживающих за рубежом».

Еще раз добрый день всем присутствующим. Рады вас видеть. Хотя у нас и скромнее возможности в Институте стран СНГ, но мы их, как правило, стараемся использовать для разных хороших дел, включая все, что связано с поддержкой наших соотечественников. Так что еще раз приветствую вас.

Я так понимаю, что кто-то еще может подключиться к нашей работе сегодня. Но с учетом того, что все вы, если я правильно понимаю, сегодня или завтра, в крайнем случае, многие уезжаете, поэтому не будем терять время. Я хотел бы начать с приятного. Дело в том, что исполняется Андрею Евгеньевичу Геращенко 50 лет. Андрей Евгеньевич давно и плодотворно работает в Белоруссии. Хочу его поздравить. (Аплодисменты) Председателю Координационного совета белорусских общественных объединений российских соотечественников, председателю Витебского общественного объединения «Русский дом» – благодарственное письмо. У нас есть теперь такая форма. Я, как депутат, имею право награждать. (Аплодисменты)

Ну, и хочу сказать, мы долго ждали здесь Владимира Геннадьевича Алексеева из Харькова. Наконец-то, награда нашла героя. Награда эта – у нес есть своя собственная награда в Институте стран СНГ. Эта награда посвящена 20-летию нашего Института, которое прошло в прошлом году. Это наградной знак «За научные исследования в поддержку соотечественников». (Аплодисменты)

Шурову мы еще должны были вручить, но его сейчас нет. Когда он появится, мы это сделаем.

Если позволите, я продолжу сидя. Я тут сделал операцию на мениске, поэтому ограничено годен.

Уважаемые коллеги! Я, надеюсь, что все вчера досидели до завершения парламентских слушаний. К сожалению, у меня не получилось это сделать – вызвали в Администрацию Президента, поэтому я, в основном, знаю со слов своих коллег и сотрудников. Не знаю, как ваше впечатление. Конечно, что-то было хорошо, что-то было плохо, что-то было недостаточно глубоко. В силу того, что было желание всем дать выступить, высказаться, поэтому так нервно звенел звонок и отслеживался регламент. Сегодня несколько более свободная, я надеюсь, будет атмосфера в Институте. По плану вы работаете до четырех. У нас ведется стенограмма, так что все сказанное не пропадет для истории, для потомков и для вас самих. Мы е постараемся опубликовать, если, конечно, не будет каких-то со стороны присутствующих ограничений. Это тоже можно будет обговорить. Такое бывает. Некоторые участники у нас в парламентских слушаниях приехали с условием, что они выступать публично не смогут, зная, что их по возвращении будут очень в этом отношении бдительно допытываться. Уж, по крайней мере, следить за тем, что они здесь скажут. Такое тоже у нас случается.

Позвольте я в качестве вступительного слова скажу несколько слов. Вместе с Александрой Викторовной Докучаевой мы разработали программу законопроектных работ, связанных с гражданством, с положением соотечественников, переезжающих в Россию, и тех, которые не собираются, не могут или не хотят этого делать, – остаются за рубежом и будут там жить и работать.

Как я уже вчера сказал, главную проблему я вижу на сегодняшний день в том несоответствии между двумя законами, в котором в одном декларативно говорится об упрощенном порядке получения соотечественниками гражданства, при этом сами соотечественники не делятся в этой декларации на тех, кто за рубежом и тех, кто собирается приехать в Россию, и теми положениями закона «О гражданстве», которые рассматривают исключительно разные варианты упрощенного гражданства для переезжающих в Россию, но не рассматривают никакого упрощенного гражданства для граждан России, точнее, для соотечественников России за рубежом. Вот эта проблема, я вижу, сама серьезная в законодательстве и к ней мы хотим подойти, прежде сняв целый ряд проблем, которые есть в самом нашем законодательстве на сегодняшний день, как бы идя от простого к сложному. Главная битва на этом пути, которая нам предстоит, это объяснение – почему, на самом деле, не нужно требовать от соотечественников за рубежом выхода из гражданства страны проживания.

Все наше законодательство о гражданстве скроено, на самом деле, против развития института двойного гражданства, что, я считаю, очень серьезной ошибкой нашей власти. Опять же мотивы этой ошибки понятны. Было желание с приходом Владимира Путина в 2000-е годы разобраться с хаосом, который у нас творился в разных сферах жизни, и в том числе с бардаком, который у нас возникал в вопросах о гражданстве, когда все происшедшее в 90-е годы явочным порядком массовые переселения, которые начались после распада Советского Союза. В общем, все эти базы данных были достаточно наперекосяк составлены. Ко всему прочему, неопределенность с гражданством где-то, прочие вопросы, все, в общем, это привело к синдрому – надо нам сейчас так выписать закон «О гражданстве», чтобы российское гражданство было трудно получить, чтобы за него боролись, чтобы его статус был очень высоким. Вот идея была в том, чтобы придать высочайший статус российскому гражданству. Как американскому гражданству. Но во всех этих попытках, которые я вполне разделяю с точки зрения их пафоса и желания, было одно уязвимое место. При этом никак не учитывался тот факт, что мы находимся в конкретной исторической ситуации после начала разбегания планет, после взрыва сверхновой звезды, которая называлась Советский Союз, и в обстановке того переселения народов, которые неизбежно были порождены этим взрывом.

Последствия распада Советского Союза до сих пор ощущаются и, поверьте, будут долго ощущаться. Каждый раз есть желание сказать, что, ну все, мы преодолели что-то и начали строить новую жизнь. Но, на самом деле, эти последствия слишком фундаментальны, чтобы их так просто отбросить. Поэтому при том, что никто не возражает против высокого статуса российского гражданства, при этом нужно было договориться отделить зерна от плевел. С этим получилось очень неудачно, как мне кажется.

Во-первых, по целому ряду причин в силу того кризиса самоидентификации, который Россия переживает, Россия с трудом обозначает свою позицию, когда дело касается характера самого российского государства. Мы вовлечены в риторику, как и все, против всяких империй. Еще с советских времен мы знаем, что империализм это очень плохо. Когда мы вели эту пропаганду в советские времена, нам легко было игнорировать тот факт, что Советский Союз, по сути, все равно был империей, как бы мы этого не хотели. Империя означает общегражданскую самоидентификацию, а не национальную. И мы далеко зашли на этом пути, изобретя единую историческую общность – «советский народ». Кстати, она не прошла бесследно, как вы понимаете, для всех присутствующих. Но после того, как распался Советский Союз, особенно на первых этапах, новая власть склонна была поговорить о том, что одной из причин было то, что в Советском Союзе не учитывались в полной мере интересы русского народа. Ельцин тогда заявлял о том, что «пора подумать о России». Этим он оправдывал свое участие в Беловежской пуще: «Пора подумать о России, пора подумать о русских интересах».

Здесь в России, как вы знаете, совершенно иная ситуация, чем в Советском Союзе. Здесь около 80% населения – русские, в отличие от Советского Союза, где их было чуть больше 50% на момент распада. И вот у нас происходит сейчас очень серьезная борьба между сторонниками (я утрирую несколько для краткости) идеи «Россия – для всех» и «Россия – для русских». Потому что «Россия – для русских» это повторение пути, по которому идут новые национальные государства на пространстве СНГ – «Украина – для украинцев», «Казахстан – для казахов», «Грузия – для грузин» и т.д. и т.д. Этот путь привел в целом ряде случаев, при многонациональном характере населения, к этническим конфликтам в Приднестровье, в Абхазии, в Осетии и т.д.

Мы занимаем в этом вопросе устойчивую позицию. С одной стороны, очевидно, что сейчас у нас тематика национального вопроса сменилась. Если раньше в 90-е годы национальный вопрос выступал в традиционной форме в России, как прежде всего вопрос защиты и охраны прав малых народностей и национальностей и т.д. Все это очень остро проявилось в связи с войной в Чечне и т.д. То есть удержать всеми средствами другие народы в составе России. Главной претензией к Ельцину было то, что он сказал «берите суверенитета сколько хотите». И вот всеми силами – новый федеративный Договор между республиками и Москвой и т.д.

Это была тематика 90-х годов. И наши основные специалисты по национальным вопросам, они по сей день, между прочим, в документах, которые они приносят Президенту, – сначала это была Концепция, теперь – Стратегия решения национального вопроса, – они по-прежнему по инерции пишут тексты советской давности 90-х годов, где, в основном, рассказывают о том, как надо нам соблюдать права малых наций, народностей на территории Российской Федерации. Но в 2000-е годы тематика сменилась. На фоне всего происшедшего пришли неожидаемые силы в самом русском населении. Начались конфликты русских с нерусскими на национальной почве – Кондопога, Сагра и т.д. То есть у нас сейчас главная тематика, – я лично так считаю, именно поэтому я в течение четырех лет выпускал на канале ТВ-Центр передачу «Русский вопрос», – потому что сейчас главная проблема России – это попытка столкнуть русский народ с российским государством. Объяснить, что в условиях сегодняшнего российского государства интересы русского народа недостаточно учитываются. Понимаете, любые проблемы, даже такие кровавые и проблемные как война на Кавказе, для России, в принципе, преодолимы, как показывает опыт нашей истории. Но конфликт между русским народом и российским государством это гибельный для России конфликт, потому что, что угодно может быть, но России без русского народа быть не может. Вы это понимаете. Я говорю о внутренних проблемах, потому что они прямым образом продолжаются в политике по отношению к соотечественникам за рубежом. Мы же все время даем разные цифры: 25 миллионов, 30 миллионов соотечественников. Мы в этих цифрах, действительно, путаемся, потому что такое впечатление, что миллионы эти никак не убывают у нас. Крым перешел в состав России, где было за полтора миллиона русских, у нас, по сути, миллион русских приехал с Украины после начала событий в 14-м году, а цифра не уменьшается, а увеличивается, та, которую мы официально сообщаем. Потому что у нас нет полного представления о том, а кто есть наши соотечественники. Это что, только русские или, в том числе, и всякие другие?

