Константин Затулин: Признание ДНР и ЛНР — крайний вариант. Но он существует

Депутат Государственной думы, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ и соотечественников Константин Затулин в интервью главному редактору Федерального агентства новостей объяснил, что мешает РФ официально признать ДНР и ЛНР, почему сам Затулин ни разу не был в Донецке и Луганске за время гражданской войны на Украине и на что могут рассчитывать русские из других стран в сегодняшней России.

— В 2014 году Россия признала волеизъявление крымчан. Референдум о независимости провели в Донецке и Луганске. Но дальше ничего не произошло. Почему желание Донбасса порвать с Украиной и воссоединиться с Россией Москва не учла?

— Россия – страна, руководство которой обязано вникать в ситуацию, принимая такие важные решения. Понимать, чего надо избежать, что можно, что в данном случае навредит, что не навредит.

С точки зрения стратегии и геополитики тот факт, что мы вернули Севастополь и Крым, поддержав их волеизъявление, безусловно, нанес ущерб развитию российско-украинских отношений. Но мы сделали это после того, как первый шаг был сделан со стороны Украины – имею в виду государственный переворот в 2014 году.

Делая этот шаг – а он был абсолютно безальтернативным в отношении Крыма и Севастополя – власти России понимали, что из внутриукраинского политического контекста изымается примерно полтора миллиона пророссийски настроенных избирателей. Что в условиях постоянных качелей является существенным фактором. В 1994 году кандидат Кучма вряд ли победил бы на выборах президента кандидата и действующего президента Кравчука, не будь Крым за Кучму. Изымая, мы понимаем, что сдвигаем внутренний баланс в сторону условно прозападных сил на Украине.

Второе – мы предоставили националистам на Украине, заведомо настроенным антироссийски, прекрасный повод для промывания мозгов на Украине. Который они сейчас используют по полной программе. Он заключается в том, что на все попытки обосновать необходимость развития российско-украинских отношений своим оппонентам националисты говорят: Россия наш Крым у нас отобрала. И на этом собираются воспитывать не только нынешнее поколение, но и будущие поколения граждан Украины, делая из России злейшего врага Украины, формируя этот образ.

На протяжении всех лет независимости Украины в стране предпринимались попытки, по большей части безуспешные, украинизировать Украину. Наиболее настойчивая попытка была во времена Ющенко. Вы знаете, что он пришел к разбитому корыту. Он не отказался выдвинуться на следующих выборах и получил в 2010 году 5%. По-моему, действующий президент ни в одной стране не получал такой низкий процент. Это итог попыток украинизации Украины.

Но сейчас при наличии всех этих факторов – Крым, Донбасс, демонизация России везде, политические репрессии против сторонников России – националисты на Украине испытывают высокий подъем. Им кажется, что они бога за бороду схватили. И им кажется, что они сейчас впервые консолидировали на антироссийских основаниях политическую Украину. Это, к слову, не совсем правда, точнее, совсем не правда. Есть «Оппозиционный блок», есть люди, которые сидят в тюрьмах, есть подавленная оппозиция. Но националистам кажется, что они достигли цели.

Вот они не достигли цели в течение 23 лет в попытках украинизировать Украину (хотя, конечно, продвинулись по этому пути, но не так, как им бы того хотелось). А тут они везде и всюду царят – в СМИ, в публичной сфере, в политической практике и так далее. И это тоже можно отнести за счет того, что мы в случае с Крымом пошли навстречу крымчанам и приняли их в состав России.

Крымчане были и оставались до 2014 года заложниками российско-украинских отношений. Официальная Россия с 1991 по 2014 год жертвовала интересами крымчан ради общих российско-украинских отношений. Потому что исходила из целей: сохранить Украину в качестве партнера в особых отношениях с Россией. Когда в 2014 году это оказалось подорвано государственным переворотом, было принято решение.

Хочу сказать еще одну вещь: почему собственно этот Крым нам так необходим? Что такое Крым для России? Путин по этому поводу высказался, сказал, что это сакральное место для России. Не хочется выступать в роли подхалима, который подслащивает слова Верховного Главнокомандующего. Но на протяжении многих лет, еще до того, как Путин стал президентом, я утверждал приблизительно то же самое. В том смысле, что ни один вопрос, ни одна несправедливость, совершенная в результате распада Советского Союза, не была так отчетливо ясна всем и каждому в России, как утрата Крыма.

Это сейчас мы обращаем внимание на Крещение князя Владимира, но до того как у нас произошло в массовом масштабе воцерковление, мы говорили о севастопольской обороне, об обороне в годы Великой Отечественной войны, о победах Черноморского флота, о крымских походах. Самое главное, о чем историки если не говорили, то понимали – что присоединение Крыма дало возможности развивать сопредельные районы, ставшие потом Российской Федерацией и Украинской ССР. Потому что без этого Крымское ханство – союзник Турецкой империи – разоряло в течение нескольких столетий все южное подбрюшье России и не давало нам возможности строить свою государственность.

То место, которое сейчас наполнено городами – Днепропетровсками, Ростовами, Запорожьями – это было дикое поле и место набегов крымских татар. Вот нельзя было дальше развиваться – если бы не была ликвидирована эта проблема. Ясно, что Крым сыграл особенную роль в развитии российской государственности. Ясно, что Крым был самым последним советским подарком, что было совершено с презрением ко всем нормам закона – не говоря уже об отношении людей к этому.

В связи с этим Крым «вопиет» фактом присутствия на Украине, и особенно вопиет Севастополь, который публично все эти 23 года боролся против этого. Понимаете, тут уже «кончается искусство и дышит почва и судьба». Вот это политическое искусство, геополитика отступают в сторону.

