Константин Затулин о политических кризисах в Армении и Белоруссии, конфликте на Украине и проблемах миграции
Первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин в эфире программы «Умные парни» о политических кризисах в Армении и Белоруссии, конфликте на Украине и проблемах миграции.
Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня!
Начать я предлагаю с конфликта Пашиняна с военным и с обострения кризиса в Армении. Потому что массовые акции как противников, так и сторонников Пашиняна начались в четверг в Армении после того, как Генштаб вооруженных сил выступил с заявлением, в котором говорилось, что военные требуют отставки премьера и правительства. Заявление подписали начальник Генштаба Оник Гаспарян, его заместители, главы управлений и корпусов.
Пашинян расценил это как попытку военного переворота, сообщил о решении уволить начальника Генштаба, но сделать этого не смог, потому что Армен Саркисян, президент, который, согласно конституции, назначает и снимает человека с этой должности, он не подписал бумагу.
Константин Федорович, здравствуйте.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: По поводу Армении. Я предлагаю с нее начать. С вашей точки зрения, то, что там происходит — это попытка революции, это попытка госпереворота или это какая-то стандартная ситуация, сейчас потрясет и утихнет, как вы видите?
К.ЗАТУЛИН: Я бы не сказал, что происходящее в Армении на протяжении последних месяцев укладывается в какие-то стандартные схемы. Если считать стандартом поведение армянской власти в восемнадцатом году, то господин Пашинян давным-давно должен был бы добровольно уйти в отставку.
Напомню, что тогда в ходе так называемой бархатной революции власть ему была преподнесена на блюдечке с голубой каемочкой. Фактически при первых признаках протеста действующий глава страны Серж Саргсян признал свои ошибки и отдал все бразды правления Пашиняну, коими он до сих пор и пользуется.
Оказывается, все, что произошло с Арменией, с Нагорным Карабахом в результате некомпетентного, временами просто граничащего с предательством поведения правительства Пашиняна и его лично — это не повод для отставки.
Напомню, что и в декабре, и в январе на улицы Еревана выходили протестанты. Они даже захватывали здание Верховного Совета, причем произошли эксцессы, как в таких случаях часто бывает.
Но господин Пашинян, опираясь на формальное большинство своей фракции в парламенте, игнорирует все призывы признать свои ошибки, отойти в сторону или хотя бы выполнить собственное обещание — провести внеочередные парламентские выборы.
Е.ВОЛГИНА: И реформы еще он обещал.
К.ЗАТУЛИН: О реформах. В нынешней ситуации как-то даже не до реформ. Но что касается обещаний провести собственные парламентские внеочередные выборы, то, насколько я знаю, это даже было темой обсуждения по инициативе господина Пашиняна на встрече с президентом Российской Федерации 11 января. То есть господин Пашинян заявил, что он собирается проводить такие выборы.
Прошло с 11 января достаточно времени, чтобы судить о том, что он просто манипулирует; он просто пытается тянуть время в надежде, что как-то стерпится — слюбится, рассосется и т.д., и в возрастающих масштабах получает поддержку со стороны тех, с км вообще Армения и Нагорный Карабах до сих пор воевали.
То есть хочу обратить внимание, что министр иностранных дел Турции только что заявил, что он расценивает происходящее как военный переворот, Турция не поддерживает такое развитие событий. Примерно в таком же ключе высказался и президент Азербайджана.
Е.ВОЛГИНА: То есть Турции и Азербайджану нужен Пашинян?
К.ЗАТУЛИН: Турции и Азербайджану нужен Пашинян, потому что они убедились, что это пустой, хоть и звонкий, персонаж, при нем они могут не беспокоиться о том, что все их запросы, все их интересы в этом случае будут удовлетворены, в том числе и за счет интересов Армении, которые Пашинян просто сдает в каких-то случаях.
Е.ВОЛГИНА: А военные? У военных же другой взгляд.
К.ЗАТУЛИН: Вот до сих пор военные крепились и терпели. Хотя Пашинян давал поводы, делал вид, пытаясь найти козлов отпущения, переводил стрелки на военных, ответственность за поражение, за странное очень командование вооруженными силами. Он ведь верховный главнокомандующий в период военных действий. Но, строго говоря, и этот закон был нарушен, потому что официально Армения в войну не вступала, а Пашинян использовал свои прерогативы верховного главнокомандующего.
Тем не менее всему приходит конец. И, наверное, последней каплей чаши терпения стало заявление господина Пашиняна… глупое совершенно заявление о том, что вот техника, «Искандеры» конкретно российского производства, они, дескать, были то ли устаревшие, то ли неисправные.
Е.ВОЛГИНА: Старые.
К.ЗАТУЛИН: И из них взрывалось только 10%. За этим последовала бездна комментариев, в том числе и со стороны наших военных, со стороны наших промышленников, со стороны, между прочим, президента Азербайджана, который лишний раз подтвердил, что никакие «Искандеры» в ходе этой войны Арменией, которая обладает этим вооружением, не использовались.
То есть Пашинян то ли был в не совсем вменяемом состоянии, когда в тот момент решил заговорить на эту тему, то ли, как всегда, думал, что ему все спишут в интернете. Если в чем и является специалистом господин Пашинян и его сторонники, так это в фейковых технологиях в интернете, это все уже давно понимают.