Это вопрос о том, как мы определяем соотечественников. Я вчера об этом говорил, отвечая на вопросы. Мне кажется, что полемика по поводу того, кто такие соотечественники, она носит вечный характер. И формула ответа зависит от текущей ситуации. В чем претензии, скажем, к тому законопроекту, который мы внесли, по «носителям русского языка»? В том, что мы сняли границы Российской Федерации и сказали о том, что эти носители могут быть найдены из числа потомков всех, кто жил в Российской империи и в Советском Союзе. Это, как вы понимаете, и киргизы, и казахи, и узбеки, и все остальные. Вот это вызывает раздражение, потому что раздражение подпитывается фактом мигрантов на территории России, миграционной преступности, переживания по поводу того, что видят на экранах, связаннее с Европой, и т.д. Когда вал мигрантов, преступность и т.д.

Правда, когда мы сравниваем свое положение с Западной Европой, мы одну мелочь не учитываем: Западная Европа никогда, скажем, Германия с Турцией в одном государстве не существовали, а мы на протяжении сотен лет жили в одном государстве – в Российской империи и в Советском Союзе – этой Средней Азией и Кавказом, если уж так говорить. Мы жили вместе с ними, существовали и ничего страшного не произошло. Страхи во многом наведенные, абсолютно в данном случае преувеличеные. Проблема существует, но она в числе многих проблем, которые штатно решаются. Тем не менее, спекулируя на этих страхах, пытаются не допустить принятие этого закона. Это одна часть критиков по поводу нашего подхода, а другая часть критиков это апологеты нынешнего закона «О гражданстве», которые, наверное, исходят из того же самого, просто в этом не признаются. Говорят, что, не дай Бог, нам сейчас открывать какие-то шлюзы. Они так с этим борются, что не замечают одного простого обстоятельства – в соответствии с законом о носителях русского языка, по статистике те три тысячи, которые приняты, это, в основном, граждане Таджикистана, потому что граждан Таджикистана никак не могут остановить в этом плане совершенно. У нас соглашение с Таджикистаном о двойном гражданстве. По-моему, это единственное соглашение о двойном гражданстве, которое признается обеими сторонами. Есть еще соглашение с Туркменией, которое нами считается действующим, а Туркмения считает недействующим. По сути, мы достаточно долго пытались доказывать, что хотя мы его договорились отменить, однако нератифицировали эту договоренность, поэтому считаем действующим. Теперь уже сознались в том, что уже эту позицию, наверное, трудно защищать.

И в силу этого граждане Таджикистана могут совершенно спокойно не выходить из своего гражданства, получая гражданство России. А все остальные должны выходить, и тогда нужна вот эта справка, которая сегодня является необходимостью, прописанной в законе «О правовом положении иностранных граждан в России». И в положении, – уже подзаконном, утвержденным Указом Президента о получении гражданства.

Таким образом, я вижу главное препятствие на пути нашего этого законодательства и нашего подхода именно в спекуляциях на тему, связанную с тем, что мы, открывая дорогу выходцам из Советского Союза вообще, открываете дорогу сюда Средней Азии, хотя цель нашего закона совершенно иная. Мы хотим, прежде всего, снять кричащую проблему украинских беженцев и, таким образом, облегчить вступление в российское гражданство еще и другим нашим соотечественникам, которые захотят воспользоваться этим положением о носителях русского языка в условиях, когда у них фактически всех возможностей только две (я не говорю о фиктивных браках), я имею в виду государственную Программу добровольного переселения. Но государственная программа добровольного переселения затруднена тем, что она имеет свои ограничения, неафишируемые так сказать публично, связанные с квотами – квотами региональными и т.д. Вы попробуйте, например, в Краснодарском крае натурализоваться, будучи вполне подходящим под эту Программу соотечественников, как добровольный переселенец. Вам не дадут возможности, потому что там нет квоты. Перенасыщены Москва, Санкт-Петербург и т.д.

В общем, мы, безусловно, сейчас на этой неделе будет ясно, какова официальная реакция на этот закон о носителях русского языка, который мы внесли, поправки. На пятницу, последний день предоставления отзывов, ни одного отзыва не было. За исключением отзывов от профильных комитетов – Комитета по делам национальностей, Комитета по делам СНГ. Оба комитета – соисполнители по этому закону – поддержали этот закон, а головной Комитет, ответственный за прохождение этого законопроекта, Комитет по законодательству будет обсуждать этот вопрос в четверг. И он то должен на этой неделе как раз и собрать все отзывы. Вот на пятницу этих отзывов не было, но очень может быть, как положено, они запаздывают и появятся за эти дни накануне четверга.

А что происходит под влиянием Интернета? Вчера, например, наш уважаемый депутат Водолацкий дал интервью после окончания этой работы, что он считает, что закон сырой, потому что в нем есть лазейка для появления ненужных людей. Самое замечательное, что коллега Водолацкий до этого примазывался к закону и без моего согласия объявил себя соавтором закона, после чего мне пришлось ему на это указать и он снял свое соавторство. После того как он снял свое соавторство, он обнаружил в этом законе недостатки. Это так, к слову, что у нас бывает среди депутатов.

У нас есть такая норма – стать соавтором закона. Вот я инициатор, я его внес от своего личного имени. Депутат приходит ко мне и говорит: «Я хочу стать соавтором». Он пишет заявление на имя спикера, я должен его согласовать. Вот за это время, пока этот закон обсуждается, уже свыше пятнадцати депутатов пошли по этому пути, а мой собственный коллега в Комитете вместо того, чтобы подписать, взял и напрямую отдал и написал: «С авторами закона согласовано». За себя и за депутата Гаджиева, которого я вообще не знаю. Они становятся соавторами. Дорогие друзья, также не бывает, что, не спросив меня, становились соавторами моего собственного закона. После этого депутат обнаружил в нем недостатки.

Это так, к слову. А вот, что не к слову. Значит, законопроект о носителях русского языка, все-таки, я надеюсь, в том или ином виде в первом чтении будет точно принят. Дальше я предвижу серьезные обсуждения перед вторым чтением, потому что могут быть разные добавления. Тот же Виктор Петрович Водолацкий на заседании Комитета, поддержав закон в первом чтении, предложил, чтобы мы написали, что он распространяется только на русских, украинцев и белорусов. Значит, принять такое решение мы не сможем никогда в Российской Федерации по одной простой причине – потому что мы просто-напросто в этом случае столкнемся с проблемой малых народов внутри России. Есть масса народов, которые являются ни русскими, ни украинцами, ни белорусами, но нигде, кроме как в России не живут. Это и якуты, и татары, и теперь крымские татары, и адыги, и дагестанцы, и поволжские народы и т.д. Поэтому это или надо просто их всех перечислять в законе, что невозможно, или уходить из-под идентификации.

В этом-то и есть основная коллизия, потому что хотим мы видеть здесь одних, а боимся, что приедут другие. Если мы так щепетильны в отношении этих народов Средней Азии и Кавказа, то тогда зачем мы создаем Евразийский союз? Зачем мы сегодня в этот Европейский союз допустили не только Казахстан, но и Киргизию, Армению и т.д.? Если вы заботитесь о чистоте расы, то тогда вы должны понимать, что рано или поздно в Европейском союзе условия гражданства будут идентифицированы так же, как в Европейском союзе. И, с этой точки зрения, все ваши сегодняшние страхи по поводу носителя русского языка, они навредят нашим соотечественникам на Украине, которые не смогут воспользоваться этими нормами, нашим соотечественникам во всем мире, русским людям, которые не могут воспользоваться этой нормой из-за того, что они под нее не попадают, поскольку они родились за пределами современной Российской Федерации, они и их родители. Но они никак не навредят этим самым народам Средней Азии и Кавказа, если они пожелают оказаться в числе российских соотечественников. Эту проблему нужно понять и прекратить наводить по этому поводу страхи.

Мы внесли, вы знаете, другой закон. Он пока еще не начал своего движения. Он находится в Комитете по законодательству. Он касается детей в смешанных браках. Я не буду повторяться – понятна проблема, в чем она состоит. Я думаю, что здесь как раз понимание будет достаточно полное.

Следующим, что мы сделаем, безусловно, постараемся внести в законодательство четкое указание в отношении политэмигрантов. Кстати, я очень прошу уважаемых журналистов, если они здесь есть, и наши службы, наконец, разобраться: когда я говорю «эмигрантам», я говорю про эмигрантов. Мне все время почему-то, со слов моих цитируя, пишут «иммигрантов» или просто «мигрантов». Так вот одно дело мигранты, другое – эмигранты. Чтобы было понятно. И третье – это «иммигранты».