Зачем армянам был нужен Нагорный Карабах? Нагорный Карабах – это географический тупик. Почему с началом своей независимости, даже до распада Советского Союза, они вдруг так взбудоражились темой Нагорного Карабаха? Потому что они не могли вынести унижения от того, что эта древняя армянская земля, где могилы, хачкары, монастыри, в годы советской власти «подчищалась» в угоду принадлежности к Азербайджанской ССР. Уничтожались, зарывались в землю средневековые артефакты… А скажем, в заброшенном монастыре Дадиванк курд держал отару овец. И разводил костер в алтаре. А теперь, когда копоть отслоили, обнаружили фрески 10-го века. Вот армяне не смогли смириться с этим

Но ведь был же период, когда в Баку было больше армян, чем азербайджанцев. Так же, как в Тбилиси было больше армян, чем грузин. И, однако, история, религия, несовпадение культур заставляют пойти на разрыв. Не с Грузией – что было бы прагматичнее, а с Азербайджаном, где позиции армян были так сильны. А теперь они – беженцы, как и азербайджанцы в Карабахе.

Но вы задали вопрос больше не о Крыме, а о Донецке и Луганске. Тут немного другая история. Донецк с Луганском пробыли в составе Украины на 30 лет больше. За это время усилиями советской власти в 20-30-е годы прошла украинизация. Я бы сказал так. В относительно мирной ситуации на референдуме процентов двадцать-тридцать выступили бы за то, чтобы присоединиться к России. Процентов десять-двадцать или тридцать ни за что – остались бы на Украине. Остальные были бы переходным модулем.

Корневые связи с Россией там были значительно больше утрачены, чем у Крыма. Донецк и Луганск воспитывались в советский период в рамках украинской парадигмы. Опять же вступает в силу геополитика. Мы понимаем, что после того как мы вывели из внутриукраинского контекста Крыма, вывести еще и Донецк с Луганском значит лишить союзников ту часть пророссийски настроенных русских и украинцев, которые остаются на другой стороне Украины.

Мы в данном случае исходили из того, что Донецк и Луганск нужно вернуть в общее политическое поле с Украиной, но на достойных условиях. То есть без расправ, без сведения счетов, с особым статусом. То есть по сути как элемент федерации или конфедерации. И само возвращение в этом статусе Донецка и Луганска станет катализатором цепной реакции федерализации Украины. А федеральная Украина – это то, на чем сердце должно успокоиться.

Я еще до всех этих событий говорил, в 90-е годы. У меня была статья в 1996 году в «Независимой газете», «Испытание Украиной», в ней я поставил этот вопрос… У нас это не все понимают. Когда я разговаривал с главой администрации предыдущего президента, ныне премьера, о целях политики на Украине (а у нас глава администрации президента по традиции курирует украинское направление, каждый из высоких чиновников ведет какую-то страну из числа наших соседей), я ему говорил, что у нас есть три цели на Украине. Три условия наших особых отношений с Украиной. Не кому будет принадлежать завод и газопровод. Три условия, три: федерализация Украины, русский язык как государственный и единство церкви с Московским патриархатом. Потому что все эти вещи, которыми мы сильно увлекались в 2000-е года – кому будет принадлежать завод, кому будет принадлежать то се – они очень обратимы. Мы вели себя примерно так же, как наши союзнички из Партии регионов. Они отдали все идейные вещи нацикам – образование, культуру, СМИ, частично спецслужбы. И считали, что поскольку в их руках заводы-газеты-пароходы, то все остальное приложится. Главное надо бабки наживать – и будешь командовать.

И где теперь они со своими бабками? Половина здесь. Половина вынуждена перекраситься и находится там. И мы в свою очередь думали, что если у «Лукойла» будет больше бензоколонок в Крыму, то это очень хорошо. А «Лукойл» делал то, что его отделение в Крыму в конце 90-х годов поддерживало крымско-татарский «Меджлис» (запрещен в РФ). И не поддерживало русскую общину. Потому что бизнес всегда боязлив и хочет быть святее папы римского. Он приехал в Крым – он должен соответствовать, должен удовлетворить радикалов. Чтобы они их не считали чужими. Вот он и удовлетворяет.

В этом и трагедия всей истории с Донецком и Луганском. Я встречался на днях с Александром Захарченко в Цхинвале. Я ему очень искренне сочувствую. И его телевидение брало интервью – я не знаю, покажут ли (они сказали, что покажут без купюр). Они мне задали вопрос: когда Россия, наконец, признает Донецк и Луганск?

— Да-да, это и мой следующий вопрос.

— Я им сказал: вы знаете, что я вам хочу сказать. Хочу сказать, что был во всех без исключения зонах конфликтов, и на территории СССР, в Европе, в Косово, в Боснии, я ничего не боюсь, жизнь моя не настолько великая ценность, чтобы я не рискнул ею при случае. Но я ни разу с 2014 года не был в Донецке и Луганске. Я поддерживаю их, выступаю в Госдуме за то, чтобы упрощенное гражданство прежде всего предоставить этим людям. Всячески их поддерживаю. Но я не поехал в Донецк и Луганск (хотя меня убеждали, что я должен поехать обязательно), потому что не хочу врать. Не хочу рассказывать им про молочные реки и кисельные берега, что завтра их признают. Я знаю, что есть люди, которые легко это делают – рассказывают о порыве духа, как например Александр Проханов. Могут часами причем. Но они люди творческие и безответственные. Они могут сколько угодно это рассказывать.

Проблема в том, что я, к сожалению, пока не очень понимаю, на что мы готовы в этом вопросе. Один раз мы совершили самую тяжелую ошибку, в 2014 году, в сентябре, когда остановились в городе Мариуполь. Некоторым людям кажется, что если вдруг, то мы всегда потом можем. Но так не бывает. Окно возможностей схлопывается.

