Константин Затулин – о заявлении Госдумы по поводу ситуации на Украине

Ведущий Владимир Кара-Мурза.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла заявление о ситуации на Украине и неотложных задачах развития и углубления российско-украинских отношений, дружбы, сотрудничества и партнерства. В поддержку документа выступило 342 депутата. Тему обсуждаем с Константином Затулиным, депутатом Государственной думы, заместителям комитета по делам СНГ, директором Института стран СНГ.
Константин Затулин: Я просто рядовой член этого комитета, я не заместитель.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель комитета по делам СНГ. В чем суть принятого сегодня заявления?
Константин Затулин: Это заявление первая, на мой взгляд, развернутая реакция российских властей и точно первая со стороны российских законодателей на официальном уровне. Мы выражаем обеспокоенность происходящим внутриполитическим кризисом на Украине. И на мой взгляд, достаточно жестко, хотя и справедливо критикуем попытку президента выйти за рамки правового поля, превысив свои полномочия, выступаем в поддержку парламентаризма демократии на Украине. Кому как не депутатам, то есть коллегам украинских депутатов, которых президент собирается распустить или разогнать, в этой ситуации не высказаться в их поддержку. Мы одновременно, на мой взгляд, это очень важно, частью этого заявления предостерегаем от какого-то иностранного вмешательства и давления на государственные и политические институты Украины. Мы знаем о фактах такого давления, пока они не приобрели какого-то критического массированного характера, но по опыту «оранжевой революции» и последующих событий мы считаем нужным об этом сказать. Мы обращаемся при этом к парламентам стран мира, к различным парламентским организациям, например, к Парламентской ассамблее Совета Европы с тем, чтобы в этот момент они тоже обозначили свою позицию и подержали необходимость возвращения к конституции и к нормам внутренней жизни. Очень рассчитываем на то, что все стороны на Украине проявят ответственность и дело не дойдет до гражданского противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по СНГ, предостерегает от прежних ошибок.
Георгий Тихонов: Российское руководство, я считаю, однажды допустило ошибку, когда действительно правильно мы поддерживали Януковича. Но не надо так уж открыто влезать в эти дела, надо, чтобы украинцы сами решали свои вопросы. Когда мы видим, какое давление оказывают западные страны, особенно Америка на Ющенко, на его команду, у нас это вызывает раздражение. Если мы будем вести такую же политику со своей стороны в поддержку Януковичу, конечно, он для нас более приемлемый человек, он за дружбу России и Украины, за дружбу между народами. Но вести себя нашим дипломатам и вообще всем надо более сдержанно. Помогать надо, но не надо оказывать активного влияния. Иногда это работает наоборот против нас, против украинцев, против русскоязычных, особенно живущих на Украины. Все-таки решать надо самим украинцам, не только украинцам, но и русским и другим, живущим на Украине.
Константин Затулин: Никаких сомнений в том, что это внутреннее дело Украины нет. Мы об этом, кстати, упоминаем, на это ссылаемся в своем заявлении. С другой стороны, я не очень понимаю Георгия Тихонова, когда он говорит, что не надо быть активными. Если не надо быть активными, значит надо быть пассивными. Никто не хочет, чтобы методы, которыми мы проводим свое влияние, были топорными, брутальными. Но, в конце концов, ситуация, с которой мы сталкиваемся на Украине, на мой взгляд, выше, чем просто какие-то корыстные интересы России поддержать своих. Затронуты принципы. И через поддержку определенных принципов мы и пытаемся свое влияние в Украине расширять. Эти принципы – нерушимость конституции, отказ от методов, которые у нас в России привели к 93 году, на Украине в 2007 году могут привести к чему-то похожему. Поэтому, безусловно, осторожность не только Георгия Тихонова, но и многих других, она объяснима. Я, например, тоже не в восторге от того, как мы реализовывали свои возможности своего влияния на Украину в 2004 году. Надо сказать, что с тех пор прошло время, и в 2006 году что-то не слышно было в наш адрес каких-то обвинений. Тем не менее, в 2006 году состоялись парламентские выборы, и власть через некоторое время путем формирования парламентского большинства пришла к правительству Януковича. Разве это не доказательство того, что влияние и возможности самого Януковича и его сторонников велики, и что мы сделали определенные выводы свои. И хотя нет никаких сомнений в симпатиях к тем, кто за дружбу с Россией на Украине, тем не менее, наши уши нигде здесь не вылезают.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший лидер парламентской партии Союза правых сил, призывает к аккуратности.