В моем представлении, все это стройное здание гражданства в отношении особых категорий должно быть выстроено следующим образом. Общее правило получения гражданства. Особые правила или, как у нас написано, упрощенное. Во-первых, соотечественники, которые себя подтверждают, что они соотечественники, должны получать право получать гражданство без выхода из гражданства страны проживания. При этом те из них, которые продолжают жить за рубежом (и на этот счет должны быть оговорки), естественно, то, что всех больше всего беспокоит, в качестве аргумента высказывается против этого, получают пенсию, проходят воинскую службу в том государстве, в котором они живут и в котором они работают. Должно быть исключено злоупотребление, связанное, например, не служить нигде, когда человек будет бегать между одним государством и другим, и злоупотребления, связанные с тем, что я живу в одной стране, а претендую на пенсию в другой. Если вы выплачиваете в социальный пенсионный фонд в какой-то стране, то вы там получаете пенсию. Это должно быть ясно, и соответствующие поправки должны быть внесены, чтобы не было никаких сомнений. Потому что у нас с одной из линий сопротивления это и связано – они сейчас понаедут, обрушат нашу пенсионную систему, обрушат нашу систему здравоохранения и т.д. Нормы в отношении здравоохранения для приезжающих сюда соотечественников (не живущих, а приезжающих), граждан Российской Федерации должны быть такие же, как и для всех приезжающих, но не как для резидентов, то есть понятие «резидент» все-равно должно присутствовать в законодательстве, чтобы исключить злоупотребления. Это касается соотечественников.

Дальше это категория «носители русского языка». Зачем-то ее же вводили? Я лично считаю, что, по большому счету, мы ее сейчас будем использовать для того, чтобы в этих условиях дать возможность соотечественникам использовать этот канал носителя русского языка, но, по большому счету, это резерв. И если будет решаться проблема с соотечественниками, то у соотечественников не будет необходимости прибегать к норме носителя русского языка. Это как раз для тех русскоязычных несоотечественников, а русскоязычных, которые по целому ряду причин желают жить, работать в России и т.д. И мы должны быть более придирчивы, но с учетом того, что они русскоязычные, надо рассматривать такую возможность. Вот это как раз для киргизов, казахов, таджиков и т.д. И я не вижу ничего опасного для России и русского народа, если определенное количество этих людей, которые так востребованы сегодня в экономике, они здесь окажутся в результате граждан.

Ну, каким путем шло развитие русского народа, русского этноса? Если послушать тех, кто кричит о засилии Средней Азии, то тогда мы должны были заранее отказаться от завоеваний Александра Второго, Александра Третьего и предыдущих, начиная с Ермака Тимофеевича. Потому что, ну что же, присоединяли территории, на которых живут нерусские? И таким образом допускали к себе в дом какие-то другие народности. Это чушь. Поэтому, если мы идем по имперскому пути, а мы только таким путем и можем сегодня сохраниться как территория и государство и т.д., то в таком случае мы должны понимать. Да, у нас должен быть фильтр. Этот фильтр и есть – русский язык и культура. Сразу начинают мне вспоминать баранов, которых режут у нас на улицах. Да, я не думаю, что люди, которые любят баранину, должны резать баранов на улицах, уважая всех остальных. Но баранину любим все мы, в том числе те, которые не режут баранов, а их едят. Я в этом не вижу ничего плохого. Вполне диетическое блюдо.

Вот носители русского языка это русскоязычные. Да, эти носители русского языка, если они захотят получить гражданство России, да, они должны выходить из гражданства страны проживания, при этом не надо требовать от них подтверждения от страны проживания (то, что сейчас присутствует в законе), а достаточно иметь от них заявление об отказе от гражданства. Это заявление должно расцениваться как документ. В случае любых судебных тяжб, когда вдруг человек совершает преступление, гражданин Российской Федерации, чтобы уйти от наказания, говорит: «А я не гражданин Российской Федерации, я пошутил». – «Вот Ваше заявление». Это серьезный документ. Но во всем остальном ответственность – на человеке.

У нас лица с двойным гражданством вообще обязаны об этом сообщать, регистрируясь по этому поводу. У нас есть ограничения в отношении лиц с двойным гражданством, в принципе, связанные с избранием Президента, выдвижение в депутаты, в министры и т.д. Поэтому эти ограничения существуют, они вполне естественны, и они существуют не только у нас. Только что вся Англия узнала, что Борис Джонсон был гражданином Соединенных Штатов Америки. Когда его назначили министром, он предъявил свой американский паспорт и отказался от американского гражданства, потому что не может быть министр иностранных дел Великобритании гражданином еще какой-то страны. Это нормальное явление во всем мире. Это понятно.

Вот вторая категория это русскоязычные. Для них категория «носители русского языка». Дальше есть ряд особых категорий, которые тоже надо учесть. Но у нас достаточно много в законе «О гражданстве» написано о тех, кто вклад внес в Россию, предприниматели, выпускники наших вузов. Это тоже категории, которые могут получать по упрощенной схеме гражданство, но опять же здесь в этом случае тоже отказ от гражданства необходим, если речь идет о несоотечественниках. Для соотечественников – особые условия.

Короче говоря, я хочу, заканчивая, создать систему, при которой соотечественникам будут льготы, как и было обещано, по справедливости, как мы вчера говорили, потому что их в свое время вышвырнули за пределы Российской империи и Советского Союза. Это была эмиграция, а потом от них отъехал Советский Союз. Это был распад Советского Союза. Мы отдаем долги.

Вот – мигранты. Здесь, если они, действительно, хорошо себя ведут, если они знают русский язык, уважают русскую культуру, хотят здесь натурализоваться, для них более усложненный порядок, но тоже – льгота. И вот все остальные, по большому счету, которые могут претендовать на гражданство, но тогда им придется пройти через систему натурализации, вида на жительство и т.д.

Вот, собственно говоря, в чем состоит наше предложение, и мы разработали программу, направленную на то, чтобы пройти все эти Сциллы и Харибды. Здесь на этом пути есть, как я говорил, такие очень важные пункты. Это, как я представляю, дискуссия о том, кто есть соотечественник, и дискуссия об определении соотечественников. Потому что, как мы вчера выяснили, у нас нет перечня в законе установленных в законе перечня народов, исторически проживающих на территории России. А именно из этого исходит Положение закона, говорящее о том, кто такие соотечественники. Они должны принадлежать к числу народа, исторически проживающего на территории России. Вот вопрос: украинцы исторически проживают на территории России или нет? Я просто ставлю вопрос перед вашим обсуждением. Обсудите это, пожалуйста. Я лично считаю, что украинцы исторически проживают на территории России. Но надо ли на этом основании считать их нашими соотечественниками, это вопрос. Или все-таки их надо рассматривать как русскоязычных, то есть носителей русского языка, а не как соотечественников.

Ведь у нас что произошло после распада Советского Союза? На примере Казахстана. Здесь сидит Александра Викторовна Докучаева, которая возглавляла Общеславянское казахское движение «Лад», которое до сих пор существует, в котором и русские, и украинцы, и белорусы были вместе. Но на момент распада Советского Союза они действительно были вместе – казахи и неказахи, казахи и славяне. Но за эти двадцать с лишним лет развивались государства – Казахстан, естественно, Украина, Белоруссия. Посольства появились Белоруссии, Украины в том же Казахстане. И каждое посольство стало участвовать в формировании своей диаспоры – украинская диаспора в Казахстане, белорусская диаспора в Казахстане. Спрашивается, чьими соотечественниками являются украинцы в Казахстане – Украины или России? Чьими соотечественниками являются белорусы в Казахстане – Белоруссии или России? Да, есть, конечно, привычка, инерция. Многие говорят: «Нет, все-равно России, хоть я и белорус, украинец и т.д.». Это особый случай. Мы должны его рассматривать, уважать этих людей, идти навстречу. Но, по большому счету, с течением времени все больше и больше, если эти государства продолжат свое существование, в этом случае они участвуют в формировании своей диаспоры. А есть, скажем, у татар свое посольство в Казахстане? Нет. Потому что татары это народ Российской Федерации, и они здесь и только здесь живут, и только здесь они имеют, по большому счету, свое формирование – Республику Татарстан.

Поэтому мое определение было другое. Его не поддержали – «к народам, не обретшим нигде, кроме как в России, своего государственного, национального, культурного самоопределения». Евреи являются соотечественниками России или соотечественниками Израиля в третьих странах? Чьими соотечественниками являются евреи? Тут вопрос тонкий, требует самоидентификации. Но должно же быть правило и должно быть исключение. Я лично считаю, что мы никуда не уйдем, чтобы сказать: правило состоит в том, что они являются соотечественниками государства Израиль, но если это вопрос индивидуальный, то могут быть исключения. Они самоидентифицируются не как в данном случае соотечественники Израиля, а как выходцы из Советского Союза. Но это исключение из правила, а правило все-равно должно быть.

Это все дискуссионные вопросы, потому что тот, кто не согласен, может привести свои контраргументы, и они тоже будут весомыми. Но все-таки надо расставить приоритеты. Вот они приоритеты. Они, к сожалению, далеко не всегда приятно выглядят. Не хочется отказываться ни от евреев, ни от украинцев, ни от белорусов в качестве соотечественников. Но вопрос тогда: а что делать с государством, которое существует, их политикой, их влиянием, их в перспективе наращиванием возможностей и влияния и т.д.? То есть, мне кажется, что этот вопрос стоит.