— Несколько странно прозвучали слова Владислава Суркова, поздравившего Южную Осетию с 10-летием независимости: единственные, кому хватило смелости признать ДНР и ЛНР. Ну а как же Россия?

— Видите, я не сторож брату своему. Тем более мы не братья. Сурков – очень неглупый человек, безусловно, он иной раз, особенно в публичном поле, хотел бы, как и многие другие, казаться более смелым, чем может быть. Исключить того, что мы признаем Донецк и Луганск, из всей палитры возможностей нельзя. Но это самый крайний случай, это последний довод королей. Вот это я, кстати, и сказал донецкому телевидению.

— Имеете в виду эскалацию со стороны Украины?

— Да, конечно. И они должны там знать, что будет при эскалации. Так же как мы в Госдуме по моей инициативе в марте 2008 года провели парламентские слушания. Наш МИД рассказывал нам, какие мы круглые, осторожные, не делаем резких шагов, все нами восхищаются. А мы сказали: если Грузия нападет на Абхазию или Осетию или Молдова на Приднестровье, мы должны вопреки всей нашей дипломатии их признать. Мы это записали и проголосовали. Прошло полгода, они напали – и мы это сделали. А до этого нам рассказывали, что нельзя так ставить вопрос, не надо обострять.

Вот здесь то же самое. Ну сказал Сурков это. Да, можно сказать, что признание ДНР Осетией создало операционные возможности для нашей работы. Это облегчило задачу тем людям, которые ведут эту политику в Кремле. Россия не признает Донецк и Луганск официально, не хочет попадать еще под одну раздачу. Но Россия признает Осетию, а Осетия признает Донецк.

— Хитрая комбинация!

— Это политика. Я просто хочу сказать, чтобы было понятно ура-патриотам – им это не всегда понятно. Президент Российской Федерации, уверен, душой болеет за Донецк, Луганск, но он еще отвечает за некоторые города – Петербург, Москва, Владивосток, и он должен думать об этом.

— На Украине миллионы русских, у них нет государства. У них есть русский язык и культура, за которые их притесняют. Что им делать? Может ли Россия что-то сделать для них? Есть ли у вас партнеры, единомышленники на Украине?..

— Вы знаете, я не все могу рассказывать. Я в несколько странном положении с точки зрения украинских законов. Во-первых, я запрещен к въезду на Украину – но это уже в шестой раз. Во-вторых, одновременно с этим в декабре прошлого года киевский суд по представлению главной военной прокуратуры генеральной прокуратуры Украины заочно меня арестовал. Я, конечно, не могу понять, как меня можно одновременно не пускать на территорию Украины и арестовывать. Ну, ладно. У них это в голове уживается.

Я считаю, что уникальность Крыма и Севастополя задавалась тем фактом, что на протяжении 23 лет вопреки нашей официальной линии в 90-е годы, да и в 2000-е, в России сформировалась в том числе и моими усилиями группа людей, деятелей политики, СМИ и культуры, которые не дали Крыму забыть о существовании России за все годы его пребывания на территории Украины. И в свою очередь России – забыть о Крыме, что, возможно, еще важнее. Мы эту работу в Крыму выполняли с помощью крымской интеллигенции, политиков – правда, им было гораздо сложнее, Украина их прессовала. В конце концов многие стали такие знаете, извилистые, как саксаул в пустыне: и ту, и там, лишь бы существовать.

Я как раз видел в Осетии недавно замечательную женщину, Ольгу Ковитиди. Она у нас сенатор от Крыма. С 2006 года она была начальником правового управления администрации Ющенко в Севастополе, которую возглавлял ныне сбежавший из Крыма Сергей Куницын. Перед Куницыным и его людьми была поставлена задача придушить российское влияние в городе-герое и над решением этой задачи администрация Севастополя трудилась, не щадя своих талантов.

С провалом Ющенко на выборах Ковитиди вынырнула в команде Василия Джарты, поставленного Януковичем для приведения Крыма к «ноге». Она так усердствовала в рядах партии Регионов, что получила у журналистов звание «подхалим года». Никакой ностальгии по России госпожа Ковитиди тогда не испытывала. Зато когда в 2014 году случилась «Русская весна» в Крыму, Ковитиди уже была в первых рядах с триколором. В результате теперь учит всех нас патриотизму в Совете Федерации. Теперь тосты произносит за верховного главнокомандующего – буквально только что, в воскресенье, имел удовольствие слушать в Цхинвале.

Вот таких крымских политиканов за 20 лет мы навидались очень много. Но основная масса населения Крыма была настроены однозначно пророссийски, и это благодаря тому, что мы смогли достучаться до их ума и сердца, благодаря истории, которая у них была перед глазами каждую минуту в Севастополе и всех других крымских перекрестках.

Когда дело касается русских в остальной части Украины…

— Например, что одесситам делать, как жить?

— Одесса всегда была уязвимее в этом смысле по целому ряду параметров, хотя я думаю, что если бы не остановились в сентябре 2014 года, то очень может быть, что дошли бы… Или скажем так, люди, которые были в Одессе и оказались в Доме профсоюзов, подавлены, что они взяли бы верх. И была бы другая Одесса.

Но опять же это связано с общими недостатками политической культуры еще советского человека. Русский советский человек привык полагаться на государство. Когда я пришел в первую государственную думу, стал председателем комитета, я с этим сразу столкнулся.