Борис Немцов: Не надо очень сильно навязывать себя, все-таки есть некоторая память поведения властей российских во время «оранжевой революции». Это память очень негативная, здесь последствия газовой войны, люди очень хорошо помнят. Поэтому думать, что украинцы, украинские политические силы побегут в Москву за помощью, было бы большой ошибкой — это наивно. Но позиция, которую мы могли бы занять, я думаю, она четко изложена как в официальной трактовке. То есть если мы вам нужны как посредники, мы готовы, если мы не нужны, то мы не будем вмешиваться. А позиция, что долой Ющенко и Тимошенко, да здравствует Янукович – это позиция глупая, она усиливает тех лиц, которые не считают, что с Россией нужно вести нормальный диалог и иметь добрососедские отношения.
Константин Затулин: Во время рекламной паузы Владимир спросил меня: отвечу ли я Борису Ефимовичу Немцову? А я в ответ сказал, что такая моя судьба — отвечать постоянно Борису Ефимовичу Немцову, если кто видел вчера передачу на канале НТВ «К Барьеру!». А сегодня в данный момент идет другая передача, где мы опять с ним по этим же темам спорим на канале ТВЦ. Так вот, находясь в эфире радиостанции Свобода, хочу сказать: действительно все, что только что сказал Борис Ефимович Немцов, вроде бы по отдельности достойно внимания, как и все в целом, только есть некоторые нюансы и как всегда дело в деталях. Во-первых, честно говоря, я не первый раз слышу, как нечто само собой разумеющееся о негативной памяти от нашего вмешательства и так далее. У меня тоже некое негативное впечатление не от того, что это вмешательство осуществлялось, а от того, что делали ошибки, доверяя чрезмерно на Украине в тот момент действовавшему президенту Кучме. Как выяснилось, это и была главная ошибка, поскольку, раз приняв решение, что мы должны поддержать конституционный порядок на Украине, не дать свергнуть действующую власть, по крайней мере, оказать всеми способами свое влияние, не переходя, конечно, определенные грани, чтобы этого не произошло. Мы затем сочли, что Кучма играет с нами в честную игру. А Кучма играл в свою игру, когда в каких-то случаях она была честной, в каких-то нечестной. Он одновременно хотел остаться на посту, если не президента, то премьера, то есть уйдя, остаться. И вот эта игра его в конечном счете и породила победу «оранжевой революции», а не вовсе только лишь сама «оранжевая революция» как таковая.
Так вот, негативная память о нашем поведении в той части Украины, с которой любит общаться Борис Немцов. Он ведь советником был у Ющенко, стоял майдане. Для тех на Украине, против кого стояли на майдане, память о Борисе Немцове тоже негативная. Это зависит, короче говоря, от точки зрения. Никого вы не встретите на востоке и юге Украины, то есть половине Украины, кто бы осуждал Россию за то, что она пыталась как-то обратить внимание на необходимость поддержки конституционного порядка вещей. А с другой стороны, вы встретите много людей, которые будут говорить, что и Чубайс, и Немцов, и Рогозин, кстати, который в тот момент рядом с ними стоял — это явно не друзья их, и в этом отношении они с ними бы не хотели иметь дело. Так что, повторяю, при всем при том, что было сказано, этот момент присутствует.
Теперь в отношении того «долой Ющенко, долой Тимошенко, да здравствуйте Янукович». Да никто так не говорит. Сейчас ситуация, по-моему, очевидная. Сам Борис Ефимович, я был свидетелем этого, сознает, что указ – это глупость. При этом он сохраняет светлые впечатления от Виктора Андреевича Ющенко, с которым его связывает совместная деятельность и считает, что он честный, богобоязненный человек и так далее. Очень может быть. Но этот честный, богобоязненный своими шагами сегодня агрессивными и упрямыми заводит ситуацию в тупик, и об этом мы как политические эксперты, как политики имеем право рассуждать. Вот, собственно говоря, мои коррективы к тому, что сказано. Мы не решаем здесь вопросы судьбы Ющенко или Януковича, они сами ее будут решать, мы лишь констатируем факт. Пытается президент методами произвола, превышения полномочий решить в свою пользу двоевластие, которое сложилось на Украине. И если бы президент был такой честный, как его любят изображать некоторые его сторонники в России, то он бы, наверное, предложил, раз он не находит общего языка с парламентом, предложил не распустить парламент незаконным указом, а предложил бы парламенту самораспуститься и одновременно сказал, что я тоже иду на перевыборы. Раз мы не можем вместе служить Украине, давайте обратимся к украинскому народу, и президент, и парламент должны пройти через горнило выборов. Разве он это сказал? Да ничего подобного. Он просто хочет сжить со свету конкурента, вот и все. Но это старая как мир история.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин принимает происходящее на Украине как должное.
