Константин Затулин в программе «Грани времени» на Радио Свобода
Осложнит ли отношения России с Западом ратификация договоров о дружбе и сотрудничестве с Абхазией и Южной Осетией
12.11.2008 23:59
Владимир Кара-Мурза
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Совет Федерации ратифицировал договоры о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Республиками Абхазия и Южная Осетия. Договоры, подписанные 17 сентября в Москве, еще 29 октября ратифицировала Государственная Дума. Документы призваны создать юридическую основу для развития отношений России с Абхазией и Южной Осетией. Отдельным пунктом прописана возможность предоставления гражданам России, Абхазии и Южной Осетии двойного гражданства. Российский рубль признается законным платежным средством на их территории.
Как известно, завтра президент России Дмитрий Медведев пребывает с визитом в Канны для участия в 10-ой ежегодной конференции «круглого стола» промышленников России и Евросоюза. А в пятницу в Ницце он примет участие в саммите «Россия и Евросоюз», где встретится с председателем Европейского Союза президентом Франции Николя Саркози, председателем комиссии Европейского Совета Жозе Мануэлом Баррозу, а также представителем ЕС по общей внешней политике Хавьером Соланой.
Осложнит ли переговоры России с Западом сегодняшняя ратификация договоров о дружбе и сотрудничестве с Абхазией и Южной Осетией? Об этом мы говорим с первым заместителем главы думского Комитета по делам СНГ, директором Института стран СНГ Константином Затулиным, он у нас на прямой телефонной связи.
Константин Федорович, по вашему мнению, случайно ли совпадение между сегодняшней ратификацией этих договоров и завтрашним визитом Медведева? И насколько оно удачно для России?
Константин Затулин: Безусловно, это совпадение, то есть этого никто специально не придумывал. У Федерального Собрания свой график работы. И законопроекты о ратификации договоров, подписанных президентами Медведевым и Багапшем, Медведевым и Кокойты, поступили некоторое время назад в Государственную Думу, а теперь, после того, как Государственная Дума их одобрила, ратифицировала, поступили на утверждение в Совет Федерации. То, что это совпало с поездкой Медведева в Западную Европу, в Канны, это, безусловно, случайность.
Но неслучайно то, что президент Российской Федерации совсем недавно, выступая с посланием Федеральному Собранию, сказал, что мы не собираемся отступать на Кавказе. И фактически речь идет о том, что мы приучаем своих западных партнеров к тому, что чему быть, того не миновать, то, что произошло, то свершилось, и никакого пути назад для России, по крайней мере, в вопросе признания Южной Осетии и Абхазии нет и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, осуждает срыв плана Медведева-Саркози.
Витаутас Ландсбергис : Президент Франции договаривался, были приняты обязательства очень четкие, конкретные в некоторых пунктах. И как раз сейчас вот этих пунктов уже не придерживается Россия и не требует Франция. И даже Франция использовала свое влияние как председательствующая страна, чтобы Совет Европы возобновил переговоры с Россией, несмотря на то, что конкретные пункты не выполнены, а кроме того, еще и усложнена ситуация. Россия должна была отвести или вывести войска, но вместо этого она еще ввела больше войск, как бы нарочно демонстрируя, что Европа не очень состоятельна требовать выполнения обязательств.
Владимир Кара-Мурза: Константин Федорович, по вашему мнению, нарушает ли ратификация договоров о дружбе с Абхазией и Южной Осетией план Медведева-Саркози?
Константин Затулин: Безусловно, нет. И как верно заметил господин Ландсбергис, этот ветеран борьбы с Москвой что в советское, что в нынешнее время, Франция, которая была стороной переговорного процесса, в лице своего президента Николя Саркози признала, что пункты, известные как план Медведева-Саркози российской стороной выполнены. Господин Ландсбергис, который никакого отношения не имел к переговорам между Медведевым и Саркози, конечно, исходя из своих политических пристрастий и своей русофобии, везде видит со стороны России какие-то подвохи, нарушения. Литовский парламент, в котором пребывает господин Ландсбергис, прославился тем, что он обсуждает по сей день претензии к России за оккупацию Литвы, не обсуждая при этом вопросы о сатисфакции Литвы за строительство многих объектов на территории Литовской ССР в советский период. Вот с таким представлением о справедливости, конечно, всегда можно найти какой-то изъян даже в Иконе Казанской Богоматери.
Что касается конкретно нахождения российских войск на территории Абхазии и Южной Осетии, то мы никогда не скрывали, что откликнемся на озабоченность абхазской и югоосетинской стороны. Последние события в зоне конфликта, взрывы в Осетии и провокации в Абхазии говорят о том, что непримиримые в Грузии, и прежде всего – Михаил Саакашвили, не смирились с поражением в ходе пятидневной войны и намерены по-прежнему терроризировать население Южной Осетии и Абхазии и создавать у него неопределенность в вопросе о будущем, — это никак не входит в российские планы. А в наши планы, вообще-то, входит мирный Кавказ. Поэтому мы там и находимся. Господин Ландсбергис не эксперт в вопросах плана Медведева-Саркози, а тем более, не эксперт в вопросах о Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала «Дружба народов», не верит в долговечность принятых решений.