И это вызвало возмущение. И возмущение вылилось, в частности, в заявление, о котором вы говорили. И сегодня возникла патовая ситуация. Пашинян немедленно расценил это как военный переворот. Хотя военные не предпринимают никаких действий — не выходят на улицы, не пытаются арестовать Пашиняна или заявить о создании какой-нибудь хунты — ничего этого нет.
Между тем, как просачивается информация, что как раз Пашинян пытался организовать захват начальника Генштаба силами спецназа. Но, видимо, и спецназ уже выходит из подчинения, во всяком случае офицеры полиции вчера заявили, что они будут вести себя нейтрально.
То есть страна устала от Пашиняна. Сколько можно издеваться над армянским народом собственному правительству, чтобы это правительство… И депутаты, кстати, которые сбились в кучу в страхе, что они тоже должны будут нести ответственность, я имею в виду депутатов проправительственной фракции «Мой шаг», их 85, то есть они имеют почти конституционное большинство.
Е.ВОЛГИНА: Но они при этом сорвали заседание Совета парламента.
К.ЗАТУЛИН: Они второй раз это уже сделали. Я думаю, все это достойно глубокого сожаления, потому что на самом деле то, что так долго хвост режут по частям, связано именно с тем, что очень боятся (в том числе и в оппозиции) выйти за пределы правового поля.
Е.ВОЛГИНА: А может торг идет просто какой-то?
К.ЗАТУЛИН: Я не думаю. Я думаю, что как раз с точки зрения торговли господин Пашинян… Нет, но Пашинян предпринимал действия. Например, какие?
Е.ВОЛГИНА: Политической торговли я имею в виду.
К.ЗАТУЛИН: Он пытался, например, как это было уже однажды в восемнадцатом году, договориться с оппозиционными лидерами, если он подаст в отставку для того, чтобы распустить для внеочередных выборов, то при этом никто на это не будет претендовать. Он пытался провести идею, что можно провести выборы (хотя в законе это не предусмотрено) при сохранении его на посту премьера.
Он категорически не хочет уходить со своей должности! И боится выборов, которые прошли бы в условиях, когда он сам был бы просто одним из участников, но никак не главой государства, по сути которым является в Армении с некоторых пор премьер-министр. Вот он боится из этого кресла куда-либо выйти.
При этом демагогически, конечно, все время манипулирует, заявления делает, потому что «только народ», «никто кроме народа не может меня…».
Е.ВОЛГИНА: Но это схема стандартная.
К.ЗАТУЛИН: И хочу сказать, что он теперь уже перешел определенную грань, потому что манипулировать он начинает уже и мнением Российской Федерации. Вот только что мы были свидетелями этой манипуляции. И пресс-секретарю президента приходилось сегодня отвечать на эти вопросы. Речь идет о том, что телефонный разговор, состоявшийся между Путиным и Пашиняном пресс-служба Кремля процитировала то, что было сказано президентом Путиным, он сказал, что он надеется, что все будет решено в рамках закона, что это глубоко внутреннее дело Армении, это сказал президент Путин, это сказал министр иностранных дел Лавров и т.д.
В общем, вполне логичная позиция, Москва не хочет быть втянута, не хочет быть обвинена в том, что она кого-то к чему-то подталкивает, поскольку речь идет действительно о союзнике, и здесь требуется быть очень щепетильным.
Е.ВОЛГИНА: А есть ощущение, что эксплуатация таких слухов, что Россия подталкивает имеется в виду военных, которые недовольны Пашиняном?
К.ЗАТУЛИН: Нет! На самом деле Пашинян весь этот период, не только вчера, пытается везде и всюду доказывать, что Россия его во всем поддерживает. Слова президента Путина, который поддерживает и считает важным достигнутые трехсторонние соглашения, считает, что срыв этого соглашения может обернуться новым кровавым конфликтом, они интерпретируются им исключительно как личную поддержку его лично на этом посту.
И вчера он слова Путина о том, что «надеюсь, что все будет в рамках закона», интерпретировал в своем официальном сообщении как: Путин заявил о поддержке законных властей Армении. Слово «закон», здесь переставленное с одного места на другое, оно как бы меняет смысл сказанного.
То есть, если по Пашиняну, то Путин безоглядно, что бы ни происходило, что бы Пашинян не говорил об «Искандерах» или, допустим, о происшедшем, или вообще что бы он ни делал, это все Путин поддерживает, потому что он поддерживает в принципе законные власти Армении.
Путин, я думаю, достаточно опытный политик, чтобы понимать, что ситуация гораздо серьезнее, чем просто формальная сторона дела, раз уж не только один начальник Генштаба, но и практически вся верхушка, все руководители военной Армении сочли, что дальше работать с этим правительством они просто не могут.
Е.ВОЛГИНА: Здесь интересно, какова будет степень все-таки вовлеченности Российской Федерации в эти процессы. Потому что мы понимаем, те события, вследствие которых Пашинян стал премьер-министром, занял руководящий пост, это в России, скажем так, было воспринято не совсем хорошо. Да, мы работаем с теми властями, которые существуют, но по факту мы понимаем — это бывшая республика Советского Союза, мы понимаем наши стратегические интересы там, сложность с Азербайджаном и Турцией, базы нашей российской — очень много всего, что не позволяет оставаться в стороне, я так скажу.
К.ЗАТУЛИН: Безусловно, Россия следит за происходящим. У каждого тут своя степень свободы, у меня, как у депутата — одна, у руководителя страны она другая или, скажем, министра иностранных дел.