Вот что произошло. Итак, люди привыкли полагаться на государство. Советский Союз распался. Никто же значение этого события сразу не понял. Продолжаем полагаться на государство, а государство уже совсем другое. Казахстан для казахов, Украина – для украинцев и так далее. И в рамках этого государства постепенно нарастает претензия к тебе как к русскому человеку. Потому что ты представитель того самого народа, той самой России, которая нас веками угнетала. И так далее.

Но самое главное, что благодаря этому советскому прошлому люди не выработали механизмов самозащиты, не научились бороться. Мы сразу сделали в первой думе такую попытку, собрали совет соотечественников при Госдуме. Я вообще предлагал (мне не удалось этого провести до сих пор) создать отдельный избирательный округ для русского зарубежья. Ну хотя бы для граждан России, живущих за рубежом, их на консульском учете официально свыше двух миллионов. Это значит, что мы можем создать экстерриториальный зарубежный избирательный округ по выборам депутатов Государственной думы. Но меня не поддержали. Тогда я придумал совет соотечественников, чтобы они выбирали своих представителей – чтобы научить их выбирать, чтобы они освоили новые механизмы.

К сожалению, первая дума была сокращенного срока – два года. Потом наступила четырехлетняя левая коммунистическая. Меня не было в этом составе. Мой преемник, царствие ему небесное, Георгий Тихонов – человек другой закалки, у него свои были взгляды. Он выборность подменил назначаемостью, сам назначил себя председателем этого совета. В результате мотивация этих людей изменилась, эксперимент по внедрению политических механизмов в русскую диаспору остановился.

Теперь дальше. Вот я член государственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. К большому сожалению, мы там подлинно политических вопросов не обсуждаем. Мы обсуждаем, сколько цветов положить к памятнику, и считаем, что ведем политическую работу. Но мы ведь не учим людей ловить рыбу – мы все пытаемся кому-то несколько хвостов селедки подарить. И они все ссорятся из-за этого, потому что селедки мало. А учить их рыбу ловить мы не можем, потому что ну как же, это вмешательство…

Понимаете, мы не создали необходимых механизмов, как, например, американцы – сетевых и прочих, чтобы влиять на определенные категории. Вот, например, Армения – наша союзница. Там вся блогосфера под Пашиняном и его друзьями, хотя в парламенте их всего ничего. И они правят балом – а мы утираемся. Потому что мы не овладели этими инструментами, и в лучшем случае только приступаем к этому.

Когда дело касается Украины, то это тем более досадно.Тут ведь совсем другие были возможности. Хорошо, мы не вмешивались, как надо, в политику, но хотя бы мы развивали гражданство для соотечественников. Ведь это было мое предложение, главная моя идея фикс. И до сих пор она остается для меня управляющей звездой – добиться того, чтобы выполнить обещания, сформулированные в законе о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом. Мы пообещали всем соотечественникам гражданство без того, чтобы обуславливать это тем, в России они живут или за рубежом. Упрощенное гражданство, если ты соотечественник! Не мигрант, а соотечественник.

— То есть условно если ты живешь в Украине и ты русский.

— Живешь в Украине и ты русский, значит, ты принадлежишь к нашему народу, значит, ты имеешь право на упрощенное получение гражданства. Очень важно вот что: имеешь-то ты его имеешь, но наш закон о гражданстве во всех пунктах требует от тебя выйти из гражданства Украины или другого государства, чтобы получить гражданство России.

— И эту норму нужно изменить.

— Эту норму нужно изъять. Она препятствует массовому переходу в российское гражданство – люди не могут отказаться от гражданства страны проживания, хоть и хотят подтвердить свою связь с Россией. Пусть у них будет два гражданства.

— Чья тут нужна политическая воля?

— В данном случае мы наталкиваемся на целую систему «воль». Определяющим является понимание и одобрение на уровне президента и его администрации. Летом этого года произошли важные кадровые изменения. Новые люди пришли в соответствующие подразделения: новый помощник президента, новый начальник управления президента по защите конституционных прав граждан. В отличие от прежних мы с ними общаемся. Но законы наши пока лежат без движения. А это – отказ от требования выйти из гражданства страны проживания, чтобы получить российское, — я даже еще не внес. Потому что на подступах к этому я не могу пробиться с гораздо более объяснимыми и безусловными поправками!

За то, чтобы снять требование о предоставлении справки иностранного государства для тех, кто собирается…

— Вы об отказе от гражданства?

— Нет, речь идет о норме, связанной с носителями русского языка. Знаете эту ситуацию? Это предложение президента от 2012 года, в 2014-м его приняли. Звучало оно так, и заметьте, речь идет уже не о тех, кто живет на Украине, а о тех, кто живет в России. При этом они наши соотечественники, они происходят с территории Российской империи или Советского Союза или являются потомками по прямой восходящей – в этом случае они имеют право, сдав гражданство своего государства, получить наше в упрощенном порядке, пройдя экзамен на знание русского языка.

Что сделали депутаты в том составе Думы, где меня не было и быть не могло? Они обусловили это двумя вещами. Первое – родились там-то и там-то, но в пределах современной Российской Федерации. Я до сих пор не могу это перебороть, это остается в законодательстве и означает, что ни Гоголь, родившийся в Сорочинцах, ни Даль, родившийся в Луганске, не смогли бы претендовать на статус «носителя русского языка». Сорочинцы и Луганск за пределами современной Российской Федерации. И второе – соискатели должны представить справку иностранного государства о выходе из гражданства этого государства. Мы ни с одним иностранным государством переговоры об этом не провели. Никакое нам государство не обязано предоставлять справки и не предоставляет – а тем более Украина, где решение о выходе из гражданства по закону принимает лично президент.