Александр Дугин: Хорошо, что в Россия показывает свою заинтересованность в ситуации на Украине. И если мы не можем, а видимо, мы не можем получить в союзники стратегические всю Украину, тогда нам ничего не остается по мере того как «оранжевые» Ющенко с Тимошенко раскачивают лодку, просто согласиться на ее расчленение неизбежное. Поскольку мы видим, что с каждым разом противостояние востока и запада Украины становится все больше и больше и, видимо, избежать разделения страны на две составляющие не удастся. Мы пытались, мы сделали все возможное, но больше не удастся. Соответственно, нам нужно менять стратегию. Я полагаю, вопрос границы очень важный, где она пройдет.
Константин Затулин: Я тоже слушаю эти выступления не только Дугина, других. Хочу заметить, что в основе этих выступлений объективная реальность, тот факт, что Украина не едина, что Украина их две в одной — это Украина востока и Украина запада. Думаю, что еще не испробованы все абсолютно методы, чтобы Украина выжила в нынешнем составе. Я лично эти методы вижу — это методы компромисса, методы федеративной реформы на Украине. И как раз оголтелость и неадекватность, к большому сожалению, друзей Бориса Ефимовича, я имею в виду Виктора Ющенко, в том и состоит, что в то время как во всем мире федерализм — это лтерриториальная форма демократии, как говаривал Джеферсон, она употребляется в Соединенных Штатах, в Федеративной республике Германия, у нас она существует в структуре устройства нашего государства. Может быть омертвленный этот федерализм, может быть возбужденный федерализм, разные степени его могут быть, но это форма компромисса. И для Украины, она еще больше мотивирована для федерализма, чем Россия. В России, согласитесь, федерализм носит национальный оттенок, а на Украине он носит геополитический и ментальный, мировоззренческий характер. Просто так в случае, если приходит на Украине президент родом с запада, восток с ним не примиряется и наоборот. То есть от них требуются какие-то жесты. Это бесконечная история этих 15 лет.
И куда как проще, на мой взгляд, и эффективнее было бы, если бы Украина однажды пришла к простому пониманию, что нужен минимум самостоятельности на территориальном уровне, вот этот самый федеративный договор, который позволит в случае если приходит президент, которого не очень любят на западе или наоборот на востоке, они, по крайней мере, имеют свои возможности жить самостоятельно, относительно самостоятельной жизнью в рамках украинского государства, подчиняясь общим законом, но при этом имея некий набор прав, на которые никто не может посягнуть. Это ведь не программа федерализма для востока или федерализма для запада — это для всей Украины. То есть и западные, и восточные области будут иметь определенные равные права и иметь определенные равные обязанности. Что в этом, спрашивается, преступного?
Между тем в первой половине 2005 года открывали уголовные дела по указаниям соратников Ющенко против тех, кто заговорил о федерализме. Их обзывали «федерастами», заявляли, что федерализм – это преступление. Откуда такая дикость в Европе, в стране, которая стремится в Европейский союз и об этом везде к месту и не к месту как можно чаще заявляет. На мой взгляд, такого рода рецепты еще не исчерпаны на Украине и к ним нужно обратиться. Если же они будут исчерпаны, вернее, будет невозможно их провести в жизнь из-за обструкции. На сегодняшний день факт такой, что западная Украина отвергает эти идеи, потому что она считает, что она в состоянии перебороть восток, она в состоянии его победить. Не нужна никаких компромиссов, безусловная победа, их капитуляция. Вы посмотрите, что сегодня в «Известиях» пишет соратник господина Ющенко депутат Черноволенко из «Нашей Украины». Он говорит, что мы сейчас проведем эти выборы, мы изменим конституцию, мы загоним эту Партию регионов в глухую оппозицию, она лишится своих союзников. Тут, вы знаете, далеко до разговоров, что все кончится мирно и хорошо. Поэтому, что касается распада Украины – это, к сожалению, возможный вариант, но нам не нужно в России ходить и пророчить этот вариант. Все равно все, что на уме, то на языке. Вот в этом слабость наших идеологов, которые такими разговорами просто подставляют и себя и Россию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Украина — это поле битвы между Россией и Западом. Потому что, например, НАТО, вступление Украины в НАТО. Естественно, я думаю, указ Ющенко не самостоятельно был написан, а может быть даже под каким-то советом западным руководителей.