Вопрос: Константин Федорович, скажите, пожалуйста, вчера поднимался вопрос по поводу категории политэмигрантов?

Затулин: Но я же об этом сказал и сейчас, и вчера о том, что мы считаем неправильным оговорку в Положении о праве получения политического убежища, которое подписано было Ельциным в 97-м году. Всем понятно, почему оно появилось. Ельцин в 97-м году шел на поводу у своих коллег из стран СНГ, которые были очень обеспокоены тем, зная реальное положение своих стран, зная, что их политика встречает сопротивление, что многие из тех, кто в них выступают, думают, что Россия их поддержит, ориентируются на Россию и в случае каких-то неприятностей они все бегут в Россию. И для того, чтобы исключить при прозрачности наших границ превращение России в место, откуда эти политические эмигранты будут вести работу против стран СНГ, эти президенты СНГ настояли, чтобы Ельцин сделал такую оговорку. Он пошел у них на поводу. Это была, на мой взгляд, ошибка. А вы знаете, что в политике ошибки хуже преступления, как говорил Талейран. Потому что, я считаю, что мы не должны идти на поводу у лидеров, вождей стран СНГ, которые душат свою оппозицию, а когда оппозиционеры бегут в Россию, они говорят: «О, выдайте нам, пожалуйста».

Мы только что были вовлечены в Институте в защиту нашего сотрудника и одновременно сотрудника Агентства Регнум Юрия Баранчика, который был на квартире в Москве арестован по запросу белорусской стороны, и решался на прошлой неделе вопрос о его выдаче в Белоруссию по той причине, что он критиковал политику Белоруссии с позиций Русского мира. Он гражданин Белоруссии. Его товарищей в Белоруссии задержали, трое журналистов находятся в тюрьме на настоящий момент, а Баранчика собирались в соответствии с нашими договоренностями о взаимной выдаче выдать в Белоруссию. К счастью, судья не пошел навстречу в этом вопросе. Баранчик здесь, его освободили, но со стороны наших правоохранительных органов, которые сотрудничают с правоохранительными органами Белоруссии, у нас был подписан документ, они нам выдают, мы им выдаем. Проблема тут маленькая. Когда уголовников выдают, никаких претензий нет, но в данном случае под уголовной статьей имелось в виду политическое преследование.

Я уж не буду говорить о нашумевшем случае с выдачей, скажем, из Белоруссии Азербайджану гражданина России за посещение Нагорного Карабаха. В 90-е годы мы занимались активной выдачей Азербайджану по его запросу. Я лично предотвратил выдачу в Азербайджан бывшего президента Азербайджана Аяза Муталибова, которого очень хотел отец нынешнего президента Азербайджана заполучить у себя в Азербайджане. Я имею в виду Гейдара Алиева.

Я считаю, что это стыд и позор, когда люди прибегают к убежищу, они должны иметь это право, а фальшивки вроде того, что у нас не может быть вообще политэмигрантов из стран с безвизовым режимом. Причем тут визы и политический режим? Какая взаимосвязь? Что, в странах с безвизовым режимом нет нарушений прав человека? В странах с безвизовым режимом нет политических дел? Нет политических репрессий? Поэтому, мне кажется, что мы должны и я очень надеюсь, что, в конце концов, удастся доказать это и на самом высоком уровне, поскольку решение на этот счет принимал Президент, но, мне кажется, мы свою часть пути должны пройти и законодательным путем этот вопрос решить.

Вопрос: По поводу Крыма. У меня несколько вопросов. Первое по поводу граждан, которые находятся сегодня. Крым находится в Российской Федерации. Должно быть одно гражданство, а не два. Вы согласны со мной? А на сегодня два гражданства у них, они могут спокойно ездить на Украину.

Затулин: Вы говорите о том, что у многих людей, получивших российское гражданство в Крыму. Мое отношение к этому. С самого начала было следующее. Я считал так же, как в случае с соотечественниками, что нет никакой необходимости реально нам заставлять людей в Крыму отказываться от украинского гражданства, когда они приобретают российское. Такова моя точка зрения.

На самом деле, то, что происходило, все без исключения находившиеся в Крыму в порядке оптации, то есть присоединения Крыма в целом, без всяких (ну, были практически бюрократические проблемы), но вообще без необходимости получения вида на жительство и прочих процедур получали российское гражданство. В процессе этого получения от многих требовали или многие сами по своей воле отказывались от украинского гражданства, многие демонстративно отказывались, а некоторых просили, чтобы они отказывались. Многие, на самом деле, не отказывались, от многих в нарушение всяких инструкций требовали. чтобы они отказались, и они тогда отказались, хотя такого поручения, чтобы от них требовали «отдайте паспорта украинские», такого поручения не было. Строго говоря, можно предполагать, что большинство тех, кто получил российское гражданство, сохранили и украинский паспорт, тем более, что Украина их не вычеркнула из официального числа граждан и не собирается это делать. Я отношусь к этому совершенно спокойно.

Почему я отношусь спокойно? Потому что я не вижу проблемы. Если этим людям будет жить хорошо и они живут в России, они приняли такое решение, то их паспорт с украинским гражданством меня не беспокоит. Если все, кто имеют украинское гражданство, в тайне желают стать украинскими диверсантами, то я, во-первых, в эту фобию не верю, потому что это неправда. Нет такого количества. Да, трех-четырех видели, но их арестует ФСБ и не посчитается с их украинским гражданством, осудит их по полной программе, потому что мы рассматриваем этих людей как граждан Российской Федерации, и они будут отвечать по российским законам.

Чем мешает мне украинское гражданство живущих в Крыму? Чем?

Вопрос: А почему мы не можем съездить на Украину:

Затулин: Почему Вы не можете съездить на Украине, не потому что я Вам не разрешаю или российское государство. А потому что, как Вы сказали, там Порошенко и Украина на сегодняшний день враждебное и реально вовлеченное в войну против России государство. Разве это не очевидно? Почему Вы не можете съездить на Украину, только поэтому.

Это мы что ли запрещаем съездить на Украину? Мы не запрещаем. Они запрещают ездить в Россию. И создают проблемы.

Вопрос: В продолжение вопроса о двойном гражданстве. Существует такое понятие как «воинская повинность». Как раз я сталкивалась с проблемой, когда начали получать граждане Крыма российское гражданство, и их, конечно же, призвали в российскую армию. Они говорят: «Мы в украинской армии уже отслужили». Как этот вопрос можно отрегулировать?

Затулин: Я считаю, что люди, которые отслужили уже в украинской армии, по возрасту, по сути, уже вышли из призывного, они не должны призываться в российскую армию, иначе как добровольно. Если они добровольно считают это необходимым. Многие, кстати, хотят служить в российской армии. Кстати, не только из-за патриотических, а чисто финансовых соображений. Российская армия сегодня финансируется, поэтому многие хотят. Я знаю, многие обращались по этому поводу. А принудительно заставлять их служить в российской армии, я считаю, это неправильно. Если такие факты есть, давайте их обсуждать, давайте по этому поводу обращаться в соответствующие органы, требовать ответа и т.д.

Вопрос: Лариса Лапенка, журналист журнала российских соотечественников в Прибалтике «Балтийский мир». По поводу вчерашних слушаний. Прокомментируйте, пожалуйста, как Вы считаете, как Вы их оцениваете с точки зрения тех проблем, которые были озвучены на этих слушаниях.

Затулин: Во-первых, хочу сказать, что идея проведения этих слушаний принадлежала мне и моим коллегам из «Единой России». То есть вначале после того, как был создан наш Комитет, мы предложили провести. Я лично предложил провести сразу слушания, связанные с 25-летием СНГ. Мы их провели в прошлом году, и в прошлом же году мы предлагали провести эти слушания. Но по целому ряду причин сразу осилить проведение таких масштабных слушаний мы не могли, поэтому они оказались перенесены на март месяц.

Я считаю положительным факт проведения слушаний. Положительным тот факт, что нам удалось добиться, несмотря на отсутствие, к сожалению, финансирования со стороны Государственной Думы, что я лично считаю неправильным, но добиться присутствия на этих слушаниях выступлений со стороны самих соотечественников. Не все, конечно, было гладко, были шероховатости и какие-то несуразности, связанные с регламентом и проч., но все-таки у нас, насколько я помню, около 30 представителей соотечественников в ходе парламентских слушаний в здании Государственной Думы выступили. Это главное.

Теперь что касается недостатков. Конечно, недостатком является то, что, по сути, те министерства и ведомства, которые были привлечения к слушаниям, многие проигнорировали. Например, не было представителя министерства образования (если только он не появился во второй части, но в первой части его не было). Не было уполномоченного по правам человека, которая была заявлена – бывший зампред нашего Комитета Татьяна Москалькова. Очень жаль. В выступлениях, скажем, представителя МИДа, я хочу сказать, что мне хотелось бы, конечно, более проблемное выступление. Я вообще, всегда от исполнительных структур у нас одна и та же проблема – они любые слушания рассматривают как форму парламентского контроля и выступают с самоотчетами. А я бы хотел, чтобы они выступили по проблеме. Вот Олег Мальгинов всего несколько месяцев возглавляет этот Департамент в МИДе. И, возглавляя этот Департамент в МИДе, он тоже, к сожалению, пошел по этому пути. Я не хочу его обвинять, он только начинает свою работу, он бывший посол в Румынии.

