Константин Затулин: «Подарков от Украины я не жду»
16 сентября 2006
«Крымская правда»
После антинатовских акций в Феодосии, которые ещё называют майданом-2, СБУ объявила директора Института стран СНГ Константина Затулина персоной нон-грата. Константин Фёдорович был одним из немногих российских политиков, который отреагировал на июньские события в Крыму не только подбадривающими протестующих высказываниями, но и вдохновлял их своим присутствием. Что и было расценено украинскими силовиками как «разжигание межнациональной вражды» и «посягательство на территориальную целостность».
1 июня он выступал на митинге у феодосийского морпорта, дал интервью «Крымской правде», а утром 5 июня его, собиравшегося уже вылетать в Крым, назвали невъездным.
Так получилось, что «Крымская правда» навестила Институт стран СНГ в день рождения Константина Фёдоровича. Под рукой на тот момент оказался единственный «крымский сувенир» — книга об украинском федерализме, её и подарили имениннику.
— Константин Фёдорович, вот уже четвёртый месяц, как вы не можете въехать на Украину. Статус персоны нон-грата как-то препятствует вашей политической деятельности?
— Очень сильно.
— Или же вы себя и так хорошо чувствуете и влияете на ситуацию из Москвы?
— Одно другого не отменяет. Конечно, я испытываю дискомфорт: я вообще люблю многих людей на Украине и хотел бы время от времени иметь возможность им это засвидетельствовать, но с этим теперь проблемы.
— Вы что-то предпринимаете? Я знаю, вы обвиняли российский МИД и посольство России на Украине в бездействии.
— Я никого не обвинял.
— Вы высказывали свои комментарии по этому поводу.
— Это разные вещи, особенно, когда имеешь дело с дипломатами. Как раз МИД вроде бы сделал всё, что положено в таких случаях — направил ноту протеста. На эту ноту нет ответа. Я лично считаю, что Министерство иностранных дел России не только в моём случае, но и в отношении других людей, которые подверглись этой мере, должно вести себя более наступательно. Что ж, в МИДе свои привычки. Я же предпочитаю опираться на собственные силы и ни от кого не зависеть. Поэтому несколько месяцев работаю со своим адвокатом над тем, чтобы это решение было отменено в судебном порядке. Вы же знаете, что мы подали иск, но в суде его не приняли, попросив внести кое-какие уточнения. Мы эти уточнения внесли и вновь подали иск. Но судья Шевченковского района Киева, где расположен официальный ответчик — СБУ, отклонил иск уже официально, заявив, что, по его мнению, замечания не исправлены и иск не может быть принят. А в неформальном общении судья дал понять, что ему неудобно заниматься этим делом и он до бесконечности будет находить причины для отклонения иска.
— То есть ваше положение зависит от украинского МИДа и от настроения г-на Тарасюка?
— Точнее, от общественного мнения и в целом от происходящего на Украине. А насчёт украинского МИДа в его нынешнем составе у меня никаких иллюзий нет. Но формально решение о запрете въезда на Украину было принято СБУ. Хотя я прекрасно понимаю, что вдохновлялось оно МИДом, некоторыми лицами в Совете безопасности, в частности,
г-ном Горбулиным. Хочу заметить, что высказывания в мой адрес менялись на Украине по мере развития внутриполитического процесса. Когда шли коалиционные переговоры между «оранжевыми», представители украинской политической элиты на эту тему говорили с охотой, когда же перспектива возвращения Януковича на пост премьера стала ближе, поток оскорблений в мой адрес со стороны министров и секретарей СБУ стал заметно слабеть. Хотя решение и не отменено, но они от греха подальше решили эту тему больше не затрагивать. В то же время на запросы народных депутатов Украины и уполномоченного по правам человека
Н. Карпачёвой в СБУ ответили, что решение о запрете моего въезда на Украину принято сроком на один год. Если я не ошибаюсь, когда это решение принималось, никакие сроки не устанавливались, затем благодаря активности народных депутатов и общественности срок ограничили одним годом.
— А регионалы в лице Виктора Януковича — вашего партнёра, они как-то могут посодействовать?