За время действия этой нормы с 2014-го по 2017 год, всего три тысячи человек получили гражданство. Из них 24 человека с Украины и, например, 73% — граждане Таджикистана, которым не нужна справка – у нас действует соглашение о двойном гражданстве, с единственной страной… Люди не могут справку получить. Все! Нет справки – иди отсюда! Мы это с большим трудом, черт-те какими усилиями сняли летом прошлого года. Только для Украины. Для Узбекистана и Прибалтики не сняли, сейчас мне пишут из Казахстана – чем мы хуже? Мы тоже русские, нас тоже посылали на целину, почему с нас требуют эту справку?

А почему не снимаем это условие, поставленное, кстати, только и исключительно для «носителей русского языка»? Потому что было против Главное Государственно-правовое управление. А его позицию формировали люди из управления по защите конституционных прав граждан, которые сидели в этой должности двадцать лет.

Если бы мы в свое время послушали таких идиотов, как я, и раздавали бы гражданство украинцам, как мы раздавали гражданство России в Абхазии и Осетии, то к 2014 году половина… треть точно граждан Украины были бы одновременно гражданами Российской Федерации. Мог ли в этих условиях произойти прозападный переворот на Украине? Даже если бы что-то произошло – могла бы начаться гражданская война? Нет! Потому что никто бы не решился на это, имея перед глазами между прочим тот же пример Абхазии и Южной Осетии.

— Понятно, что фарш обратно не прокрутишь. Но вот сейчас: на что рассчитывать людям, которые приезжают в Россию. Как им устроиться на работу? Как наладить быт? На что они могут надеяться в обозримом будущем? Даже уже президент России вступился за этих людей во время прямой линии.

— Для меня доказательство – даже не слова президента во время прямой линии, а принятые кадровые решения. Это означает, что лед тронулся. Я внес – и меня поддержали депутаты – целый ряд предложений, законопроектов. Они есть в портфеле Госдумы, они лежат неразобранными, потому что мы ждем, когда созреет администрация президента. Они касаются ряда категорий: в том числе это люди, которые приехали с Украины. Многие из них сейчас находятся здесь в полулегальном положении, потому что нарушили правило 90 дней. Мы говорим: объявите «миграционную амнистию». То есть снимите с них заклятие нарушителей. Если они завтра придут регистрироваться, – а они должны прийти, — то вы их не преследуйте, коль они прожили здесь не 90 дней, а 180, два года и так далее. Потому что они не могли вернуться обратно!

Второе – в будущем снимите с них, если они обращаются за видом на жительство и гражданством, необходимость получения разрешения на временное проживание. Потому что они и так прожили здесь с 2014 года! Дайте им сразу вид на жительство. И после этого пускай они в установленном порядке обращаются за гражданством – например, через процедуру «носителей русского языка».

Ведь есть две по большому счету процедуры – одна из них заблокирована идиотскими поправками, о которых я рассказал (это процедура для носителей русского языка), а есть другая государственная программа добровольного переселения соотечественников в Россию. Действует она с 2007 года, но она превратилась в программу поиска трудовых ресурсов. Она не есть репатриационная программа, хотя она так называется.

Почему? Вот что с ней произошло. Ее объявили, заложили в нее определенные льготы. То есть приглашают человека, он получает некие подъемные, и есть обязательства по его трудоустройству.

— То есть его обязаны трудоустроить?

— Да. Затем федеральное правительство в своем духе переложило все, что оно напридумывало, на региональные власти. Это все обязанности регионов. Регионы отпихиваются от этой программы – у них свои проблемы, они не хотят тратить свои бюджеты на какие-то еще репатриационные программы. В результате, чтобы регионы удержать, им говорят: ну, вы сами тогда решайте, кого принять, а кого нет. Происходит квотирование. Вот не попадают беженцы с Украины в эти квоты.

Как это происходит? Допустим, есть Калининградская область. Приходит трижды соотечественник, четырежды подпадающий под все параметры этой программы. Говорит, я хочу, я рвусь на Родину, паспорт вот сдаю… Ему говорят: очень хорошо, замечательно, а вы кто? А я, допустим, врач. Хорошо, врачи нам нужны. А вы кто? А я, допустим, моряк. А нам не надо… И всё!

Это программа поиска трудовых ресурсов, и федеральная власть на это пошла, потому что она не могла удержать регионы. Чтобы они оставались в этой программе, она дала им возможность делать то, что они хотят. А они как бы заняты своим. Вот такая ситуация.

Программа «носители русского языка» не требует от государства никаких обязательств с точки зрения трудоустройства и всего остального. Это программа как раз на тот случай, что произошел в 2014 году. Масса людей – два с половиной миллиона человек – переехали. Большинство из них имеют здесь связи, контакты. Они говорят: не надо нам ваших серебренников, мы сами устроимся. Дайте нам только вид на жительство, дайте гражданство – и все, мы сами найдем работу.

Что с ними сейчас происходит? Они же работают на низкооплачиваемых работах, работают черт-те кем, на худших основаниях, чем те же узбеки и таджики. Зачем мы унижаем людей? Это же наши люди, одной веры и крови с нами люди. И этим всем занимаются, потому что сидит мудак какой-то в управлении, который считает, что все, кто надо, к нам приехал, другие нам не нужны. Вот так было сказано при принятии закона о гражданстве в нынешней редакции в 2002 году.

У меня был друг Олег Кутафин, ректор Московской государственной юридической академии. Позже его сделали председателем комиссии по гражданству при президенте. Мы с ним вместе шли на выборы с Конгрессом русских общин в 1995 году, он патриотичный был человек… Его привлекли писать законодательство о гражданстве, поставили цель: сделать это гражданство недосягаемым.

— Кто ж поставил такую задачу?