Надеюсь, что новый состав Правительственной комиссии по делам соотечественников, в который я тоже вошел, 4-го числа он впервые будет собираться, но еще это не удостоверено решением Правительства, но, в принципе, я включен в состав правительственной комиссии по делам соотечественников, как и по должности председатель нашего Комитета Леонид Калашников, председатель Комитета по международным делам Слуцкий и т.д.

Надеюсь, что это будет исправляться, во всяком случае, со стороны министра иностранных дел у нас есть с ним взаимопонимание по вопросам гражданства тоже. Не по всем деталям того, что о чем я сейчас рассказал, но по тем законопроектам, которые я внес, у нас есть взаимопонимание. У меня есть письмо министра, в котором я представил эту программу, он ее поддержал. И в том, что касается гражданства в смешанных семьях и носителя русского языка и т.д.

Вот такая история. Я, к сожалению, вчера, как я уже сказал, во второй части не присутствовал. Может быть, я тут исхожу исключительно из видов на это, я вижу, что депутаты некоторые находят интерес. Молодые депутаты проявляли большую активность при подготовке. Меня это радует, я вижу, что они участвуют, присутствуют и т.д. Но, конечно, надо многое сделать для того, чтобы вопрос о соотечественниках продолжал оставаться в фокусе, потому что главная наша проблема на протяжении целого ряда созывов состояла в том, что на словах мы поддерживаем соотечественников, но эта проблема не в фокусе политики. Она где-то на периферии, положенные слова говорим, потом уходим и забываем. И бы многое мог сказать и лидерам фракций, которые выступали, и, может быть, отдельным депутатам нынешним и бывшим. Говорят одно, а делают другое.

Вот, пожалуй, я скажу о бывшем нашем председателе, ныне руководителе Комитета по международным делам. Я его считаю антиперсоной в делах, связанных с соотечественниками. Я имею в виду Леонида Слуцкого. На протяжении пяти лет он просиживал штаны в Государственной Думе в прошлом в качестве председателя нашего Комитета. За это время и были натворены все эти истории с носителями русского языка, отвергались, по сути, предложения об уравнивании в смешанных семьях, никто вообще не обсуждал тему гражданства по-серьезному в профильном Комитете. Чем занимался Комитет? Разъездами по странам СНГ, позиционированием себя как ключевого человека в делах с владыками СНГ и, соответственно, когда дело касалось соотечественников, то один рефрен: «Надо больше денег на программы, связанные с соотечественниками, надо поддержать «Россотрудничество» и т.д.

Я не возражаю. Конечно, деньги, которые мы направляем на поддержку соотечественников, мизерные. Конечно, надо их увеличивать. Но, извините, сводить всю свою работу к тому, что ты везде и всюду говоришь об обычных понятных вещах и какие тебе нужны деньги, чтобы надеть штаны, очки и посмотреть свой закон, который ты выдаешь и который не дает возможности соотечественникам натурализоваться. При чем тут деньги? Что, ему деньги были нужны? Я не хочу сейчас комментировать его работу в Комитете по международным делам, но человек делал карьеру. Кто его карьеру лоббировал? Замечательный спикер, лидер фракции ЛДПР Владимир Жириновский. На встрече с Путиным перед началом работы Государственной Думы описал его как российского Киссинджера, который все решил – и Крым присоединил, и т.д. и т.д. Дутая абсолютно персона. Обижается он на мои слова или нет, но по итогам его работы председателем Комитета в прошлом составе это дутая персона. И весь Комитет прошлого состава благодаря своему председателю занимался не тем, чем надо. Потеряли пять лет на этом.

Вопрос: А при Островском?

Затулин: При Островском у нас была внутривидовая борьба в Комитете. Островский тоже совершил замечательную карьеру. Он тоже представитель от ЛДПР, сейчас губернатор Смоленской области. Говорят, хороший губернатор. Я желаю ему успеха. Но конкретно в Комитете, когда мы работали. я тоже был первым замом, у нас были постоянные стычки и несогласия, потому что он все эти вопросы не воспринимал. Когда мы уже шли, по сути, к кризису Украины, он рассказывал о том, что есть штатные русские, незачем им помогать. они там жируют на наши деньги и т.д. После того, как он это наговорил, после этого эти штатные русские возглавили Крым в 14-м году, конкретные лица, о которых он говорил. Теперь он с ними встречается на госсоветах у Путина.

Вопрос: Александр Беженцев, директор Центра правозащиты российских соотечественников в Грузии. Первый вопрос: Вы прекрасно знаете, что ведется огромная работа по линии соотечественников. Планируется учитывать мнение, скажем так, профессиональных соотечественников, которые имеют несколько лет работы и заслуги какие-то, планируется ли учитывать их мнение по гражданству? И второй вопрос: проблем в Грузии, которую хотелось бы обозначить. Программа по добровольному переселению, она, к сожалению, очень плохо работает. Вы знаете, у нас односторонний визовый режим, и если промониторить, это 890–90% люди возвращаются. Они получают гражданство, пенсию и возвращаются. Я знаю, что есть механизм лишения гражданства. Планируется ли что-то исправить, потому что это дискредитирует Программу?

Затулин: Значит, с начала. Заметьте, что мы с вами как-то и Вы в своей речи – огромная работа или худо-бедно? Надо как-то прибиться к какой-то оценке. Я так думаю, что, когда дело касается Координационных советов, то лучше мы будем в этом отношении более, чем менее критичны. А похвалить себя и друг друга мы сумеем много раз.

Я вижу большие изъяны в работе Координационных советов. Изъяны, конечно, связаны с формальным характером их создания в очень большом количестве случаев. Если хотите, в этом вопросе у нас вот какая наметилась, исторически была такая проблема.

Тема создания Советов и вообще какого-то представительства соотечественников возникла еще в Первой Государственной Думе. Я на тот момент как раз возглавлял этот Комитет и тогда моим первым предложением было создать (тогда у нас тоже, как и сейчас, была смешанная система по выборам в Государственную Думу), я предлагал выделить один округ для граждан России, живущих за рубежом. Я считал, что это очень важно. У нас реально количество граждан России, живущих за рубежом, на данный момент в районе трех миллионов человек. И это больше, чем достаточно с точки зрения численности округа. Потому что численность округа средняя где-то в районе 500 тысяч избирателей. Конечно, граждане России за рубежом не голосуют в таком количестве, как граждане России, живущие на выборах. Но все-таки демонстративно создать такой округ было бы очень важно. И этот округ, по сути, был экстерриториальным. Что мы приобретали? Мы приобретали бы символический, в значительной степени, округ, в котором депутат от этого округа выступал бы от имени всех россиян, живущих за рубежом, и, в значительной степени, не только граждан, но и соотечественников. То есть он был бы, на самом деле, тем лицом, которое, выходя на трибуну Государственной Думы, говорил бы: «Закон о пенсионном обеспечении, о воинской обязанности…», не важно, он выходил бы и говорил от имени граждан России, живущих за рубежом: «Я считаю, что…» и высказывался бы по любому вопросу. И можно было бы ко всему прочему создавать в среде российской диаспоры за рубежом, хотя бы даже и той части, которая является уже гражданами, создавать политическую конкуренцию, чтобы приходили наиболее активные, те, кто в большей степени выражает интересы живущих за рубежом.

К сожалению, это не прошло. Тогда, кстати, сейчас уже об этом вспоминать можно с оттенком иронии, но проблема была в том, что гнали побыстрее предвыборное законодательство в Первой Думе, боялись, что Ельцин ее вот-вот распустит, и нам бы, хотя бы до того, как он ее распустит, принять закон о том, как выбирать следующую Думу. Поэтому отвергали всякие поправки и мою отвергли.

Когда я с этим столкнулся, то я тогда придумал паллиатив. Я ведь к тому времени уже поездил по странам СНГ, по крайней мере, и понял, что у нас кричащая проблема – русские в странах СНГ не умеют бороться за свои права. Конкретно на меня больше всего впечатление произвел Казахстан. Потому что мы приехали в Казахстан в 94-м году, я как сейчас помню, это было 11 февраля, то есть буквально через два-три месяца после избрания в декабре 93-го года Первой Государственной Думы. Это был, можно так сказать, первый наш визит. Тогда были парламентские выборы в Казахстане. Российского посольства, даже здания не было. Был посол, очень хороший человек из африканской страны, он прежде в Африке работал, потом его в Казахстан направили. И он по нашей просьбе, впервые в тех нескольких комнатах, которое представляло из себя посольство, собрал представителей уже к тому времени созданных наспех русских общин Казахстана, «Лад» и проч. Я прекрасно помню ту встречу. Она продолжалась несколько часов. И мы дали всем выговориться. И что говорили нам люди? Наиболее радикальные говорили следующее: «Вы нас в России предали, вы нас бросили, вы нас выпихнули, но ничего! Мы вернемся в Россию, организуем там две дивизии выходцев из Казахстана, мы этого Ельцина и всех вас повесим прямо на зубцах кремлевской стены за то, что вы с нами сделали!». Я это все слушал, слушал, потом сказал: «Вам здесь плохо, в Казахстане?» – «Да». – «Вы поэтому собираетесь повесить Ельцина и всех остальных?» – «Да». – «А что вам мешает здесь организоваться и здесь добиться своего? Не надо ездить в Россию. Вы живете в Казахстане. Вас несколько миллионов человек. И мне сейчас просто стыдно на вас смотреть».