— Вы знаете, я не склонен напоминать моим друзьям о своём существовании. Думаю, что могут. Во всяком случае, накануне поездки в Сочи я слышал, как Янукович отвечал на вопрос журналиста. Он сказал, что надо уходить от такой практики запретов. Янукович на посту премьера находится месяц, и требовать, чтобы он как Бог за семь дней сотворил земную твердь и всех тварей, небесных и земных, было бы чересчур. Поэтому я не напрягал Виктора Фёдоровича. Надеюсь, что он по этому вопросу имеет свою позицию — не хотелось бы думать, что он забыл о наших встречах и разговорах. Но сейчас я действую как обычный гражданин — в судебном порядке. Другое дело, что воспринимают меня не как обычного гражданина — судебная власть, крайне зависимая на Украине, как, впрочем, и в России, держит нос по ветру. Уже в этот вторник мы направили ещё несколько исков, в том числе и в Киевский районный суд Симферополя.
— Глава «Русского блока» Александр Свистунов заявляет, что его партия выйдет из блока Януковича, если
М. Джемилёв будет назначен советником Януковича. Как вы думаете, возможен ли раскол крымского блока «За Януковича»?
— Свистунов достаточно резко высказал свою точку зрения. Думаю, что с внутриполитических позиций назначение Джемилёва советником было бы сомнительным шагом со стороны Януковича. Но даже оно не вызовет развала блока, поскольку, чтобы развалить блок, много ума не надо, а чтобы его склеить, требуется большая работа. Наверное, все участники блока это понимают. Заметьте, что назначение Джемилёва ведь ещё не произошло.
— Но такое соображение было высказано.
— Тем не менее оно не произошло. Поэтому формально повод для обсуждения вопроса о расколе отсутствует.
— Кстати, сам М. Джемилёв говорил, что скорее всего он от этой должности откажется.
— Ну вот видите. Мы же можем на этом основании сказать, что мудрый премьер-министр, предложив Джемилёву заведомо неприемлемую, но внешне вполне эффектную должность советника, таким образом его тестировал? И таким способом продемонстрировал, что крымские татары и их лидеры недоговороспособны. Можем мы такую версию выдвинуть?
— Можем.
— Я бы не зацикливался на обсуждении заявления Свистунова, но для всех это серьёзное предупреждение: такие решения, как назначение Джемилёва, порождают серьёзные разногласия и создают не лучший фон для сотрудничества.
— Как вы считаете, можно ли в чем-то упрекнуть «Русский блок», в частности Олега Родивилова, в событиях вокруг бахчисарайского рынка? Или же, грубо говоря, его просто хотели сделать крайним?
— Я в достаточно сложном положении: вы сейчас задаёте вопрос, был ли виноват Родивилов в каких-то событиях, свидетелем которых я не мог быть по известным вам причинам. Если есть сила, которая нарывается, ведёт себя отвязно, не стесняясь, прибегает к силовым методам, самозахватам земли, различного рода насилию, то надо понимать, что рано или поздно ей будет дан отпор. Тем более что русских и русскоязычных в Крыму подавляющее большинство. Те лидеры, которые тянут крымских татар в конфронтацию с русскими, служат плохую службу собственному народу.
— Мне кажется, что крымскотатарская земельная проблема, выражаясь научным языком, антиномична — не выделять им землю так же неэффективно, как выделять, — это не решает проблему. На ваш взгляд, как крымские власти должны себя вести в этом отношении?
— Крымскотатарская проблема не сводится только к одному предоставлению земельных участков. Я скажу так: крымскотатарские проблемы должны решаться, как и проблемы всего населения Крыма. А постоянное искусственное взвинчивание напряженности именно вокруг крымскотатарской проблематики — это уход от рассмотрения проблем остальных крымчан. Невозможно бесконечно нянчиться с меньшинством, не занимаясь делами большинства. Безусловно, рядовые крымские татары, не вовлечённые в политические игры, никак не виноваты, что им так сложно живётся. Это надо понимать и относиться к ним гуманно. Но невозможно решать крымскотатарскую проблему, сводя любой диалог с крымскими татарами к диалогу с Джемилёвым, Чубаровым и их друзьями.