Е.ВОЛГИНА: Понятно.
К.ЗАТУЛИН: Я имею большую возможность выражать личное, собственное мнение. И я уверен, что «бархатная революция» и приход вот таким образом к власти совершенно не подготовленных к ней людей (не подготовленных, но очень амбициозных), он и был первым этапом проигрыша той войны, которая в тот момент еще не началась. Потому что как минимум это породило кризис доверия между союзниками России и Армении, необходимость узнавания новых лиц во власти.
Ну как, вы скажите, всерьез может относиться к секретарю Совбеза Армении, назначенного Пашиняном, господину Григоряну многомудрый Николай Платонович Патрушев со своим послужным списком и опытом, если господин Григорян до этого ходил по улицам с плакатами «долой российскую базу в Армении, надо ориентироваться на Америку, на Запад», а тут он сел в кресло секретаря Совбеза и стал партнером нашего секретаря Совбеза?
И так дальше по всем остальным службам. Я сбился со счета, сколько руководителей службы Национальной безопасности Армении за два года пребывания Пашиняна у власти было сменено. И где сейчас первый из его назначенцев? Он в рядах оппозиции требует отставки Пашиняна. Это господин Ванецян.
Когда это произошло, когда это стало очевидным не только нам, не только в Армении, но что любопытно и понятно, конечно, в Азербайджане… Как раз в Азербайджане и сошлись, что настал удобный момент для того, чтобы попробовать решить вопрос силой.
Е.ВОЛГИНА: В Карабахе вы имеете в виду?
К.ЗАТУЛИН: Да, конечно.
Е.ВОЛГИНА: Но мы же понимаем, что история в Карабахе — это был не завершающий этап тридцатилетней заморозки, а это какой-то новый этап, который произошел. Мы видим высказывание Пескова, который говорит, что Кремль не видит рисков договоренностей по Карабаху из-за событий в Армении.
С вашей точки зрения, все-таки насколько далеко готовы будут пойти противоборствующие стороны в Армении? И все-таки судьба Пашиняна какова?
Потому что если расценивать те тезисы, что он человек Запада, то, наверное, можно говорить о том, что та сторона приложит достаточно усилий, чтобы защитить своего ставленника, партнера, как угодно.
К.ЗАТУЛИН: Я хочу заметить, что та сторона, как вы так элегантно выразились, она уже включилась в этот процесс прямым образом. То есть, если в России никак не отреагировали на утверждение господина Пашиняна, что происходит военный переворот, мы этих признаков военного переворота не видим. Мы видим демарш руководства Генштаба, которые говорят о том, что дальше терпеть такое безалаберное руководство вооруженными силами и рисковать обороноспособностью Армении, они считают, что невозможно.
Но они не предпринимают никаких действий! Плохо это или хорошо, правильно это или неправильно, я оставляю судить в Армении. Я думаю, что если и дальше так будет продолжаться, ни туда, ни сюда, то, наверное, должна быть, как всегда, в любой пьесе развязка.
Но, скажем, Государственный департамент и посольство Соединенных Штатов уже делало заявления (вчера делало и сегодня) о том, что обеспокоено перспективой военного переворота, что военные Армении должны вести себя правильно и т.д. То есть оно встало на позицию Пашиняна. Как и Турция. Его интерпретацию восприняло всего происходящего.
Пашинян, он, конечно, и для тех своих бывших или сегодняшних покровителей, которые то ли есть, то ли нет, то ли существуют, то ли затаились где-то на Западе, он тоже представляет проблему. Потому что вопрос не только в том, чей он сторонник и т.д., вопрос в том, что он элементарно разваливает страну. И в глазах армян во всем мире, не только тех, которые живут в России, но и тех, которые живут в Калифорнии, это антиперсона. И они ему это дали уже понять давным-давно. Но это, как мы видим сегодня, не является для него достаточным основанием.
Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, что та сторона проявляет довольно серьезную активность. А чего бы нам не проявлять активность? Нам как с Пашиняном? Он же не особенно для нас хорош, мне кажется, нет?
К.ЗАТУЛИН: Еще раз хочу сказать, я не сужу действия президента. Я не был президентом, не буду президентом, и не мне в данном случае выступать в роли цензора.
Но что касается меня, вы можете быть в этом отношении совершенно уверены, я ни одного дня не скрывал ни в период нахождения Пашиняна, мирный период нахождения его у власти, ни в настоящий момент, что, конечно, это проблема для союзнических отношений между Россией и Арменией. Потому что наш этот союз по этой причине подвергается испытанию.
И, к сожалению, я как в воду глядел, потому что произошло то, что произошло, в сентябре началась война. Не по инициативе Пашиняна, безусловно, по инициативе Ильхама Алиева и Турции. И в результате мы получили то, что мы получили — а именно крайне противоречивый результат. Однозначно – поражение нашего союзника Армении.
Когда вообще ущерб наносят твоему союзнику (союзнику по Договору о коллективной безопасности), то не спрашивай, по ком звонит колокол.
Я знаю, что у нас в России есть активные пропагандисты и лоббисты Азербайджана, они тоже выступают в сетях очень активно, на телевидении — господин Коротченко, господин Шевченко, господин Марков. Они, конечно, разные люди, от более-менее благопристойных Сергея Маркова до абсолютных негодяев вроде Максима Шевченко…
Е.ВОЛГИНА: Как вы лично оцениваете.