— Власти поставили. Бардак был с гражданством, казалось, не ценили его. Вот и решили: сделаем так, чтоб его ценили. Как в Юнайтед Стейтс. Чтоб человек добивался, домогался, сроки, РВП, ВНЖ… Создали систему, но забыли, что у нас переселение народов не закончилось после распада Советского Союза.

И вот теперь кризис на Украине, вот тебе два с половиной миллиона человек. А было бы больше. Польша сегодня уже открывает им ворота, в Польше их уже сегодня больше, чем в России. И с помощью этих людей Польша строит экономику. Они второй двигатель польской экономики, об этом пишут польские газеты. И это украинские гастарбайтеры, которые приехали спасаться.

— В Польше украинцев тоже не особо жалуют, оттуда поступает много диких историй.

— Там есть проблемы, да. Но они тем не менее видят в этом смысл. Весь мир конкурирует за руки и головы, а мы говорим – нет, нам не надо. У нас демографическая яма, но нам не надо. Вот сейчас новый повод, я боюсь, изобретут в связи с пенсионной реформой. Вот я уже чувствую, что пойдет торможение моих законопроектов – а зачем мы будем приглашать, если у нас проблема трудоустройства возникла в связи с повышением пенсионного возраста?

А до этого говорили: все хорошо, все правильно, но вы знаете, слишком облегчаете процедуру. А вдруг к нам злоумышленники проникнут? Просто миллионы злоумышленников, бандеровцев – сами приедут к нам, откажутся от украинского гражданства, чтобы сунуть голову в петлю ФСБ и свергать нашу власть. Ну, с ума сойти можно, это кто может такое придумать?! Ну если пять человек приедут таких – ну хорошо, ну так вычислите их, у вас есть на всех этапах этого пути возможность прервать процедуру, отказать в гражданстве – нет проблем. Нет, начали изобретать перестраховку.

А на самом деле все это имеет оборотную сторону, коррупционную составляющую.

Вот федеральный уровень, главное управление по делам миграции МВД. Там замечательные женщины работают – генерал Кириллова, мы с ней душа в душу общаемся, я ей пишу письма, передаю пачками обращения. Она сердобольная женщина. У нее есть заместительница Казакова, та тоже сердобольная, но в каком смысле. Вот люди приходят, жалуются на отказ и волокиту. Она соглашается: да, я понимаю, что то, что требуют наши сотрудники, это издевательство, это по закону. А мы не можем не по закону. А если мы будем не по закону – а сзади нас стоит Следственный комитет – они скажут, что мы за взятки, видимо, вам дали гражданство. Но это же дикая история.

Как депутат я уже привык, что на приемах слышу разные истории, которые мало какому писателю приходят в голову. Проблема, скажем, людей, которые приехали в Россию в 90-е годы. После распада СССР, приехав из условного Казахстана и получив штампик в паспорте, что они русские, они обосновались. Кто-то пошел служить, кто-то после этого родился, кто-то отслужил и вышел на пенсию. Вот так они жили в 90-е, 2000-е. А в 2016 году им говорят: а вы знаете, вас не нашли в базе данных, дайте сюда паспорт, этот паспорт неправильный.

— Это реальная история?

— Таких 250 тысяч человек. При Ромодановском Федеральная миграционная служба изъяла 250 тысяч паспортов. Вы знаете, у нас нельзя человека лишить гражданства вот таким образом, вне суда. Вообще нельзя было лишить человека гражданства – в принципе, но мы вот сейчас недавно ввели норму, по которой да, можно лишить гражданства. Но не по факту рождения. А вот если ты приехал, получил в зрелом возрасте паспорт, принял присягу, а потом выяснилось, что ты террорист, игиловец (ИГИЛ – террористическая организация, запрещенная в РФ) – на этом основании по суду тебя могут лишить гражданства.

Но ФМС отбирала паспорта и на голубом глазу говорила: это же не лишение гражданства, это паспорт неправильно выписан. А на самом деле прямое следствие: пшел вон отсюда, депортируем, езжай в Казахстан 90-х годов. Из 2016 года.

У меня был случай, я писал о нем в «Комсомольской правде». Человек приехал в Медногорск в 1993 году из Казахстана, обосновался, работал в органах милиции, стал руководителем милиции города Медногорска в Челябинской области. Отработал, вышел на пенсию МВД. После этого пошел работать руководителем почты города Медногорска, потом уже совсем подчистую уволился – все, получает пенсию МВД.

И вот в 2016 году ему говорят: вы не гражданин, у вас паспорт неправильный. А через пару месяцев, с 1 января 2017 года, закрывается лазейка для переоформления таким, как он, гражданства по упрощенной схеме. Он даже не успевает заново оформить паспорт – по закону, через 3 месяца в 2017 году его могут депортировать. МВД сразу на том основании, что паспорт изъяли, прекратило выплату пенсии. И что ему делать? Вот наша система – ну можно такое себе придумать в страшном сне?

— Паспорта ДНР и ЛНР в России признают, так?

— Да.

— Стоит ли им ждать и надеяться на получение гражданства РФ в упрощенном порядке, например, как было с Южной Осетией и Абхазией, или забыть об этом и приступить к долгой мучительной процедуре?

— В Южной Осетии и Абхазии тоже назрели проблемы. Потому что время прошло с выдачей паспортов, рождаются новые люди и не получают. Сейчас обсуждается вопрос о соглашении о двойном гражданстве – по образцу Таджикистана. Он находится на экспертизе, к нам пока не поступил. Но он есть.

Что касается ЛНР и ДНР. Во-первых, проблема частично снята признанием этих паспортов. Но если люди хотят обосноваться в России, им придется пройти через процедуру. Ныне она будет заключаться в том, что они будут отказываться от паспортов ЛНР и ДНР и прибегать к программе носителей русского языка или добровольного переселения. Мы постараемся максимально облегчить эти программы, сделать наконец работающей программу по носителям русского языка. Там еще есть куча проблем. Например, комиссии, которые должны язык принимать, не работают. Как они принимают – это вторая проблема.