— Как это делает президент.
— Как делают все на Украине. Это неэффективный метод: их требования будут всё время увеличиваться, а способы давления на власть будут всё жёстче.
— Что ждёт Украину зимой? Очередная газовая война с Россией?
— Скажите, ну почему вся гамма отношений между двумя народами сведена к этой проблеме?!
— А во всём мы, журналисты, наверно, виноваты…
— Думаю, политики тоже. Прежде всего те, которые смотрят на Россию, как на дойную корову, а на отношения с Россией — инструментально. Оказывается, мы в течение сотен лет ничего друг другу не оставили, кроме как обсуждения цен на газ. Есть документы о взаимоотношениях с Россией в газовой сфере, подписанные «оранжевой» властью, — они действуют и на будущий год. Я много беседовал и с друзьями России, и с нейтрально относящимися к ней, и с враждебно настроенными, суммируя, скажу: все понимают, что ценам невозможно сказать: «Остановись!». Что это объективная мировая тенденция, что если сейчас торгуют газом, то не за горами время, когда будут торговать водой — это не менее ценный ресурс. Так что придётся привыкать. Я понимаю, Украина хочет, чтобы повышения цен носили предсказуемый характер. Подписанное соглашение как раз в этом направлении. Мы свою цену не повышаем — это перспектива взаимоотношений Украины с Туркменией, две трети поставок газа на Украину — из Туркмении. А добрая воля России может состоять в том, что она подключается к решению этих проблем или же не подключается — в зависимости от контекста российско-украинских отношений.
— Виктор Янукович, пребывая в Польше, заявил, что курс на сотрудничество с НАТО остаётся для Украины очень важным…
— Для того чтобы комментировать подобного рода вещи, я предпочёл бы услышать Януковича лично. Те высказывания, что я читал, — в них Янукович говорил, что осознаёт важность европейского вектора развития Украины, что надо строить Европу у себя на Украине. Пусть строит, а кто возражает? Что касается НАТО, сегодня официальная позиция по этому вопросу известна: я не думаю, что какие-либо политики, даже Янукович, своим авторитетом могут позицию своих избирателей сменить на противоположную. Теперь невозможно отказаться от референдума без потери политического лица.
— Каждый раз российские и украинские журналисты мучают Януковича вопросом о статусе русского языка. На ваш взгляд, что сделают регионалы с русским языком?
— Во-первых, они уже сделали, продемонстрировав желаемое на региональном уровне.
— Но они, скажем так, по-разному это продемонстрировали.
— Тем не менее. В решении языкового вопроса должна быть какая-то динамика. Но пока нет конституционного большинства…
— Вот и Янукович говорит то же самое.
— Не ведя борьбу за государственный статус русского языка, невозможно надеяться на 300 депутатских мандатов. В парламенте есть недостаток активной законотворческой работы. До сих пор Верховный Совет был погружён в интриги. Осенняя сессия покажет, будет ли парламент заниматься такого рода вопросами. В ВС остались достаточно влиятельные лидеры регионалов. Кушнарёв, Колесников — они понимают, что, кроме радости по поводу правительства, есть такая вещь, как электорат, и она требует…
— Жертв.
— Не только жертв. Но и выполнения обязательств. Может, это кому-то и не нравится, но вопрос о языке — не разменная монета. И, если хотите, мы здесь, в России, будем настаивать на том, чтобы решение вопроса о русском языке в отношениях с Украиной оставалось приоритетным в оценке состояния этих отношений.
— Что бы вы хотели получить от Украины в качестве подарка на свой день рождения?
— …Украина такая большая, хоть я и сам не маленький, но всё-таки претендовать на внимание всей Украины я бы не стал — я не так амбициозен. Мне достаточно, что меня поздравляют мои друзья из Крыма, Донецка, Восточной Украины. Подарков от Украины я не жду. А вот решение целого ряда вопросов, которые позволили бы русским гражданам Украины чувствовать себя комфортно и не считать себя статистами чужого самоопределения, это было бы не просто подарком, а важным результатом моей деятельности. Если этого не произойдёт, то лично для себя я предвижу достаточно боевое будущее, хотя я охотно бы переключился на какие-то более мирные профессии.