Константин Затулин: Наш радиослушатель почти не дословно, точно повторил слова ни кого-нибудь, а президента Кучмы, сказанные им в 2002 году: Украина – это футбольное поле, на котором играют Россия и Соединенные Штаты. Знаете, есть такое украинское лукавство: они на самом деле везде и всюду яростно борются с синдромом старшего брата, но сами они от синдрома младшего брата избавиться не могут, они все время хотят спрятаться за этот факт, что есть Россия, есть Америка. Они говорят: но мы-то тут причем, мы в Киеве сидим, а Россия с Америкой, они должны за нас про нас договориться. Это форма на самом деле приводит к определенной безответственности. Но я согласен с вами в том, что на самом деле Запад всеми силами пытается оказывать влияние, делает это в более современных формах, чем это привыкли делать мы. Это неслучайно, поскольку Запад столетия, десятилетия живет в таком обществе, где это все достаточно развито, сетевые структуры и прочие вещи.
Все хорошо знаем мы теперь, сколько западных фондов, фондиков работало на Украине. В одном только Киеве около четырехсот было открыто накануне «оранжевой революции», в Москве сегодня столько нет, во всей России, а в тот момент они были просто наводнены. Мы прекрасно себе представляем, что на самом деле, безусловно, симпатии были Запада на стороне одной группы. Эта группа по мысли теоретиков и стратегов Запада должна была открыть новый этап жизни Украины, этап окончательного освобождения от российского влияния, этап, когда Россия должна быть приведена в НАТО. Под зонтиком НАТО должен быть переварен восток и юг Украины, попутно решены задачи политиков, которые представляют тенденции прозападные с тем, чтобы никто никогда не претендовал на большинство. Попутно должны быть решены, это уже не интерес Запада, но это интерес политиков, чтобы выжить русское влияние, выжить русский язык, ограничить, загнать в резервацию, не допустить его даже регионального применения.
То есть Запад, взяв на содержание этих политиков и прямое, и косвенное, одновременно вынужденно действуют в форматоре шагов, которые они предпринимают, которые Запад на самом деле давно отвык у себя на Западе видеть. Я имею в виду преследования по национальному признаку. При Ющенко, один только факт приведу, их можно много приводить, в настоящий момент стопроцентное вещание на украинском языке все мультфильмы и все детские фильмы. То есть в русскоязычном регионе в городе Севастополе или в городе Донецке мультфильм на русском языке, если это не пиратская копия, вы посмотреть не можете. По телевидению он будет обязательно дублирован на украинский язык, потому что так решил национальный совет по радиовещанию — это вообще неподконтрольная правительству организация, специально организуемая и обладающая большими полномочиями. Вот как это можно оправдать с точки зрения европейских прав и правил?
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты считает, что на Украине ждут реакции России.
Сергей Марков: Без сомнения, такое обращение очень нужно. Дело в том, что Украина — братская страна, большинство граждан Украины считает, что именно с Россией должны быть приоритетные отношения. На Украине внимательно смотрят на Россию, ждут, что там скажут. Большинство людей в условиях этого кризиса думают: что же Россия, почему она не скажет своего слова, почему она не выскажется по тому, что происходит. Поэтому четкая политическая позиция о том, что выходит из правового поля президент Украины, она очень необходима, потому что есть угроза, что начнется гражданское противостояние. Особенно необходимо в условиях, когда ряд западных политиков не обращают внимание на то, что президент Украины грубо растоптал конституцию, грубейшим образом ее нарушил.
Константин Затулин: Вопрос, который звучит время от времени: собственно, а что мы так эту Украину обсуждаем и, вообще, не пора ли нам больше заняться своими делами. Самое интересное, что это чаще звучит от тех людей, которые в 2004 году с пеной у рта доказывали, что на Украине происходит народная революция, мы уроды, потому что этого не признаем и что они жизнь готовы положить за нашу и вашу свободу, чтобы Украина наконец стала демократичной страной. То есть они исходили из принципов, когда дело касалось их принципов и их друзей, эти принципы, с друзьями совпадающие, приводили на майданы в оранжевых шарфах. А когда выяснилось через какое-то время очень короткое, что, несмотря на поражение на президентских выборах в третьем туре Партия регионов, как основная оппозиционная сила, через год после этой революции вернулась во власть, стала самой большой по числу поданных за нее голосов — это никак не укладывалось в схему, которые говорили: у них все просто — с одной стороны, бандиты донецкие, с другой стороны — демократы-европейцы. Когда эта самая партия донецких вернулась в парламент в качестве основной партии и вопреки всяким проискам сформировал коалицию большинства, вот сегодня этот парламент пытаются распустить. И нам говорят те же самые люди: ну что вы беспокоитесь? Ну парламент, ну собрали ну распустили. Мне кажется, что тут есть какая-то фальшь.