Ко всему прочему у меня было еще одно впечатление. Я приехал на выборы. От Совета Федерации был сенатор от Ингушетии. Он меня повел во время этого нашего визита. Накрыл нам стол. И в ходе этого застолья, – как всегда кавказского (я же тоже с Кавказа), хозяин-ингуш, молодой парень – сенатор, говорит: «А сколько нас тут ингушей в Казахстане?» – «Двадцать тысяч». – «О! Пора брать власть!». Двадцать тысяч ингушей на 6 миллионов казахов и на тот момент 4 или 5 миллионов русских людей, которые не могут себя самовыразить в политике. Вот когда я с этим столкнулся, я понял, что надо создать механизм.

Я предложил тогда собрать съезд уполномоченных представителей русских общин и организаций наших соотечественников из стран СНГ и постсоветского пространства. Вот такой съезд впервые собрался в июне 95-го года. Причем мы создали квоты, в соответствии с численностью соотечественников выделили места по странам, пот непризнанным государствам и т.д. И съезд прошел в зале пленарных заседаний. По итогам этого съезда был избран, не назначен, а избран по квотам опять же, предоставленным Казахстану, – два места, Украине – три места, Абхазии – одно место. Был избран Совет соотечественников при Государственной Думе. Я пробил создание Совета соотечественников. Еще не было никаких всемирных, региональных и проч. советов. Был создан Совет соотечественников при Государственной Думе. Принципиально важно, что он был избран, а не назначен. И в нем не было председателя. А я, как председатель Комитета, по должности был секретарем, причем без права голоса. И от каждой фракции были представители – депутаты, но тоже без права голоса. Право голоса было только у соотечественников – членов Совета.

К сожалению, у нас Первая Дума, по определению, работала всего два года. Она была переходного периода. Не четыре года, как потом, а два года. В следующий состав Государственной Думы я не прошел вместе с Конгрессом русских общин. Пришла более левая Дума, где коммунисты – их союзники были в большинстве, провели своего спикера. Им стал Геннадий Селезнев. И Комитет стал возглавлять Георгий Иванович Тихонов. К настоящему времени Георгий Иванович Тихонов погиб и, как говорится, Царство ему Небесное, но что они сделали, когда они пришли? Они в соответствии со своим представлением о счастье сделали Совет не выбранным, а назначенным. То есть многие из тех, кто был в первом Совете, вошли в этот назначенный Совет. Но он уже утверждался председателем Государственной Думы, а не выбирался, а председатель Комитета был по должности председателем этого Совета. Они все это обрубили. Они эту тонкую настройку поломали. Потому что как дальше дело пошло? Когда были члены Совета, одни и те же люди избраны, они сидели у себя в странах, они боролись за то, что представляли, они хотели быть все время представителями, хотели быть избранными. Поэтому они были озабочены тем, чтобы их на местах поддержали соотечественники. Когда те же самые люди оказались назначенными, они все переместились в Москву и сидели вокруг Тихонова, и хотели, чтобы с Тихоновым у них были хорошие отношения. Это совсем, как говорят в Одессе, две большие разницы. Конечно, были люди там и там независимые и, само по себе, что Совет продолжал существовать это правильно, но есть разница между выбранным и назначенным.

Прошло какое-то время и потом уже в 2000-е годы Совет вообще отменили. Чему я был конкретно против. Отменили потому, что МИД начал создавать систему всемирных Советов. До этого возник Международный Совет российских соотечественников, который сделала Москва. И тоже делала его назначенным и т.д. Хотя я против этого протестовал, говорил о том, что надо выбирать. Одно время существовали и по сей день существуют параллельно два Совета – Международный Совет российских соотечественников и Всемирный Координационный Совет, который получил узаконение в законе «О государственной поддержке». И МИД этот Совет ведет. Главная претензия к этому Совета понятно какая. Она заключается в том, что в большинстве случаев членами Совета являются исключительно люди, которые не спорят с посольствами в государствах проживания. Вроде бы и хорошо, потому что посольства наши должны опираться на кого-то, а, с другой стороны, есть же масса проблем с этим связанных. Ведь положение посла и самого министра очень двойственное. С посла за что в первую очередь спрашивают? За отношения со страной проживания. Он должен быть в хороших отношениях, тем более, если это ближнее зарубежье.

А что касается соотечественников. Это тоже важная задача, но по отношению к первой задаче носит подчиненный характер. За что у нас в обществе ценят и уважают министра иностранных дел? За то, что он добивается каких-то успехов в работе с лидерами, министрами, ведет нашу политику. Когда дело касается СНГ, он снимает проблемы, за исключением тех случаев, когда дело касается Украины, но тут дело не только в нем. Но второй момент. А что касается соотечественников? Если он будет все время будировать вопросы соотечественников, у него же возникнут напряженные отношения с Назарбаевым, с Лукашенко, с кем угодно. Я помню прекрасно тех министров, которые шли по этому пути. Я помню прекрасно, замечательный был человек в правительстве у Черномырдина, первый вице-премьер Алексей Большаков. Он одновременно со мной, он гораздо старше меня, он сам питерец, руководитель крупного предприятия, его поставили на СНГ вице-премьером. Он поддался моей агитации, особенно когда дело касалось Казахстана и Узбекистана – русский язык, соотечественники и т.д. Через некоторое время его повысили до первого вице-премьера, убрали у него сферу СНГ и т.д., а через какое-то время он вообще выбыл из правительства, потому что немедленно и Каримов, и Назарбаев стали на него жаловаться Ельцину: он влезает в наши внутренние дела. Он написал письмо, когда Назарбаев в очередной раз стал играть с темой «русский язык будет государственным, не будет государственным», это было в 95-м году. Назарбаев периодически возобновлял это, когда нужно было менять Конституцию, распускать парламент. Он как бы выступал в духе размышления о том, что неплохо было бы в Казахстане, чтобы русский язык был государственным. И слушал, что там в России скажут, подхватят там эту тему. Ну, если подхватят, тогда, может быть, сделаю. А если, как во времена Ельцина, все молчат, ну сказал и забыл. Но при этом наша простодушная интеллигенция в России говорит: «О! Лучший друг русского народа!».

И в результате, когда единственный человек в 95-м году откликнулся на это, написал какое-то представление, он тут же стал поводом для подозрений. Потому что, конечно, национальные элиты не просто с нами в Евразийском союзе, потому что они нас любят, они с нами потому, что «держи друга близко к себе, а врага еще ближе». Они боятся, что Россия будет слишком – один вариант это Украина в лобовое столкновение, вот что с Украиной происходит, а другой вариант – делаем вид, что у нас дружба, а сами тихо делаем свою работу, но следим внимательно, чтобы Россия не вмешивалась. Поэтому все свои национальные богатства как в Казахстане отдадим на Запад, в Россию не пустим к разделу национальных богатств. Никто из русских промышленников ни чего не имеет в Казахстане. Все – западные компании. Потому что, если России отдать еще и это, завтра Казахстана не будет, его присоединят к России. Вот логика в чем.

Поэтому, извините, что так долго отвечаю на Ваш вопрос, это очень важный вопрос. Я считаю, что, конечно, Всемирные координационные советы и прочие Советы в значительной степени носят формальный характер к глубокому сожалению. Тем не менее, мы работаем с ними и будем работать. Будем стараться улучшить их работу и т.д., но, к сожалению, могу сказать, как правило, они не являются авторитетной фигурой. Это очень плохо. Кто-нибудь слышал что-нибудь о борьбе Всеукраинского Совета российских соотечественников против переворота на Украине? Кто-нибудь что-нибудь слышал по этому поводу? Абсолютно нет. Потому что, оказывается, когда доходит до конфликтных вопросов, эти Советы оказываются бесполезными, вот в чем вопрос. Но пусть они лучше есть, чем их нет.

Что касается мнения этих Советов при принятии гражданства. Во-первых, с подачи МИД появилась запись. Я лично считал ее необязательной, но она в законе есть, о том, что соотечественники могут получать удостоверения и т.д. Это было сделано не столько навстречу Советам, сколько для того, чтобы легче проглотили отмену удостоверений соотечественника и переложили это на кого-то. Конечно, эти документы, нравится это кому-то или нет, в России никакой особой ценности не представляют при принятии решения о гражданстве. Нигде, ни в одном законе нет ссылки на то, что по рекомендации какого-нибудь имярекского Совета мы рассматриваем вопрос о гражданстве. И не будет. И я буду считать, что это правильно, потому что нет уверенности в том, что мнение Совета объективно, когда дело касается конкретного человека. Нет уверенности в том, что Советы не выродятся в контору по взяткам за эти бумажки, чтобы посылать их и на этом основании их подписывать.