К.ЗАТУЛИН: Да, я очень лично говорю, потому что это является откликом на все, что успел наговорить за это время и написать господин Шевченко, который просто исходит из себя от радости, что состоялась эта война, что в результате Азербайджан утвердил военным путем свое превосходство и т.д.
Мы были, между прочим, всегда заинтересованы в том, чтобы этот конфликт решался мирным путем. Путь к этому был! И схемы были, они известны, их можно повторить и один раз, и второй, и т.д. Мы не давали никому карт-бланш, что только военным путем это решать, нарушать соглашение о прекращении огня 1994 года. Но у нас находятся люди, которые считают, что ничего страшного.
А теперь эти же люди… Я вот только что столкнулся с господином Коротченко, который выступал на программе «60 минут», там вообще не было темы об Армении, речь шла об Украине. Господин Коротченко, как русский патриот, рассказывал о том, что если Украина попробует силой решить вопрос на Донбассе, то мы вступимся за Донбасс. Почему бы ему в этом случае не вспомнить его собственные речи в начале войны Азербайджана против Нагорного Карабаха в сентябре этого года?
Е.ВОЛГИНА: Видимо, невозможно увязывать все. Это, знаете, ну, отношение Российской Федерации, например, к тому, что происходило в конце лета и осенью в Белоруссии и, соответственно, отношение Российской Федерации к тому, что сейчас происходит в Армении. То же самое, наверное, можно адресовать как раз тем людям, которые так или иначе… Это же как, выгодно, не выгодно.
К.ЗАТУЛИН: Нет. Дело все в том, что Нагорный Карабах не был признан. И Донецкая, и Луганская народные республики не признаны. Только если Нагорный Карабах был предметом беспокойства и заботы Армении, естественно, развивал с ним отношения и т.д., и контролировал там ситуацию, то Донецкая и Луганская народные республики примыкают к нашей границе. И есть не только они, есть еще Приднестровье, которое к нашей границе не примыкает. Это общая проблема непризнанных государств.
Е.ВОЛГИНА: Понятно.
К.ЗАТУЛИН: Это проблема, считаем ли мы самоопределение по прежнему принципу международных отношений или мы исключительно рассматриваем только территориальную целостность. Но тогда, простите, мы должны будем покаяться по поводу Крыма, который вернулся в Российскую Федерацию, нарушив пресловутую территориальную целостность Украины, потому что такова была воля, таково было самоопределение людей, живущих в Крыму.
Е.ВОЛГИНА: Про Абхазию и Южную Осетию с российскими паспортами можно вспомнить.
К.ЗАТУЛИН: То же самое — Абхазия и Южная Осетия, дали везде. То есть должна быть какая-то логика. Но даже если этой логики нет в том, что касается постановки в один ряд проблематики Нагорного Карабаха, Донецка, Луганска, Приднестровья и т.д., но хотя бы обратите внимание на то, что в результате всего этого на Кавказ пришла Турция, и Турция сегодня манипулирует ситуацией там, где она очень хотела быть, но не была до сих пор.
Разве вы, как люди, которые знают хоть немного историю, не понимаете, что это значит? Насколько мы здесь уязвимы. И что завтра, если мы будем так же слушать и млеть под разговоры Коротченко, Шевченко или еще кого-то, это произойдет на Каспии, в Казахстане, в конце концов Башкортостане, Татарстане и т.д.
Е.ВОЛГИНА: Насколько мы можем манипулировать ситуацией?
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что у нас есть возможности на самом деле, не сваливая все абсолютно на верховного главнокомандующего, дать понять, какой точки зрения мы придерживаемся. И я хочу сказать, что на общественном уровне, на уровне гражданского общества, это абсолютно точно происходит.
Е.ВОЛГИНА: А это важно для политического понимания? И вообще, насколько это весомо в общем контексте, общественное мнение? Ведь решение принимают кто? Решения принимают политики и военные.
К.ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что я не уверен, что это так весомо для стран, где не привыкли друг друга слушать, а привыкли только подчиняться. Но для Армении, как страны думающей, это важно, где есть собственная интеллигенция творческая и всякая иная, голос, который звучит из России важен. Я сужу хотя бы по опыту нашего Лазаревского клуба. Мы его создали в восемнадцатом году, и мы с нашими точками зрения очень востребованы.
Я немножко задержался, потому что был вынужден отвечать на настойчивые вопросы армянской журналистки по телефону, которая задает вопросы. И она эти вопросы ретранслирует в армянской массмедиа и т.д. Я просто это знаю хорошо. И я знаю по объему запросов дать свой комментарий и т.д. И я такой не один.
Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Константин Затулин с нами, первый зампред комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.
Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Константин Затулин с нами, первый зампред комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Давайте про Белоруссию теперь поговорим. К вашему приходу несколько тем по СНГ появилось. Встреча Путина и Лукашенко. Многие обратили внимание на то, что довольно дежурной была стенограмма этой встречи, хотя казалось бы, было, о чем поговорить. И встреча эта не первая. С вашей точки зрения, зачем Лукашенко к Путину ездил? И, самое главное, мы понимаем, что там устаканилось все, не устаканилось? Нам все-таки Лукашенко продолжать верить (я имею в виду Российской Федерации) или мы уже так на это смотрим с сомнением, с большей критичностью что ли?
К.ЗАТУЛИН: Я не очень понимаю, почему вы считаете, что мы до этого как-то так безоглядно верили Лукашенко.