Причем тут Италия, в которой 20 или 30 раз распускали парламент? Скажите, назовите хоть один раз в Италии, когда это делали незаконно, не имея на это ни прав, ни полномочий. Что, 20 раз в Италии нарушали конституцию и в результате парламент был разогнан? Это первое. Второе: на Украине на наших глазах пытаются второй раз резать по живому. Вот эта попытка, которую предпринял Ющенко, давайте называть вещи своими именами — это попытка государственного переворота, пусть обличенная в форму указа и действий, которые из него следуют. И ведь на этом не завершится, вот в чем вопрос. Если он не отзовет свой указ, ему придется в логике своих действий, выйдя за рамки правового поля, дальше двигаться в этом направлении. Он же не затем распускает парламент, чтобы вместе с Януковичем править в Украине, значит он будет пытаться разогнать правительство, на что он вообще не имеет никакого права, просто никакого. Пошли разговоры о чрезвычайном положении. Да, президент вводит чрезвычайное положение, но в условиях чрезвычайного положения он не имеет права опять распускать парламент, затрагивать правительство и в условиях чрезвычайного положения он на второй день должен получить подтверждение своего этого решения в Верховном совете страны, а он его распустил, то есть опять незаконная ситуация.
И вот когда все это делает, очевидно же, что это второй раз приходится на глубокую травму, которую пережила Украина. С точки зрения сторонников Партии регионов, они один раз уступили в 2004 году, они согласились с навязанными им правилами игры и третьим туром, которого не было на самом деле в законе, компромиссом. Они с этим согласились. После этого пережили период преследования, когда партия висела на волоске, а за лидером фактически охотились, как на зверя, загоняли, подслушивали, окружали уголовными преследованиями. После этого они вернулись во власть. И вот после того, как они вернулись во власть, после этого вновь Виктор Ющенко пытается их заставить, издав незаконный указ, закрыть глаза, на то, что он незаконный и сказать: но раз вы, президент, хотите, так и быть, мы соберем ранцы депутатские и пойдем себе обратно в регионы. Но как вы это себе представите: второй раз за два года это происходит и с точки зрения нормального человека это вызывает протест, это вызывает возмущение. Даже если бы сегодня лидеры регионов отказались бы, им сторонники бы не дали этого сделать, потому что они не имеют лимита уступок. Два года назад они уступили, сейчас они уступить не могут. И кому в этом случае уступить? Человеку, рейтинг которого на Украине падает, который не сравним с рейтингом «регионов» — это всем известно. Плюс уступить в связи с указом, который нарушает конституцию. Тут даже не нужно ходить к гадалке или в Конституционный суд, он очевидно незаконный этот указ. Мы об этом, кстати, сказали в своем заявлении.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член президиума Народно-демократического союза, активный участник «оранжевой революции» на Украине, осуждает поступок российских депутатов.
Иван Стариков: Вот эти попытки абсолютно подконтрольной, управляемой, ручной, дрессированной нашей думы таким образом продемонстрировать свою поддержку не имеют никакого политического смысла. И более того, мне кажется, это по большому счету в очередной раз прохождение той непроходимой феноменальной глупости, которая была начата и осуществлялась Россией во время избирательной кампании президента два года назад, когда Россия вела себя абсолютно неприлично, очень грубо, бестактно вмешиваясь в избирательный процесс. Мы помним, что тогда огромные билборды посвященные Виктору Януковичу. Это попытка в очередной раз оказать медвежью услугу в том числе и Партии регионов, которая сегодня имеет так называемое антикризисное коалиционное большинство и сегодня имеет в верховной раде. Я думаю, что результат будет тот же самый.
Константин Затулин: Вы знаете, я Ивана Старикова знаю давно и на моих глазах происходит превращение из человека со здравым смыслом, от земли, приехавшего когда-то из Новосибирска, где он был директором совхоза, попавший в политику, в «Выбор России», где он был в 93 году. И с тех пор медленно, но верно, извините, Иван превращается в городского сумасшедшего. Я, наверное, имею право на такие выражения, потому что вы ведь тоже в выражениях не стесняетесь. Безалаберность, идиотская, непроходимая глупость — вот то, что мы слышим. Вместо аргументации мы слышим ругательства. Но позвольте мне тогда сказать, что то, что вы утверждаете — это или куриная слепота или предательство российских национальных интересов, то, что вы делали или делаете на Украине или собираетесь делать. Потому что вместо того, чтобы объективно оценивать ситуацию, у вас была возможность. Некоторые из ваших коллег, тот же Немцов, они же немножко отодвинулись от такой безоглядной поддержки тех, рядом с кем они стояли на майдане. Немцов позволяет себе активно критиковать Тимошенко, уже ясно, что из себя Тимошенко представляет, хотя бы по опыту ее правительства в 2005 году, которое употребляло самые социалистические методы в экономике и делало это, исходя из политической целесообразности. Еще кто-то говорит о том, что: ну да, он сделал ошибку, по крайней мере, полутона появились.