Мы сейчас это пробиваем, начальник Управления Президента по обеспечению конституционных прав граждан Максим Травников со мной в этом солидарен. Я надеюсь очень, что изменения будут. Но меня начинает беспокоить, что наши проблемы начинает заглушать пенсионная реформа.

Вы знаете, что с самого начала было много лицемерия и по этому поводу. Мол, мы открываем соотечественникам двери неконтролируемой миграции, мол, они сейчас понаедут и нас всего лишат, пенсии все заберут. Мне взрослые люди на полном серьезе говорили: они зарятся на наши пенсии и материнский капитал. Я говорю: это не могут быть одни и те же люди – если люди получают пенсии, они явно не могут претендовать на материнский капитал. Нет, у начальников в голове это все совмещается.

Условно они представляют себе нашу экономику и социальную сферу как пирог. Нам с вами, каждому, принадлежит некая доля этого пирога. А вот приедут эти люди нехорошие – пусть они даже русские, вот они отщипнут от нашей доли. Они не понимают, что люди приедут и будут трудиться, создавать новый ВВП – они этого не понимают. И они вбивают это в голову президенту.

— Если не ошибаюсь, во время прямой линии Владимир Путин затронул вопрос возможной выдачи маткапитала семьям беженцев.

— Да, когда в Ростовской области люди кричали, что не могут ничего добиться. Ну, так это все продолжается… Вообще главная наша беда – что при советской власти, что при антисоветской – что мы исходим словами. На словах помогли, на словах мы своих не бросаем… А как дойдет до закорючки – все. Да, мы издеваемся, но по закону!

— Условная Германия выплачивает пособия беженцам, которые никакого отношения к ней не имеют и которых, честно говоря, тихо ненавидят многие коренные немцы. А мы что же? Ну хотя бы беженцам, тем, кто от войны переехал в Россию?

— Вы знаете, я даже не хочу поднимать этот вопрос. По-хорошему – да, конечно. Но должна быть работающая структура, которая отделяет зерна от плевел, может сертифицировать тех, кто имеет основания для получения такой помощи, и тех, кто желает получить что-то, не имея оснований. Я даже не хочу сейчас об этом говорить – как вынужден пока молчать и о необходимости отменить выход из гражданства для соотечественника, чтобы получить российское гражданство. Пока молчу на эту тему, потому что хочу решить предыдущие задачи. Если я сейчас скажу, что, знаете, вместе с гражданством дайте им еще и пособия, нас тут просто закопают Силуанов сотоварищи.

Почему я проталкиваю программу носителей русского языка? Потому что вижу, что в ней нет никаких материальных затрат со стороны российского государства. Меня нельзя упрекнуть в том, что я множу затраты.

Я внес другой закон – о праве на политическое убежище в России. Вы знаете проблему, связанную с политическими эмигрантами в России?

— Ну конечно.

— Знаете? Сколько их?

— Сложно всех сосчитать.

— А я вам скажу – ни одного. Да, большинство тех, кто с Украины, переехали по политическим мотивам. А нормативно у нас нет ни одного. У нас есть указ еще президента Ельцина 1997 года о праве на политическое убежище в России. Так вот Ельцин сделал две оговорки: правом на политическое убежище не пользуются лица из стран с безвизовым сообщение с Россией (а это весь СНГ и Украина). И: правом на политическое убежище не пользуются лица из стран с устойчивыми демократическими институтами. То есть это весь Запад. Список этих стран по указу президента министерство иностранных дел должно каждый год приносить в администрацию обновлять. МИД с 1997 года ни разу этой херней не занимался и никакие списки не приносил. Но мы убежище никому не дали – ни одному человеку не дали статус политического эмигранта! У нас Янукович не политически эмигрант. Азаров не политический эмигрант. Сноуден – не политический эмигрант.

Я говорю: ребята, нам это очень сильно мешает, это вообще позор. В конце концов, это же сужает наши возможности влиять на положение в этих странах. У нас оппозиционеры не находят убежища, мы не можем через них влиять, держать в тонусе тех, кто там у власти. Я беру этот указ, переписываю со всеми запятыми и только во эти два пункта исключаю. И вношу его не как указ, а как законопроект. Все полномочия президента сохраняются, он решает, просто мы это определяем законом.

Что мне пишут? Вы знаете, автор законопроекта предлагает предоставлять политическое убежище. Это предполагает, что люди, претендующие на это, должны пройти собеседование. Это значит, нужно, чтобы было помещение, стол, стул, а летом – это я запомнил – кондиционер. А это расходы федерального бюджета.

— Нет, ну это вообще что-то нереальное.

— Показать? Я попрошу, чтобы вам переслали. Итак, расходы федерального бюджета. Значит, нужно, чтобы этот закон в установленном порядке был направлен на отзыв правительства, чтобы они определили источники расходов на выполнение этих грандиозных затрат. Ни одного политэмигранта нет, а если появятся, понадобится стол, стул, кондиционер… И мне потом правительство говорит то же самое под копирку: нет источников.

Сейчас у нас в другом плане идет консультация, Максим Травников со мной согласился. Но он считает, что это должно быть не законом, а указом. Он разумный человек, просто у них такой взгляд – вы влезаете не в свои дела.

В то время, как мы с вами разговариваем, мы ведем диалог с МВД, которое у нас за миграцию отвечает. Мы им обо всем сообщаем: вот вам наши идеи, вот предварительный проект. Они, значит, в глубокой тайне созидают. Далее появляется законопроект, который они внесли в правительство. Они же правом законодательной инициативы не обладают – им обладает только правительство как таковое. Ни одно министерство не может ничего внести в Думу напрямую.