— Например?
— Преподавал бы в МГУ или в МГИМО, куда меня много раз приглашали. Дописал бы, наконец, свою книгу…
Юлия ВЕРБИЦКАЯ.
1 июня он выступал на митинге у феодосийского морпорта, дал интервью «Крымской правде», а утром 5 июня его, собиравшегося уже вылетать в Крым, назвали невъездным.
Так получилось, что «Крымская правда» навестила Институт стран СНГ в день рождения Константина Фёдоровича. Под рукой на тот момент оказался единственный «крымский сувенир» — книга об украинском федерализме, её и подарили имениннику.
— Константин Фёдорович, вот уже четвёртый месяц, как вы не можете въехать на Украину. Статус персоны нон-грата как-то препятствует вашей политической деятельности?
— Очень сильно.
— Или же вы себя и так хорошо чувствуете и влияете на ситуацию из Москвы?
— Одно другого не отменяет. Конечно, я испытываю дискомфорт: я вообще люблю многих людей на Украине и хотел бы время от времени иметь возможность им это засвидетельствовать, но с этим теперь проблемы.
— Вы что-то предпринимаете? Я знаю, вы обвиняли российский МИД и посольство России на Украине в бездействии.
— Я никого не обвинял.
— Вы высказывали свои комментарии по этому поводу.
— Это разные вещи, особенно, когда имеешь дело с дипломатами. Как раз МИД вроде бы сделал всё, что положено в таких случаях — направил ноту протеста. На эту ноту нет ответа. Я лично считаю, что Министерство иностранных дел России не только в моём случае, но и в отношении других людей, которые подверглись этой мере, должно вести себя более наступательно. Что ж, в МИДе свои привычки. Я же предпочитаю опираться на собственные силы и ни от кого не зависеть. Поэтому несколько месяцев работаю со своим адвокатом над тем, чтобы это решение было отменено в судебном порядке. Вы же знаете, что мы подали иск, но в суде его не приняли, попросив внести кое-какие уточнения. Мы эти уточнения внесли и вновь подали иск. Но судья Шевченковского района Киева, где расположен официальный ответчик — СБУ, отклонил иск уже официально, заявив, что, по его мнению, замечания не исправлены и иск не может быть принят. А в неформальном общении судья дал понять, что ему неудобно заниматься этим делом и он до бесконечности будет находить причины для отклонения иска.
— То есть ваше положение зависит от украинского МИДа и от настроения г-на Тарасюка?
— Точнее, от общественного мнения и в целом от происходящего на Украине. А насчёт украинского МИДа в его нынешнем составе у меня никаких иллюзий нет. Но формально решение о запрете въезда на Украину было принято СБУ. Хотя я прекрасно понимаю, что вдохновлялось оно МИДом, некоторыми лицами в Совете безопасности, в частности,
г-ном Горбулиным. Хочу заметить, что высказывания в мой адрес менялись на Украине по мере развития внутриполитического процесса. Когда шли коалиционные переговоры между «оранжевыми», представители украинской политической элиты на эту тему говорили с охотой, когда же перспектива возвращения Януковича на пост премьера стала ближе, поток оскорблений в мой адрес со стороны министров и секретарей СБУ стал заметно слабеть. Хотя решение и не отменено, но они от греха подальше решили эту тему больше не затрагивать. В то же время на запросы народных депутатов Украины и уполномоченного по правам человека
Н. Карпачёвой в СБУ ответили, что решение о запрете моего въезда на Украину принято сроком на один год. Если я не ошибаюсь, когда это решение принималось, никакие сроки не устанавливались, затем благодаря активности народных депутатов и общественности срок ограничили одним годом.
— А регионалы в лице Виктора Януковича — вашего партнёра, они как-то могут посодействовать?