Даже мой постоянный визави депутат Лебедев, который в 2005 году заполнил страницы газет со статьями под своей подписью «поддержим Виктора Ющенко», «Виктор Ющенко – это свет в окошке». Несколько дней назад в «Живом журнале» в интернете в связи с этим кризисом он написал, что его мнение, что надо как можно быстрее украинскому народу переизбрать этого президента, который полностью себя дискредитировал. Я, кстати, таких радикальных мнений нигде не выражал, как господин Лебедев, который, как мы видим, перешел с одного фланга на другой. А вот Иван Стариков продолжает лепить все ту же чернуху про Россию, которая ничего не понимает, непроходимо глупая и так далее. Послушайте, Украина руками Ющенко довела русский язык до точки. Если вы это не понимаете, сидя у себя на даче под Москвой, то съездите на Украину. Я вам один факт привел, могу еще десяток привести. Украина за это время, совершенно очевидно та Украина, которую представляет Ющенко, пытается остальную Украину насильно, вопреки всяким нормам демократии втянуть в НАТО, сделать это необратимым и так далее. А вы сидите и рассказываете про ту Россию, которую вы все время видите в ее лице. Это просто странно, честное слово. Вроде бы человек со здравым смыслом когда-то был, что с ним произошло?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. Мне заявление думы представляется достаточно нелепым и вот почему. Дело в том, что легитимность думы и всей политической конструкции восходит к событиям осени 93 года, когда Ельцин незаконно разогнал Верховный совет, а потом еще и расстрелял.
Владимир Кара-Мурза: Эту мы тему обсуждали во вторник в день указа о роспуске Верховной рады.
Константин Затулин: Я могу сказать, что текст, который сегодня был принят — это был согласованный текст. Ради того, чтобы мнения были согласованы, приходится чем-то жертвовать. В моем проекте заявления, он, можно сказать, лег в основу того документа, который принят был думой, но он не совпадает полностью с тем, что было сегодня принято, содержалась фраза, она звучала, дай бог памяти, следующим образом, что: остро переживая собственный негативный опыт конфликта властей, и дальше мы говорим об Украине. То есть речь, что мы в России, по крайней мере, я про себя могу сказать, до сего дня считаем 93 год трагедией. Я согласен с вами по существу. Но что же нам теперь делать? Если это произошло в 93 году, мы живем в 2007, теперь навеки вечные замолчать и даже если речь заходит о наших соотечественниках, о наших интересах на Украине, о нашем выживании в России в этом пространстве, мы все равно будем говорить: нет, мы сами виноваты, делайте с нами что хотите, делайте с ними что хотите. Так нельзя, все-таки жизнь продолжается и нужно из этого выходить.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, председатель общественного совета украинско-российского сотрудничества, уверен, что Россия подливает масла в огонь.
Вячеслав Игрунов: «Оранжевые», безусловно» рассчитывают на эскалацию конфликта и в этом случае Россия вряд ли может быть востребована как примиряющая сторона, сторона посредник. Более того, предложения посредничества «оранжевые» могут использовать для нагнетания конфликта и для обвинения России во вмешательстве во внутренние дела. Поэтому в этом отношении Россия уже заявила о возможности посредничества, ей не стоит лишний раз повторять это.
Константин Затулин: Мы в своем заявлении о посредничестве не говорим. Мы сами слышим хорошо, что говорят другие ветви власти, и Министерство иностранных дел высказалось по этому поводу. Мы не навязываем посредничество. Мы говорили в своем заявлении лишь о необходимости развивать межпарламентские связи. Нам показалось, что в этой ситуации мы должны сказать своей позитивной повесткой дня межпарламентских связей лишний раз обратить внимание на то, что мы не считаем парламент Верховный совет Украины на сегодняшний день уже бывшим, хотя бы просто, потому что как было сказано, вопрос решается в Конституционном суде. Мы не намерены отказывать народным депутатам Украины в своем сочувствии, солидарности и так далее. Что касается того, что вот мы в России перегибаем палку или можем перегибать палку. Мы в России все время не догибаем эту палку. Мы с прежних времен постоянно погружены в самобичевание, когда дело касается международной политики. И когда на задний двор или даже на передний все равно придут и на наших глазах будут уводить с чужими понятыми наших родственников, мы будем говорить: нет, еще не время что-то заявить, что-то сказать, не дай бог нам по этому поводу высказаться. Откуда такое вегетарианство, я не могу понять. Что, кто-то другой его в мире демонстрирует, кто-то другой в мире так себя ограничивает. Мы же не призываем ржавые танки послать на Украину, мы говорим о том, что мы защищаем определенные принципы. Свершилось неправое дело, все честные люди должны по этому поводу, каких бы они ни были взглядов, нравится им Янукович, нравится им Ющенко, должны сказать – это дело не честное. Это дело не честное и мы на это обращаем внимание. Вот мы это и делаем. Вы перегибаете палку, что же вы делаете, вы не учитываете, что там есть Ющенко. Да мне наплевать, кто там есть и именно так всегда реагировали демократы настоящие, а не мнимые.