Итак, правительство присылает нам законопроект, по которому категории лиц, которые имеют право на упрощенное получение гражданства, определяются указом президента. Вот такая реформа у нас. То есть да, может быть все упрощено – но это решает президент. Вот они изваяли документ – удивительное законотворческое предложение. Любую проблему мы сейчас возьмем – бюджет Российской Федерации. Мы же спорим о нем? Вот давайте сейчас напишем: бюджет Российской Федерации определяет президент. И все, и споры прошли – вы что, не верите президенту?

То есть сидят люди, соотечественники, смотрят, что в России происходит, хотят вернуться, ждут, когда выйдет закон. Им говорят: нет, это определяет президент. А что там определяет президент? Определит – не определит – как им жизнь потом строить? Солдатское решение.

Вот такой вот ответ на прямую линию. И они это выдали на гора как плод многомесячных раздумий.

— Краткое резюме: в администрации президента произошли позитивные кадровые изменения, у русских, которые хотят стать россиянами, есть надежда на лучшее – так?

— Да. По крайней мере есть, как говорят в таких случаях, 100 дней, которые нужно пережить в надежде на то, что они разберутся. Мы официально обратились в АП с просьбой провести совещание по нашим вопросам. Речь о политическом убежище, гражданстве детей, миграционной амнистии, ДНР и ЛНР, украинских беженцах. В отличие от предыдущих, с нами общаются. Я провел четыре часа с начальником управления, он собрал всех своих, и мы подробно разбирались в ситуации. Но от официального совещания пока уклоняются.

— Почему?

— Они не пришли еще к окончательным выводам. Нужно время. Я чего боюсь. Дальше они выкатят свой законопроект…

— По мотивам ваших?

— Да. Скажут, вот он – и что там будет написано, неизвестно. По крайней мере, прежде действовали именно так. У нас же 80% принятых законов внесены от имени президента и правительства. Депутаты могут писать или не писать, приоритет все равно за правительственными законопроектами.

Я не то чтобы ревную к этому. Если они заложат правильные вещи, я буду только рад. Но этот законопроект МВД меня удручает, потому что теперь это законопроект правительства. Официально внесенный в Государственную думу. Он предоставляет гипотетическую возможность снятия каких-то проблем, но он ничего не объясняет людям. «Решает президент».

— А что за проблема «гражданства детей», о которой вы упомянули?

— Речь идет о браках, когда один их родителей гражданин России, а второй – гражданин другого государства. У нас сейчас действует следующая норма. Если в такой семье рождается ребенок, гражданство ребенка определяется по заявлению родителя – гражданина Российской Федерации. Это если дело происходит в России. Через 16 лет он получит паспорт РФ.

А если эта семья уехала за рубеж, родился ребенок. Да, надо писать заявление, но заодно надо приложить согласие родителя-иностранца. Этого положения нет ни в одном другом законодательстве мира. Вот представьте, второй родитель говорит: не дам согласия. И начинается – воровство детей, разводы. Если это Ближний Восток, гражданкой РФ является жена – у нее даже повода нет. Есть целая ассоциация матерей-жертв.

Нарушение конституции Российской Федерации. Права гражданина Российской Федерации нарушены. Гражданин Российской Федерации вне зависимости от того, где он живет – в России или на Луне – имеет равные права, он не может быть поражен в правах тем, что если он живет на Луне, то нужно согласие лунянина. Если он живет в России, такого согласия никто не требует.

В 5 Думе я дважды вносил законопроекты, пытаясь снять эту проблему. Их исправно прокатывали мои коллеги. Когда в 2012 году такой законопроект внес Дмитрий Медведев, еще будучи президентом – тут уж было неудобно, президент все-таки. Так вот в 2014 году приняли это решение в Госдуме. Но высокомудрый депутат Плигин – признанный юрист – написал следующее: да, снимаем эту необходимость, но в законопроекте написано: если по достижении совершеннолетия выяснится, что у этого молодого человека есть второе гражданство и он от этого гражданства не откажется, то мы его гражданства России лишим. А на тот момент не было даже нормы в конституции, по которой можно лишить человека гражданства. Вот сейчас можно, а на тот момент даже нормы такой не было.

Этот закон прошел из Госдумы в Совфед, и там было наложено вето. Потому что ну вы права не имеете никакого лишать человека гражданства.Все было сделано так, чтобы вроде и навстречу пойти президентскому законопроекту, и его заморочить.

Вот мы с вами граждане Российской Федерации, завтра я пойду, запрошу, допустим, французское гражданство – я имею полное право. Я могу быть, как Познер, который у нас гражданин России, Франции и США. И ничего, выступает по телевизору. Правда, он не может быть президентом теперь, депутатом, министром. Но он как-то справляется с этой бедой.

Я знаю Плигина, он признанный специалист в конституционном праве… Финт с внесенными им поправками в закон о детях – это то же самое, если бы Папа Римский выступил с заявлением в духе: черт возьми, как меня достали эти проповеди! Тогда бы все подумали – чего он эту должность занимает с такими представлениями о Боге?..

P.S. Константин Затулин: «Я дал это интервью до убийства Александра Захарченко. Это преступление киевских властей, безусловно, вносит серьезнейшие коррективы в ситуацию с ДНР и ЛНР. Еще не до конца ясно, что произойдет. Но последствия неизбежны.

И, тем не менее, я решил ничего не менять в тексте, который Вы прочитали. Не хочу быть крепким задним умом». 

¹ Организация запрещена на территории РФ.

Евгений Дабижа