— Вы знаете, я не склонен напоминать моим друзьям о своём существовании. Думаю, что могут. Во всяком случае, накануне поездки в Сочи я слышал, как Янукович отвечал на вопрос журналиста. Он сказал, что надо уходить от такой практики запретов. Янукович на посту премьера находится месяц, и требовать, чтобы он как Бог за семь дней сотворил земную твердь и всех тварей, небесных и земных, было бы чересчур. Поэтому я не напрягал Виктора Фёдоровича. Надеюсь, что он по этому вопросу имеет свою позицию — не хотелось бы думать, что он забыл о наших встречах и разговорах. Но сейчас я действую как обычный гражданин — в судебном порядке. Другое дело, что воспринимают меня не как обычного гражданина — судебная власть, крайне зависимая на Украине, как, впрочем, и в России, держит нос по ветру. Уже в этот вторник мы направили ещё несколько исков, в том числе и в Киевский районный суд Симферополя.
— Глава «Русского блока» Александр Свистунов заявляет, что его партия выйдет из блока Януковича, если
М. Джемилёв будет назначен советником Януковича. Как вы думаете, возможен ли раскол крымского блока «За Януковича»?
— Свистунов достаточно резко высказал свою точку зрения. Думаю, что с внутриполитических позиций назначение Джемилёва советником было бы сомнительным шагом со стороны Януковича. Но даже оно не вызовет развала блока, поскольку, чтобы развалить блок, много ума не надо, а чтобы его склеить, требуется большая работа. Наверное, все участники блока это понимают. Заметьте, что назначение Джемилёва ведь ещё не произошло.
— Но такое соображение было высказано.
— Тем не менее оно не произошло. Поэтому формально повод для обсуждения вопроса о расколе отсутствует.
— Кстати, сам М. Джемилёв говорил, что скорее всего он от этой должности откажется.
— Ну вот видите. Мы же можем на этом основании сказать, что мудрый премьер-министр, предложив Джемилёву заведомо неприемлемую, но внешне вполне эффектную должность советника, таким образом его тестировал? И таким способом продемонстрировал, что крымские татары и их лидеры недоговороспособны. Можем мы такую версию выдвинуть?
— Можем.
— Я бы не зацикливался на обсуждении заявления Свистунова, но для всех это серьёзное предупреждение: такие решения, как назначение Джемилёва, порождают серьёзные разногласия и создают не лучший фон для сотрудничества.
— Как вы считаете, можно ли в чем-то упрекнуть «Русский блок», в частности Олега Родивилова, в событиях вокруг бахчисарайского рынка? Или же, грубо говоря, его просто хотели сделать крайним?
— Я в достаточно сложном положении: вы сейчас задаёте вопрос, был ли виноват Родивилов в каких-то событиях, свидетелем которых я не мог быть по известным вам причинам. Если есть сила, которая нарывается, ведёт себя отвязно, не стесняясь, прибегает к силовым методам, самозахватам земли, различного рода насилию, то надо понимать, что рано или поздно ей будет дан отпор. Тем более что русских и русскоязычных в Крыму подавляющее большинство. Те лидеры, которые тянут крымских татар в конфронтацию с русскими, служат плохую службу собственному народу.
— Мне кажется, что крымскотатарская земельная проблема, выражаясь научным языком, антиномична — не выделять им землю так же неэффективно, как выделять, — это не решает проблему. На ваш взгляд, как крымские власти должны себя вести в этом отношении?
— Крымскотатарская проблема не сводится только к одному предоставлению земельных участков. Я скажу так: крымскотатарские проблемы должны решаться, как и проблемы всего населения Крыма. А постоянное искусственное взвинчивание напряженности именно вокруг крымскотатарской проблематики — это уход от рассмотрения проблем остальных крымчан. Невозможно бесконечно нянчиться с меньшинством, не занимаясь делами большинства. Безусловно, рядовые крымские татары, не вовлечённые в политические игры, никак не виноваты, что им так сложно живётся. Это надо понимать и относиться к ним гуманно. Но невозможно решать крымскотатарскую проблему, сводя любой диалог с крымскими татарами к диалогу с Джемилёвым, Чубаровым и их друзьями.
— Как это делает президент.
— Как делают все на Украине. Это неэффективный метод: их требования будут всё время увеличиваться, а способы давления на власть будут всё жёстче.
— Что ждёт Украину зимой? Очередная газовая война с Россией?