Владимир Кара-Мурза: А примите ли вы любое решение украинского Конституционного суда, каким бы оно ни было?
Константин Затулин: В данном случае не то, примем ли мы решение Конституционного суда, а примут ли на Украине решение Конституционного суда. Насчет Конституционного суда, если отрешиться от этого заклинения, что мы должны принять решение Конституционного суда, посмотрите, какая ситуация. Мы на него, кстати, обращаем внимание в этом заявлении. На Конституционный суд осуществляется грандиозное давление. Если можно себе представить, сколько атмосфер, вот стекла в Конституционном суде должны быть как на подводной лодке. Потому что на Конституционный суд давят постоянно, я уверен, что давят с обеих сторон, безусловно. Хотя, что касается президента, это давление во много раз выше, потому что сам по себе указ, не будем лицемерить, указ абсолютно нарушает нормы конституции. В украинской конституции, не знаю, надо ли это повторять, существует всего три на самом деле случая, когда может быть распущен Верховный совет, ни под один случай, который привлек Ющенко, не подходит, он просто высосан из пальца и необъективно, не очень адекватно оценивает себя и сторонников президента и своих противников. Его коллеги сманивали депутатов из другой фракции, с этого началось, они переходили. Скажем, заместитель Мороза господин Винский в июне прошлого года вместе с двумя депутатами ушел в Блок Юлии Тимошенко. Что-то по этому поводу президент Украины никаких указов о разгоне парламента не издал. Тем не менее, это произошло.
Поэтому то, что касается всех вопросов, связанных с Конституционным судом, я хочу заметить, что суд фактически, никто не интересуется его правовой экспертизой и так все ясно, а пытаются его принудить к политическому решению. Ему говорят: если примешь такое решение, с президентом может быть что-то. Вы любите своего президента? Как же вы можете это допустить? Бесконечно выступает Юлия Тимошенко, она избрала такую тактику: да, конечно, мы приветствуем решение Конституционного суда, которое будет через год, через полгода. Верховный совет настаивает на том, чтобы через пять дней решил, сам Конституционный суд говорит о том, что я решу в течение двух недель, а Юлия Тимошенко выступает и говорит: да приветствуем решение через год мы его услышим и так далее, а за этот год проведем выборы. Ну это надувательство чистой воды.
Поэтому я хочу обратить внимание на то, что Конституционный суд поставлен в очень сложные условия. Потом в отношении правосудия вообще. Я поскольку столкнулся с украинским правосудием, я до сих пор в судах по поводу запрета мне въезда. Господин Жириновский в среду ни с того ни с сего заговорил о юридических достоинства указа Ющенко, он как сын юриста и заслуженный юрист использовал все свои юридические привилегии для того, чтобы сказать, что указ Ющенко правильный. Почему? Ларчик очень просто открывается: у него несколько депутатов ушло из фракции, и вот он как всегда, о чем вижу, о том и пою, он на злобу дня схватился за украинский пример и стал рассуждать. Прошло несколько минут, секунд, часов, как служба безопасности Украины устами пресс-секретаря, это же надо было всех обежать еще успеть, то есть в службу безопасности сначала это пришло сообщение, затем служба безопасности побежала к президенту, потом президент дал указание. И наконец выходит пресс-секретарь службы безопасности Украины, я уже знаю как всех родных, Марина Остапенко и говорит: с сегодняшнего дня снимается запрет на въезд Жириновскому. И пошли рассуждения на Украине: выражал ли Жириновский своей поддержкой Ющенко линию Кремля, Жириновский – это тайный агент Кремля, Жириновский – это рупор Кремля. То есть настолько находится в душном положении президент Украины, что даже Жириновскому, которому он запретил въезд, сегодня разрешил после того, как тот сказал про его указ хорошие слово. А вот что касается меня, я до сих пор сужусь с украинским государством в лице службы безопасности за запрет мне въезда. И первый суд — иск мой отвергнут, апелляция – апелляция отвергнута. Сейчас кассация лежит в Административном суде Украины. Я прекрасно знаю, там же никаких секретов нет, председателю Конституционного суда сказали в секретариате президента: удовлетворишь кассацию Затулина, лишишься должности. Одновременно ему сказали, я уж честно буду говорить, в правительстве Украины, что если не удовлетворишь это очевидное дело, то в таком случае, имей в виду, мы тебя тоже сживем со свету. Вот он что делает: он просто это дело не разбирает, уже три месяца лежит эта кассация, потому что он и тех и этих боится, ждет, чья возьмет. Это как известный анекдот: взял миллион у Гусинского, взял два миллиона у Березовского, как мне судить? Отдай миллион Березовскому и суди по совести. Примерно такое украинское правосудие. Я не думаю, что оно сильно отличается от нашего, не хочу нас выпячивать, но давайте в случае с Конституционным судом понимать, что речь идет о живых людях и цена их ошибки очень велика. Если они не собираются променять репутацию на какие-то коврижки, то они, безусловно, скажут, что этот указ не конституционен, потому что это и так очевидно, откровенно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Андрей Савельев, зам главы комитета по конституционному законодательству, сторонник не вмешательства.