У нас был опыт. В Абхазии, например, прямым образом русская община участвовала в том, что она, через нее шло получение паспортов российских граждан в Абхазии. и люди конкретные, которых я сейчас не хочу называть. нагрели себе руки на этом – представители русской общины. Собирали с людей деньги для того, чтобы их документы сдать, чтобы они прошли в российское гражданство. Я не хочу коррумпировать эти Советы такими нормами.

И последний Ваш вопрос, что касается добровольного переселения в Россию. Первое хочу сказать, на самом деле, есть процедуры, связанные с этой Программой переселения. Если по каким-то причинам кто-то их нарушает, если это действительно нарушение, то, естественно, из Программы добровольного переселения он может выпасть. При этом хочу заметить, ведь гражданство не сразу приобретается. Там должен определенный период, связанны с видом на жительство, разрешение на временное проживание и т.д. А лишить гражданства России, на самом деле, никто не может, кроме самого гражданина. И я считаю это тоже правильным. Мало ли какие у нас России политические коллизии – сегодня пришли к власти либералы, всех коммунистов исключили из граждан России, завтра пришли к власти коммунисты, исключили либералов из гражданств России. У нас уже была такая норма в Советском Союзе – лишали Солженицына гражданства и т.д. Ничего, кроме стыда по этому поводу и покаяния, мы потом не приносили. Поэтому в свое время я говорил: да. Березовский мерзавец, но он гражданин Российской Федерации И должен им оставаться. Все остальное, как угодно. Гражданин России – если он сам не выходит из гражданства, значит, никто не имеет право его никаким образом лишить этого гражданства.

У нас, кстати говоря, этим злоупотребила Федеральная миграционная служба в 2000- годы, с чем мы теперь с трудом справляемся. Потому что целый ряд приехавших в Россию в 90-е годы она не нашла в базе данных и стала отнимать паспорта. По какому праву? Генеральная прокуратура внесла протест, они прекратили эту работу. Если вы считаете, что было допущено злоупотребление в процессе получения гражданства, этот момент в законе есть, то тогда в судебном порядке докажите, что люди в этом виноваты. А если кто-то кого-то куда-то не внес, причем тут человек, который получил паспорт? Он-то причем?

У нас куча историй, вплоть до последнего дня. Я об этом писал. Написал человек из Медногорска. Сейчас фамилию уже не помню, но история такая. Приехал в 94-м году из Казахстана в Россию. Получил в нашем посольстве или в консульстве в Казахстане отметку в советский паспорт (еще не было казахских паспортов, только российский) о том, что он российский гражданин. Жил себе и работал сначала в одном, потом в другом городе, служил конкретно следователем, начальником Следственного Управления Уголовного розыска в этом городе. Вышел на пенсию. После этого пошел на работу на почту, возглавлял почту. Потом окончательно вышел на пенсию. И вдруг ему в прошлом году, в декабре, за месяц до окончания срока поправки, которая позволяет этот вопрос заново обсудить, вдруг объявляют, что он, оказывается, уже не гражданин, его не нашли в каких-то базах данных: «Ваше гражданство недействительно». Он пенсию от МВД получал. Теперь, значит, уже нельзя получать, потому что его типа не обнаружили в самом же городе, где он был начальником Угрозыска. Дикая история.

Но мы продлили, это был первый закон в прошлом году, продлили эту поправку, хотя она, в принципе, нужно ее бессрочной сделать. Амнистию надо объявлять для того, что быстрее ее пройти. Просто написали, что не до 1 января 2017 года действует поправка, а до 1 января 2020 года. И хоть люди вздохнули – три года впереди, потом мы разберемся.

Но вот это дикая история. И вот эту дикую историю у нас повторяют, хотя, по идее, как должно быть? По закону должно быть так: если вы считаете, что были нарушены условия приобретения российского гражданства, соответствующая служба идет в суд и говорит: «Гражданин Иванов, на самом деле, не Иванов, а Борман, и вот мы предоставляем доказательств. Мы сейчас в суде это докажем». Доказывайте! Тогда его не гражданства лишают, а считают недействительным то, как он получил гражданство. А если он был гражданином и остается, кто его может лишить? Никто, только он сам по своему заявлению.

Вопрос: Василий Исаков, Эстония. У меня такой вопрос. Сейчас дети, которые рождаются на территории бывшего Советского Союза, в республиках Прибалтики, например, они получают выписку о рождении, естественно, эстонского, латвийского, литовского происхождения, а по правилам этих стран отчество не пишется.

Затулин: Я вчера слышал Ваше выступление и сказал, что для меня эта проблема новая. Я не знал о существовании этой проблемы, но, конечно, мы сейчас в рекомендациях наших слушаний обязательно включим этот пункт и обратим внимание МИД с тем, чтобы он дал указание в посольства и консульства, чтобы обязательно при принятии документов в соответствии с нашим законодательством учитывалось отчество человека. Это исключительно возникает по причине неправильной, с нашей точки зрения, паспортизации в Эстонии, Латвии и т.д.

Вопрос: Мы конкретно занимается помощью в получении гражданства. По этому вопросу я должен добавить следующее. Что это, как правило, бывает с теми лицами, которые хотят получить российское гражданство, у которых, скажем, отец – эстонец. Когда отец – русский, по проживанию сторон.

(Неразборчиво)

Затулин: Я понял. Если Вы обращаетесь в посольство, то Вы в любом случае документируете свое обращение. Соответственно, вы также документируете и ответ. То есть пускай Вам ответ дают документальный. И Вы, пожалуйста, обращайтесь к нам, пришлите нам все эти случаи и мы будем на доказательной основе требовать этом случае от подразделений МИДа, чтобы они исходили из наших норм и правил, а не из чужих.

Вопрос: По поводу выборов. Я последний раз участвовал в выборах в Государственную Думу как российский гражданин, проживающий в Эстонии. И был крайне удивлен, что мы голосовали за Ставропольский край, за Ростовскую область был наш избирательный участок. Я посмотрел латвийские избирательные участки, там вообще – Еврейский автономный округ.

Затулин: Я объясню. Я по этому поводу в процессе самих выборов обращался к новому секретарю председателя Центральной избирательной комиссии Элле Памфиловой. Она сама с удивлением это обнаружила. Но, прежде всего, хочу сказать, это решение было принято в прошлом составе Государственной Думы при нарезке избирательных округов, сложный состав комиссии представил именно такую нарезку и ее подтвердила Государственная Дума, когда принимала решение о выборах 16-го года.

Чем мотивировалось это решение? Я должен признаться. за Вами сидит господин Петров или товарищ Петров. Он как раз участвовал в моей избирательной кампании. Я тоже избирался от Сочинского округа, при этом у меня в числе моих избирателей было 20 тысяч граждан России в Эстонии, проживающих в Нарве. Оказалось, что все граждане России в Эстонии, а их 120 тысяч человек на консульском учете, они были разделены, если я не ошибаюсь, на несколько округов, приписанных к разным. В чем логика здесь была? Логика была тогдашних избиркомов в том, что, поскольку это очень уязвимая категория граждан России за рубежом, они далеко не все голосуют, хорошо, если десятая часть их будет. Во-вторых, категория, на которую можно оказать влияние в этой стране проживания, и это влияние может оказываться целенаправленным, в том числе и властями этого государства. Там затруднена агитация за кандидатов и т.д. В общем, при том, что у нас права у всех одинаковые у граждан России – и вы имеет право за рубежом голосовать, и мы здесь в России имеем право голосовать на выборах, тем не менее, согласитесь, условия разные нашего голосования. И вот по этим причинам нельзя весь массив граждан России в конкретной стране присоединять к конкретному округу таким образом, чтобы судьба выборов в этом округе оказалась очень сильно зависящей от голосования этой категории граждан за рубежом. Поэтому они бросились в другую крайность – они раздробили количество граждан, раскидали их так, чтобы само по себе голосование не играло никакой решающей роли. Вот в чем была их логика. Я Вам откровенно объясняю. Это, может быть, не лучшим образом нас характеризует, потому что, с точки зрения высоких идей, можно сказать: как же так? почему?

С точки зрения вас, граждан, вам было бы правильным, чтобы вас присоединили не к Сочинскому округу, не к Сахалинскому, а, скажем, к Ленинградской области, Псковской и т.д. Но они именно поэтому так и поступили.

Возникла несколько анекдотичная ситуация. Скажем, Светлана Журова, олимпийская чемпионка, она проходила по Ленинградской области в Государственную Думу, где оказались приписаны граждане России в Абхазии. А я по-соседству с Абхазией и Сочи ездил специально в город Таллинн и Нарву для того, чтобы там встретиться с избирателями Сочинского округа, живущими в Эстонии.

Я надеюсь, что мы это поправим. То есть определенный резон, конечно, существует чисто по конкретным поводам такой разбивки. Но совершенно не выдерживает критики, во-первых, территориальное присоединение, потому что никто не может его понять. Ну и слишком дробные получаются кусочки.

Кстати, хочу сказать. Я сделаю еще одну попытку, у нас время еще есть до 20-го года, если срок Думы не будет уменьшен никоим образом, мы работаем до 20-го года, и попробую еще раз поставить вопрос об округе. Не уверен, что он обязательно пройдет, но постараюсь вмешаться в вопрос, связанный с нарезкой округов так, чтобы это не выглядело так одиозно. А причина – я вам объяснил.

Вопрос: Наш «круглый стол» привязан к законопроекту.