Е.ВОЛГИНА: Не безоглядно. Но такое ощущение было, что мы принимаем. Он такой внезапный, но мы привыкли к этой внезапности, вот так.
К.ЗАТУЛИН: Нет, это не так. Я думаю, то, с чем мы не можем справиться в отношениях с Белоруссией — это мы не можем реализовать потенциал собственный влияния и побудить, скажем, своего партнера — Беларусь — двигаться в том направлении, которое нам кажется правильным. И это касается как развития двусторонних отношений, Союзного государства, союзничества вообще в Белоруссией, так и после известных событий, выборов 9 августа, ситуации, которая складывается внутри Белоруссии, то есть внутреннего политического кризиса.
Мы, безусловно, не хотим… Помните, как в школе объясняли, кто такие лишние люди в русской литературе XIX века?
Е.ВОЛГИНА: Да.
К.ЗАТУЛИН: Вот они не знают, чего они хотят, но точно знают, чего не хотят. Вот мы точно не хотим, чтобы Беларусь выпала из системы наших союзов, чтобы с Беларусью произошло то, что произошло с Украиной, чтобы Беларусь стала проблемой на нашем вот этом европейском фланге, на пути в Европу.
Как достичь того, чтобы этого не произошло? Вот тут мнения могут расходиться.
Но я полагаю, что все уже давно убедились, что верить на слово, когда Александр Григорьевич что-то обещает, совсем не обязательно. Он не просто обещает, то даже подписывает. Подписал в 1999 году союзный договор, в соответствии с которым мы уже 22-й год, 23-й даже, живем в Союзном государстве. Правда, не очень это замечаем, потому что это Союзное государство, оно не прописано ни в Конституции России, ни в Конституции Беларуси. Не принят оговоренный в нашем договоре союзный конституционный акт. Не проведены прямые выборы в парламент Союзного государства, вместо этого существует эрзац-парламентское собрание по принципу вторичной занятости.
Я, например, отказался с началом нашего депутатского срока в нем участвовать по принципиальным соображениям. Я не стал это делать темой для пиара, но я уклонился от того, чтобы, будучи первым заместителем (вы же мою должность назвали) в комитете, который ведет в том числе отношения с Беларусью, участвовать в этом фарсе, который называется Парламентское собрание России и Белоруссии. Потому что Парламентское собрание России и Белоруссии — это по 25 депутатов от России и Белоруссии в равном количестве уже действующих депутатов, то есть на основе… Мы депутаты, это наша первичная работа Государственной Думы, и теперь еще и депутаты вот эти 25 союзного парламента.
Е.ВОЛГИНА: А что они там делают?
К.ЗАТУЛИН: Они обсуждают союзный бюджет. Я не хочу сказать, что люди там зря находятся, там есть некоторые темы… Конечно, мы пытаемся как-то поддерживать огонь в очаге. Но в целом это Парламентское собрание своим существованием прикрывает факт отсутствия Союзного парламента, который оговорен обеими сторонами в договоре, подписанном в 1999 году.
Почему этого не случилось? Потому что, потеряв интерес к борьбе за власть в России с приходом Владимира Путина, Александр Лукашенко сосредоточился на том, чтобы… как бы вам вершки, мне — корешки или наоборот — дотации от России, цены на энергоресурсы по российским расценкам, бесконечное шантажирование этим вопросом.
Е.ВОЛГИНА: И никакой лояльности.
К.ЗАТУЛИН: И при этом абсолютно полная свобода мнений, когда дело касается для России важных вопросов. Он не поддержал нас ни в одном конфликте, который у нас случился до этого… Кроме собственного, конечно, конфликта. Я имею в виду, ни когда речь шла об Абхазии и Южной Осетии, ни когда речь шла о Крыме, ни в одном из этих случаев… Ни когда речь идет, например, о нашем беспокойстве, о моем беспокойстве продвижением Турции в определенные пределы.
Ведь у нас даже в последние годы то хорошие, то плохие были отношения с Турцией. Когда турки сбили наш самолет, то мы объявили санкции. Беларусь за нами не последовала, в этот момент Лукашенко съездил в Стамбул и выступил там на съезде тюркских народов, вот такой тюркский Лукашенко выступает демонстративно…
Е.ВОЛГИНА: Может, судьба лимитрофного государства? Нет? Или лидеры лимитрофного государства, как вы считаете?
К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что это можно как угодно расценивать. Можно считать, что это такой Иван Калита…
Е.ВОЛГИНА: В силу географического положения государства.
К.ЗАТУЛИН: Да. Он ведет вот эту линию тонкую и т.д. Но в конце концов ведь мы эту линию действительно оплачиваем, оплачиваем кредитами, оплачиваем скидками, оплачиваем льготами, оплачиваем поддержанием этого режима.
И сейчас мы это делаем, вынуждены это делать. Мы совершенно определенно с началом этого внутреннего политического кризиса ставили свои условия. Между прочим, напомню, что Лукашенко поначалу ведь предполагал на нас списать обострение. Помните?
Е.ВОЛГИНА: Да. Задержаны 32 богатыря.
К.ЗАТУЛИН: Мы должны были быть виновниками обострений в Белоруссии и т.д. Но, как в таких случаях говорил Наполеон, фортуна переписала адрес на вашем приветствии. Он сказал, когда прусский посланник к нему пришел после Аустерлица, имея поручения короля, предъявить Наполеону ультиматум. Но случился Аустерлиц. И когда он пришел к нему, то он вместо этого там рассыпался в комплиментах. Наполеон, конечно, понял это и сказал, что фортуна переменила ваши намерения за это время.