Андрей Савельев: Я думаю, что Российской Федерации не стоит вмешиваться в дела на Украине, граждане Украины должны сами разобраться в своих симпатиях и предпочтениях и в представлениях о том, что в их глазах представляет законность и конституционный порядок. Российская Федерация уже один раз и очень неудачно вмешалась в распределение постов после президентских выборов и получила всплеск русофобии и неприязни со стороны тех, кто даже симпатизировал России. Думаю, повторное вмешательство будет столь же неуклюжим и не стоило бы идти на те же ошибки, которые Российская Федерация и ее руководство уже совершали в недавней истории. То, что украинское правительство просит о поддержке, я думаю, не может не вызывать удивление, потому что о поддержке оно просить только политические образования и на род на территории самой Украины. С какой стати обращаться к соседнему государству, с которым далеко не самые радужные отношения у самого правительства. Я думаю, что это нелепый ход, и Российской Федерации, повторюсь еще раз, не стоит вмешиваться в то, что происходит на Украине.
Константин Затулин: Опять все, что сказал Андрей Савельев, всесильно, потому что верно. Не стоит вмешиваться Российской Федерации. Опять же, что такое вмешательство и каков состав этого вмешательства. Если речь идет о том, что мы войска свои собираем отправить на Украину, то я против такого вмешательства. Если речь идет о том, что мы Павловского должны прислать на Украину с широкими полномочиями развести противоборствующие стороны методами политтехнологий, то я против такого вмешательства. Если речь идет о том, что мы как официальный уполномоченный орган власти имеем право на свою оценку, то мы эту оценку даем, если для нее есть основания. И это не называется вмешательством, это называется нашим свободным волеизъявлением. И никто нам это не запретит, даже Андрей Савельев, мой коллега-депутат Госдумы. Мне кажется, что его в последнее время очень сильно путают, эксперты по Украине, довольно, на мой взгляд, темные личности, вроде Белковского или еще кого-то. Вот вы вернитесь на почву реальности и все будет нормально, оценивайте так, как оно того стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. У меня, во-первых, соболезнование, что туда не пускают гостя. Там сейчас замечательно, травка зелененькая, солнышко блестит, вообще скоро лето будет. По поводу русского языка, вы так озаботились. Надо, наверное, заниматься русским здесь, в России, потому что у нас собирается кто-то албанский изучать. Вот по поводу камня преткновения – Крыма. Когда его, хорошо знаю эту тему, когда Хрущев его отдал, он был в таком развале, я думал, там фрицы в горах еще партизанят.
Константин Затулин: Вообще когда Хрущев был первым секретарем, то в то время целину не подняли. Если вы хотите доказать своим этим замечанием, что усилиями Украины, которой Крым был передан, он стал цветущим краем, то не более и не менее как и все остальные после тяжелой войны. Может быть, какие-то сезонные, климатические и географические явления повлияли на то, чтобы Крым все-таки как всесоюзная здравница продолжил свою роль выполнять в рамках всего Советского Союза. Что касается русского языка, я думаю, что русский язык нуждается везде в поддержке со стороны русских людей, и нет разницы в России это или за пределами России, потому что за пределами России русские люди тоже живут. Не надо одних противопоставлять другим и одни задачи противопоставлять другим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, как скоро завершится политический кризис на Украине?
Константин Затулин: Вы знаете, на самом деле хотелось бы, чтобы вчера разрешился или сегодня разрешился. Пока впечатление такое, что стороны не могут отказаться от определенных вещей и не откажутся. По крайней мере, я уже объяснил, почему от желания отменить указ или протестовать указ не откажутся парламент и правительство – это для меня абсолютно ясно. Точно так же пока президент не готов отказаться от своего указа. Уступить должен в этой ситуации президент.