Затулин: Он ко всем законопроектам, которые идут и могут идти.

Вопрос: Это Белоруссия. Поляки выдали 40 тысяч. Они касаются не только поляков, но и всего населения, которое жило в границах 39-го года, с учетом смешанных браков. До введения карты российского соотечественника позволяло каким-то образом, если не нейтрализовать, то хотя бы чуть-чуть уравновесить ситуацию. Ваше мнение?

Затулин: Мое мнение остается прежним. Мне не нравится. В начале о названии. У нас в первой редакции закона было написано «Удостоверение соотечественника». У поляков – «Карта». Я против того, чтобы слизывали название. Поляки – нация такая авантюрная слегка, поэтому они любят карты. все, связанное с картами игральными и прочими. Поэтому я не очень поддерживаю инициативу. Фонд написал «Карта русского» Зачем нам эта «карта»? Поскольку это бела левая Дума, принимавшая этот закон, им все мерещится «удостоверение» со времен Советского Союза. Я предлагал – «Декларация соотечественника». Это опять же вопрос вкуса. Не важно, в конечном счете, – «карта», «удостоверение» или проч. Но я также предлагал, чтобы был документ, потому что я не просто ради документа это предлагал, я предлагал набор прав, который должен быть у соотечественника по закону «О государственной политике». Потому что эти права без удостоверяющего документа не администрируются. То есть у вас, допустим, «Декларация соотечественника», которая выдается посольством на основе вами представленных документов, где вы говорите: я родом оттуда-то, происхождение родителей, ваше собственное. Поэтому вам выдается это удостоверение.

Это напугало МИД. Он шарахается от любой бумажной волокитной работы, потому что он боится, что сейчас его завалят этой работой. Они из-за этого торпедировали «Удостоверение соотечественника». Они его не разработали, не выдавали, а при второй редакции закона в 10-м году добились снятия этого положения. Для того, чтобы как-то прикрыть это все, они написали пункт, что могут объединения выдавать какие-то удостоверении и т.д.. но эти удостоверения реально никакого значения в России не имеют и нигде не могут быть никаким основанием.

Я же предлагал, чтобы эта «Декларация» была основанием для бесплатного посещения музеев, библиотек, при приеме заявления на гражданство, еще какие-то вещи. Я сознательно тогда ушел от некоторых вещей, которые носят финансовый характер, потому что, если бы я их сообщил, тот тут же начался крик: «Мы залезаем в карман, сейчас будут злоупотребления! и т.д.».

А поляки это сделали. Я вчера об этом говорил, напоминал: 17% скидки, еще какие-то вещи, бесплатная виза и т.д. В целом, я считаю, что, конечно, несмотря на все то, что мы говорим по поводу этого закона о «Карте поляка», конечно, эта идея, по большому счету, пока провалилась. Она не сыграла ту роль, на которую они надеялись. Но она как бы символически очень важна. И хочу еще раз подчеркнуть, что речь идет именно о Восточных Кресах. Они распространяют эту «Карту поляка» только на территории бывшего Советского Союза и, может быть, в странах Восточной Европы. Эта карте не предоставляется полякам, живущим в Западной Европе, в Соединенных Штатах и т.д. Очень любопытная мотивация. Понятно, что она имеет под собой подоплеку.

Мы этот вопрос в состоянии поднять в связи с обсуждением определения – кто такие соотечественники. И, может быть, у них эта тема возникнет. Хотя я заранее хочу сказать, она очень непопулярна у нас в МИДе, который ведет работу с соотечественниками, потому что они не хотят бумажной волокиты.

Вопрос: Вопрос по МИДу. Считаете ли Вы, что возможен вывод российских граждан и соотечественников из-под МИДовской опеки и передачи какому-то отдельному департаменту или отделу?

Затулин: Такая попытка была сделана, но она была осуществлена не комплексно и, в конце концов, как мне кажется, не удалась. Я имею в виду «Россотрудничество». Идея «Россотрудничества» в том и состояла, чтобы вроде бы да, это зарубежные дела, но вместе с тем это дела, которыми МИДу несподручно заниматься. Поэтому, давай это выделим. Но потом звуки каких-то компромиссов, получилось, что это агентство федеральное все-равно оказалось подчинено МИДу, а сегодня вообще при нынешних обстоятельствах не понятно, где работа «Россотрудничества», где – МИДа. А, по большому счету, «Россотрудничество» и не ведет сегодня серьезной работы, по моему глубокому убеждению. Во многом это, конечно, зависит от персонала: где-то активный представитель «Россотрудничества», совестливый, работает, где-то откровенно ничего не делает. По-моему, этот «откровенно ничего не делает» относится к руководству «Россотрудничества».

Мы так и не дождались вчера Глебову. Вот отношение человека. Руководитель «Россотрудничества», который не приходит на слушания о положении соотечественников. Ну, что можно дальше говорить? Дама, которая назначена руководителем «Россотрудничества», прежде у нас занималась внедрением ЕГЭ. Бой ей судья в этом плане, но я не вижу, на самом деле, осмысленной работы руководителя «Россотрудничества». Мы пытаемся оживить «Россотрудничество» всеми силами. Само «Россотрудничество» здесь тоже пытается подтвердить свою необходимость какими-то действиями. Но, по большому счету, эта идея не состоялась.

Как я считаю, в принципе, должно быть организовано дело? Сейчас говорю не о реальности, а об идеале. Я считаю, что в России должно существовать Министерство по делам диаспоры и миграции. Это министерство – федеральное ведомство, которое объединяет своими функциями и работу с соотечественниками за рубежом, и одновременно ведет, по большому счету, работу по обеспечению миграции. У нас сейчас миграция отдана МВД и мы исключительно смотрим на миграцию через призму МВД. Совершенно по-другому вел себя в свое время Столыпин, когда рассматривал миграцию как важнейший социально-экономический ресурс и рычаг. У него миграционная политика входила во внутрироссийской Империи в число главных приоритетов в правительственной политике. И он таким образом вел себя. Но, к большому сожалению, у нас пока, поскольку мы никак не можем тут разобраться в порядке, все отдано, казалось бы, военному ведомству, на дисциплину рассчитываем, пока получается не очень. И ФМС, вы знаете, распустили, создали теперь уже в МВД, Главное управление. Надо сказать, что я не хочу хаять сотрудников, но все-таки проблем огромное количество и они в целом не справляются. По большому счету, хромает эта работа у нас.

С соотечественниками тоже история. По-прежнему остается внутреннее противоречие в деятельности МИДа. Ведь МИД при наличии «Россотрудничества» не отменил свой Департамент по работе с соотечественниками. Очевидный параллелизизм. В самом МИДе есть Департамент и рядом с МИДом его же ведомство, которое ведет работу с соотечественниками. Почему не отменили? Потому что понятно, что «Россотрудничество» не справляется, надо на всякий случай иметь. И получается такая история. А когда есть Департамент, не понятно, а в чем ответственность «Россотрудничества»? В чем ее ответственность за работу? Поэтому я считаю, надо было бы так сделать. Это было бы радикальным, идеальным решением вопроса. Потому что соотечественники и переселенцы, скажем, добровольные, это два сообщающихся сосуда. Условно говоря, плохо соотечественникам в странах проживания, они решают переселиться – вот вам цепочка. А когда это все разорвано, это примерно как у нас в городе Сочи по новой системе с зелеными насаждениями. Город Сочи – единственный субтропический курорт в Российской Федерации. В соответствии с нашими законами все действия должны проходить через конкурсную систему. Закупка деревьев для лесонасаждений. Перед Олимпиадой провели конкурс, привезли по меньшей цене то, что нужно посадить. Это не подходит к Сочи, но это посадили, затем, как это будет расти, те, кто посадил, уже не отвечают. За это отвечают другие. Они говорят: «Вы нам не то привезли. Вы нам вместе с деревьями вредителей привезли». На самом деле, у нас появились вредители, которых никогда не было. У нас там бабочка сожрала весь самшит в Сочи, потому что она кушает только самшит. Мы говорим: «Объявите бедствие!». Они говорят: «В масштабе России самшит растет только в Сочи, это не тянет на общероссийскую проблему». Потому что эту бабочку можно угрохать, применяя специальные химические средства, но решение о применении этих средств принимает только федеральный уровень. Федеральный уровень не принимает, потому что это не общероссийская проблема. Только сочинская.

У нас в результате реликтовая роща пропала. То же самое у нас получается: мы делим отдельно – миграция, отдельно – соотечественники. отдельно – гражданство. И в результате нет – у семи нянек дитя без глаза. А я бы это все объединил. Так я и предлагал. По сути, моя идея начала осуществляться, когда неожиданно для МИДа решили создать «Россотрудничество». Это не МИД просил создать «Россотрудничество», это в правительстве таким образом поняли эту идею. Но потом, когда создают «Россотрудничество», а министр привык, что это его подконтрольная работа, Лавров возмутился, он человек авторитетный. Но ему сказали: «Хорошо, хорошо! «Россотрудничество вам подчинено». На этом вся идея закончилась. Потому что выделить эту работу в отдельное рассмотрение не удалось. Она все-равно под МИДом, все-равно у МИДа опять система приоритетов. Во главе – отношения со странами, работа с соотечественниками – во второй очереди. Вот и вся проблема.

(Аплодисменты)