Вот то же самое случилось с Лукашенко после 9 августа. И то, что эта встреча, как вы сказали, была скучновата, я не берусь судить, я на этой встрече не был.
Е.ВОЛГИНА: Не то, что скучновата, была, скажем так…
К.ЗАТУЛИН: Протокольная.
Е.ВОЛГИНА: Да, протокольная!
К.ЗАТУЛИН: То это отражает тот факт, что мы чувствуем, что партнер несколько оправился после страхов прошлого года. Тихановская уже успела сказать, что мы проиграли улицу, нас пересидел батька со своими действиями. В общем, он удержался на этом этапе, и он сделал вывод, что можно забыть обо всех обещаниях.
Е.ВОЛГИНА: Все хорошо.
К.ЗАТУЛИН: И уже мы видим, что Конституция будет правиться когда-нибудь после китайской пасхи, что на самом деле о выборах внеочередных речь не идет. То есть на самом деле ничего по сути кардинально не изменилось. Да, протестный потенциал на этом этапе как бы выхолощен, но он может в любой момент вновь реанимироваться, потому что принципиальные проблемы внутренние не решены.
Люди устали от Лукашенко, от его 26-летнего правления, и они, эти люди, на самом деле сегодня разочарованы (многие из них по крайней мере), в том, что касается вообще возможности выборным путем что-либо решать.
Нужно восстановление доверия к выборам. Нужен диалог между властью и оппозицией. Диалога этого нет. Нельзя же считать диалогом единственный случай, когда Лукашенко приехал в тюрьму к тем кандидаты в президенты, которых он специально посадил перед выборами, чтобы его конкурентом осталась одна Тихановская. Но теперь и Тихановская уже прошла свою палату №6 на Западе и все больше и больше слушает своих западных советников.
Конечно, это нас не устраивает. Мы оказались в ситуации, когда, в общем, назревает очередной кризис в отношениях, потому что Лукашенко как бы не выполняет тех, как мне кажется, обещаний, которые он явно или не явно давал, продемонстрировать способность снять проблемы путем диалога.
Е.ВОЛГИНА: Константин Федорович, согласны ли вы с тем тезисом, который высказывался со времен событий на Украине, которым сейчас 7 лет, что Российская Федерация, делая ставку на руководителя того или иного государства, не работает с общественностью? И в итоге как получается? Посмотрим на Тихановскую — а, она ставленница Польши, ладно; посмотрим на Лукашенко — вроде он свои обещания не выполняет. Вопрос: а можно ли каким-то образном влиять на общественность в целом, параллельно, например, скажем так, утверждая, что да, сейчас легитимный лидер — это Лукашенко.
К.ЗАТУЛИН: Я абсолютно убежден, я много лет говорю на эту тему, в связи с Украиной это говорил, в связи с другими государствами СНГ, что, конечно, вот это тезис, что мы работаем только с законной властью, с избранной властью, и ни с кем больше контактов не должны поддерживать, он очень уязвим.
Во-первых, он отражает тот факт, что работать за рубежом привыкла только официальная власть. То есть у нас международные отношения и внешняя политика — это прерогатива президента. Но это же не должно означать, что на всех других этажах государства и общества должны отсутствовать эти контакты.
Они очень слабенькие. Вот реально у нас фактически нет никакого пророссийского третьего сектора так называемой мягкой силы в странах СНГ. Но нельзя же считать в данном случае его подтверждением Россотрудничество. Это фактически государственная или полугосударственная структура. Да даже не полу, а по-настоящему государственная структура.
Вот институт, который я возглавляю с 1996 года, это, по-моему, одно из немногих, если не единственная российская НКО, которая имеет кое-где свои филиалы. Мы имели свой институт на Украине — Институт стран СНГ в Киеве, в Крыму. Продолжает существовать наш филиал в Приднестровье, в Армении.
Но вот уже, например, в Казахстане, в Белоруссии создать я свой филиал я просто не могу, потому что власти этих стран не дадут мне такой возможности. А наши власти недостаточно обращают внимания, чтобы сделать это условием своих отношений с этими государствами. Так, как это, например, делают наши заядлые друзья американцы, которые, вы знаете, при визите любого президента в «Спасо-Хаусе» встречаются с оппозицией.
Е.ВОЛГИНА: Да.
К.ЗАТУЛИН: Это первый вопрос. А второй вопрос, вопрос, вы абсолютно правы, не только во встрече первого лица и не только работа, но и вообще принципиальное понимание того, что нашими союзниками в СНГ, то есть бывшем Советском Союзе, являются не элиты, не президенты и даже не бизнесмены, которые реализовались в рамках этих границ, Ринаты Ахметовы или еще кто-то на Украине, а является на самом деле вот это население этих стран, частично русскоязычное.
Е.ВОЛГИНА: Да. А в это время вместо того, чтобы действительно осознать, что помимо элиты, помимо правящего класса, который, кстати, сменяем, существуют другие люди, мы слышим уничижительное в их адрес. Люди, которые выходят на улицу, как это было с Украиной, как это было с Белоруссией, фразы какие: крякал, молодые, ничего не понимают, поляком продались и т.д.
К.ЗАТУЛИН: Во-первых, давайте смотреть, кто эти фразы произносит. Все-таки от меня вы этих слов даже не услышите.