— Скажите, ну почему вся гамма отношений между двумя народами сведена к этой проблеме?!
— А во всём мы, журналисты, наверно, виноваты…
— Думаю, политики тоже. Прежде всего те, которые смотрят на Россию, как на дойную корову, а на отношения с Россией — инструментально. Оказывается, мы в течение сотен лет ничего друг другу не оставили, кроме как обсуждения цен на газ. Есть документы о взаимоотношениях с Россией в газовой сфере, подписанные «оранжевой» властью, — они действуют и на будущий год. Я много беседовал и с друзьями России, и с нейтрально относящимися к ней, и с враждебно настроенными, суммируя, скажу: все понимают, что ценам невозможно сказать: «Остановись!». Что это объективная мировая тенденция, что если сейчас торгуют газом, то не за горами время, когда будут торговать водой — это не менее ценный ресурс. Так что придётся привыкать. Я понимаю, Украина хочет, чтобы повышения цен носили предсказуемый характер. Подписанное соглашение как раз в этом направлении. Мы свою цену не повышаем — это перспектива взаимоотношений Украины с Туркменией, две трети поставок газа на Украину — из Туркмении. А добрая воля России может состоять в том, что она подключается к решению этих проблем или же не подключается — в зависимости от контекста российско-украинских отношений.
— Виктор Янукович, пребывая в Польше, заявил, что курс на сотрудничество с НАТО остаётся для Украины очень важным…
— Для того чтобы комментировать подобного рода вещи, я предпочёл бы услышать Януковича лично. Те высказывания, что я читал, — в них Янукович говорил, что осознаёт важность европейского вектора развития Украины, что надо строить Европу у себя на Украине. Пусть строит, а кто возражает? Что касается НАТО, сегодня официальная позиция по этому вопросу известна: я не думаю, что какие-либо политики, даже Янукович, своим авторитетом могут позицию своих избирателей сменить на противоположную. Теперь невозможно отказаться от референдума без потери политического лица.
— Каждый раз российские и украинские журналисты мучают Януковича вопросом о статусе русского языка. На ваш взгляд, что сделают регионалы с русским языком?
— Во-первых, они уже сделали, продемонстрировав желаемое на региональном уровне.
— Но они, скажем так, по-разному это продемонстрировали.
— Тем не менее. В решении языкового вопроса должна быть какая-то динамика. Но пока нет конституционного большинства…
— Вот и Янукович говорит то же самое.
— Не ведя борьбу за государственный статус русского языка, невозможно надеяться на 300 депутатских мандатов. В парламенте есть недостаток активной законотворческой работы. До сих пор Верховный Совет был погружён в интриги. Осенняя сессия покажет, будет ли парламент заниматься такого рода вопросами. В ВС остались достаточно влиятельные лидеры регионалов. Кушнарёв, Колесников — они понимают, что, кроме радости по поводу правительства, есть такая вещь, как электорат, и она требует…
— Жертв.
— Не только жертв. Но и выполнения обязательств. Может, это кому-то и не нравится, но вопрос о языке — не разменная монета. И, если хотите, мы здесь, в России, будем настаивать на том, чтобы решение вопроса о русском языке в отношениях с Украиной оставалось приоритетным в оценке состояния этих отношений.
— Что бы вы хотели получить от Украины в качестве подарка на свой день рождения?
— …Украина такая большая, хоть я и сам не маленький, но всё-таки претендовать на внимание всей Украины я бы не стал — я не так амбициозен. Мне достаточно, что меня поздравляют мои друзья из Крыма, Донецка, Восточной Украины. Подарков от Украины я не жду. А вот решение целого ряда вопросов, которые позволили бы русским гражданам Украины чувствовать себя комфортно и не считать себя статистами чужого самоопределения, это было бы не просто подарком, а важным результатом моей деятельности. Если этого не произойдёт, то лично для себя я предвижу достаточно боевое будущее, хотя я охотно бы переключился на какие-то более мирные профессии.
— Например?
— Преподавал бы в МГУ или в МГИМО, куда меня много раз приглашали. Дописал бы, наконец, свою книгу…
Юлия ВЕРБИЦКАЯ.
/