Е.ВОЛГИНА: Нет, я не про вас.
К.ЗАТУЛИН: Но, скажем, от моих коллег по Государственной Думе из Компартии вы их услышите, потому что у них задушевные отношения, они просто млеют от того, вот Лукашенко — это последний союзник и т.д. Они объяснить, правда, не могут, в чем он наш союзник и чем он так знаменит, но они как бы активно пользуются. И он как бы подыгрывает со своей стороны, понимая все эти обстоятельства, встречается с ними, привечает их и т.д. Так было и раньше, кстати.
Но для меня это абсолютно не является аргументом в пользу Лукашенко. Я уверен в том, что для того, чтобы мы были успешными, мы должны никому не верить в этом отношении на слово и, развивая какие угодно хорошие отношения с властями, поддерживая в тех случаях, когда их надо поддержать, не поддерживать в тех случаях, когда не надо, и иметь в этом отношении большую свободу рук.
Мне кажется, что здесь да, сработала немножко перестраховка у нас. Потому что, конечно, Лукашенко с первых дней начала кризиса все время говорит одно и то же для нашего потребления, что на самом деле речь не о Белоруссии, на самом деле Беларусь просто пытаются выбрать в качестве мальчика для битья, речь-то идет о России! На самом деле речь не о Лукашенко, а речь идет о Владимире Путине, который тоже долго у власти. И поэтому если со мной что случись, то это как бы в данном случае эксперимент по поводу Путина, а не по поводу Лукашенко.
Во-первых, это разные люди, с разным бэкграундом, с разными сегодня электоральными возможностями, и с разными результатами своего правления. Никакой Крым к Белоруссии Лукашенко не возвратил.
Никаких политических свобод на самом деле в Белоруссии нет. Мы рядом здесь не стояли с точки зрения того, что у нас все-таки существует многопартийность, у нас существует выборность и т.д. В Белоруссии это все задушено, к сожалению. И по этому пути Лукашенко шел в течение всего этого периода. И с этой точки зрения не надо сваливать с больной головы на здоровую и видеть здесь зеркальное отражение ситуации в России.
Но кого-то это смущает, по всей вероятности, в том числе и в нашей власти. И поэтому в результате мы оказываемся уязвимыми перед такого рода аргументами и не предпринимаем необходимых шагов иной раз, которые должны были бы предпринять.
Хотя, поверьте, никакого удовольствия от Лукашенко ни в Государственной Думе, ни в Кремле на самом деле нет. И оценки, которые даются Лукашенко, они разделяются многими из тех, кто принимает в Кремле решения, это я знаю совершенно точно.
Е.ВОЛГИНА: Не состоит ли проблема в такой неактивности Российской Федерации в том, что у нас, как говорят, кризис целеполагания, то есть мы не понимаем, а что мы можем или предложить, или какую-то модель, картинку красивую представить. С Крымом это получилось. Но в остальном не получается.
К.ЗАТУЛИН: То, чтобы с Крымом это получилось, для этого нужно было не только в четырнадцатом году этим заниматься, заниматься этим на протяжении всех лет пребывания Крыма в Украине. Что и делала не обязательно власть, но в том числе и те, кто к власти то имели, то не имели отношение. Например, мэр Москвы Лужков, ваш покорный слуга, целый ряд других людей, которые не дали Крыму забыть о России, а России забыть о Крыме и поддерживали огонь в очаге 23 года.
Поэтому, когда случилось то, что случилось, в этот момент не прозвучало выстрелов, которые могли бы быть в ином случае, противоборства и всего остального.
А вот в том, что касается Белоруссии, так не получилось. Пока во всяком случае. И надо продолжать искать решения, каким образом все-таки добиться от Лукашенко тех шагов, которые он должен совершить.
Я, например, в свое время предлагал, чтобы в качестве жеста доброй воли он бы выпустил на свободу этих очевидных политических заключенных, которые там сидят, Бабарико и т.д. Ничего бы страшного не произошло, но по крайней мере это был бы жест, который создал бы какую-то атмосферу для диалога.
Но, получается, что на сегодня ни Лукашенко в этом диалоге не заинтересован, ни оппозиция коллективная Тихановская, потому что там уже тоже дело зашло достаточно далеко. И как бы к ней не относились вчера, сегодня очевидно, что она ведомая, женщина недостаточно опытная, но, находящаяся в полном окружении на Западе, естественно, она ведет ту линию, которую ей советуют вести. Вне зависимости от того, честная она не честная, но она просто зависимая от того положения, в котором она находится. Но кто это положение создал? Сам же Лукашенко ее туда и выпихнул!
Е.ВОЛГИНА: Еще есть от Виталия вопрос: «Может у нас проблемы с коммуникациями? Наши СМИ, например, политологи работают через телевизор, но молодежь-то телевизор не смотрит, она вся в интернете. А молодежь — это будущее страны. А для них смыслов Россия не предоставляет, кроме апеллирования к истории».
К.ЗАТУЛИН: Нет, на самом деле мы работаем и в интернете, может быть не настолько успешно, как бы нам самим хотелось. И с молодежью тоже надо искать разные формы контактов.
Но делать из молодежи фетиш, когда речь заходит о решении судеб страны, я бы тоже не стал. Этим многие политики пользуются от Навального до Мао Цзэдуна в разные периоды жизни, помните? Хунвейбины были в свое время в Китае. «Только вы», «Вы и есть», «Ум, честь и советь».
Е.ВОЛГИНА: Это технологии, проверенные временем.
К.ЗАТУЛИН: Но это не значит, что мы должны обязательно идти на поводу и считать, что если мы выражаем свою точку зрения, а она до кого-то из молодых окажется не доведена, то значит, эта точка зрения, в принципе, не может существовать.
Знаете, раньше говорили: только физики — соль, остальное все — ноль. Вот только у молодежи все проблемы, а кругом других проблем у нас нет.
Е.ВОЛГИНА: Еще одна тема у нас с вами остается. В последнее время высказываются и на уровне даже правительства российского о нехватке рабочих рук, потому что пандемия, мигранты уехали. Сначала они уехали, потому что денег стало мало. Потом они уехали, потому что пандемия, а назад не возвращаются.
Во всей этой истории меня, честно говоря, смущает тезис как представителей мигрантских сообществ, так и представителей каких-то отраслевых объединений, они говорят, что свои-то работать не хотят. Но это как-то немножечко лицемерно, мне кажется. Может быть просто их не хотят брать?
К.ЗАТУЛИН: Нет. Распространенный ответ на это, как правило, состоит в том, что если бы платили зарплаты, если бы были человеческие условия труда, то свои бы тоже захотели работать на этих работах.
Я думаю, что и одни, и другие из лучших побуждений преувеличивают. Те, которые говорят, что все дело в том, что наши работать не хотят, не замечают этой стороны вопроса — о человеческих условиях, уровне зарплаты.
А те, которые говорят, что если вы заплатите на самом деле 100 тыс. рублей, то все пойдем в дворники; опять же, масса людей несмотря на 100 тыс. рублей, все равно в дворники не пойдет.
Даже в самые тучные годы здесь, в Москве, была квота на водителей троллейбусов, автобусов, которых рекрутировали в Молдавии и на Украине, потому что москвичи не хотят работать на этой работе.
Не создана система профориентации, развалена система профтехучилищ и т.д. Рабочие перестали быть гордой профессией. У нас было государство диктатуры пролетариата. Я не знаю, где-нибудь в газетах если на каждую сотню слов один раз будет слово «рабочий» употреблено, это будет большое достижение.
Е.ВОЛГИНА: Но сейчас другая проблема, которую я лично вижу, где работают люди, причем изменился действительно национальный состав, работающих курьерами. Действительно визуально граждан Российской Федерации стало больше. Причем это взрослые мужчины, предпенсионного как модно сейчас выражаются, возраста. Но неужели эти люди не работали бы на стройках, эти бы люди не работали где-нибудь в системе сельского хозяйства? Мое глубокое убеждение, что работали бы. Только проблема в том, что есть бизнес, который говорит: зачем нам КЗоТ, у нас есть мигранты, которые семьи оставляют там…
К.ЗАТУЛИН: Это присутствует. И тем не менее, если мы все сведем к этому и не будем обращать внимание на то, что проблема существует здесь и сейчас, мы просто породим серьезный кризис на рынке труда.
Можно сколько угодно говорить о том, что нам надо воспитать уникального универсального человека и ждать, когда он придет, но дело придется все равно иметь с сегодняшним человеком. Значит, тюрьмы, исправительные учреждения, как, помните, в фильме было, где Ролан Быков с Янковским играл, «Служили два товарища». «Тюрем не будет, просто будет одна для мировой контры. А так, в принципе, никто же воровать не будет», — Ролан Быков в фильме говорит Янковскому.
Вот то же самое и сейчас. Идеалистические схемы не подходят. На самом деле приходится иметь дело с тем, что сейчас происходит.
Но я хочу вам сказать, что Россия на самом деле продолжает оставаться страной переселения, миграции. Она вышла на четвертое место в мире, по докладу департамента ООН, по миграции и на третье место в мире по числу граждан своей страны, проживающих за рубежом.
Это ж дело до смешного доходит. В 2016 году выборы были скроены наши таким образом, Центральная избирательная комиссия так считала, что у нас в принципе имеют право проголосовать… Ведь граждане России за рубежом имеют такое же право проголосовать, участвовать в выборах, как и те, которые живут в России. Просто они, к сожалению, не могут его реализовать, потому что там нет избирательных участков в достаточном количестве.
Но, в принципе, сколько таких граждан, которые живут за рубежом? Вот мнение Центральной избирательной комиссии, 2016 год — 1,9 млн человек. 2 млн человек. Теперь департамент ООН, январь этого года — 11 млн человек, граждан России живет за рубежом. Третье место в мире по числу своих граждан за рубежом.
Ни МИД, ни Россотрудничество не оперирует этой цифрой. Или департамент пользуется какими-то секретными данными, которые нам недоступны. Но уж во всяком случае мы в своей работе на это недостаточно обращаем внимания, этого даже не знаем.
Е.ВОЛГИНА: То есть проблема не то, что мигранты не едут или их не пускают, а проблема в том, что свои уезжают?
К.ЗАТУЛИН: И это в том числе. И я считаю, что в любом случае есть то, на чем может сердце успокоиться, мое по крайней мере. Я во всей этой теме миграции как спецпредставитель Госдумы по миграции и гражданству выделяю тему репатриации, то есть соотечественники. Уж это по крайней мере не создает нам конфликта внутри страны, когда возвращаются люди одной с нами крови, веры и языка.
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.