Александр Эбаноидзе: Меня огорчает торопливость России. Скажем прямо, все эти решения принимаются с какой-то суетливостью и торопливостью, которая не к лицу великой державе и большому государству. В краткосрочной перспективе, видимо, вопрос будет выглядеть так, как сейчас он вырисовывается. В серьезных, масштабных закономерностях эта ситуация не может быть так решена, и это совершенно для меня очевидно. Ну, пока вот так. Еще какое-то новое принято решение. Это все дела краткосрочные. В масштабе долгого времени, разумеется, ситуация не может оставаться такой, как она сегодня видится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. После Второй мировой войны Советский Союз в Восточной Европе создал свою империю под названием «социалистический лагерь». Этим он развязал «холодную войну». 40 лет он тратил огромные людские и материальные ресурсы на это. В результате он не только потерял свою империю, но он развалился сам и еще получил самых ярых врагов в лице своих бывших сателлитов. Вот сейчас российская власть, пытаясь воссоздать карикатурную империю в лице Южной Осетии и Абхазии, тратя на это огромные ресурсы, ухудшает положение международное России. Она все равно не имеет средств для восстановления полноценной империи. Для этого ей пришлось бы вернуть все награбленные средства коррумпированных госчиновников и приближенных олигархов в госбюджет. Вот если вы на это никогда не пойдете, то для чего вы тогда создаете карикатурную империю?
Константин Затулин: Ну, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Для начала хочу сказать, что ответственность за «холодную войну», как минимум, на равных с Советским Союзом несет и Блок НАТО, Соединенные Штаты и западные страны. Поскольку если уж быть точным, то это не Россия первой создала Варшавский договор и подписала его, а она его подписала только в 1955 году. А до этого западные страны сочли, что необходимо противостоять, как они считали в тот момент, агрессии коммунизма, и создали Блок НАТО. Кстати, Сталин (тут из песни слова не выкинешь) предлагал, чтобы Советский Союз участвовал в создании НАТО и был одним из членов НАТО. Но ему тогда в этом отказали, и достаточно высокомерно. И с этой точки зрения, ну, никак нельзя поддержать такую версию истории, которой придерживается наш радиослушатель.
Второе обстоятельство. Что касается карикатурной или, на самом деле, существующей империи, то можно сейчас придаваться дефинициям: империя ли Российская Федерация или нет. Тут может быть много разных вкусовых точек зрения. Я лично считаю, что и Соединенные Штаты – это империя, и Российская Федерация по типу — государство имперского типа. И в этом нет ничего предосудительного. Империей была и Римская империя, которая несла культуру в варварские времена Древнего мира в сопредельные страны. И на основе ее наследия сегодня существует и развивается культура большинства западноевропейских стран.
Так вот, что касается Абхазии и Южной Осетии. Это не попытка воссоздать империю, и это, действительно, было бы странным, если бы мы рассматривали эти небольшие по населению и по территории страны как аналог чего-то, что можно называть империей. Это просто выполнение наших обязательств перед народами, которые на нас полагаются, считают возможным прибегнуть к нашему покровительству. И которые имеют родственников в России, на Северном Кавказе, и эти родственники, наши граждане, очень внимательно наблюдают за тем, как Россия — достойно, справедливо или несправедливо — ведет себя по отношению к малым сим, которые прибегли к нашей помощи.
А насчет огромных ресурсов, которые якобы Россия тратит на Абхазию и Южную Осетию, оставляю это на совести нашего радиослушателя. Я не знаю, что он считает огромными ресурсами. Ни в какое сравнение ресурсы, которые мы используем на это, не идут с основными бюджетными расходами Российской Федерации.
Ну а в отношении олигархов, то это совсем другая тема. И я готов ее обсуждать. Но я думаю, что это обсуждение выходит за рамки предложенной темы отношений с Абхазией и Южной Осетией.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, в первую очередь одобряет пункт о двойном гражданстве.
Федор Шелов-Коведяев: В соответствии с положением нашего закона «О гражданстве», Российская Федерация не принимает во внимание наличие у своего гражданина гражданства другого государства. А поскольку как новые независимые государства и Абхазия, и Южная Осетия будут иметь свое собственное гражданство, то, видимо, об этом речь и идет. Ничего сверхъестественного с точки зрения международно-правовой здесь нет. Если говорить о том, почему этот пункт принят, ну, прежде всего, подписан и теперь уже ратифицирован, то я расцениваю это как политику, идущую в русле тех решений, которые были приняты изначально, когда было объявлено о том, что Россия признает независимость этих двух республик. Поэтому все, с моей точки зрения, ожидаемо было и состоялось так, как, видимо, и планировалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Один вопрос касается непосредственно господина Затулина. Может быть, на собственном примере господин Затулин эту метаморфозу… Бывший номенклатурщик комсомола, потом вы стали за… то есть приняли буржуазность как нормальное. Когда вы верили? То есть был, по-видимому, стержень интересов и карьеры.
Владимир Кара-Мурза: Ну, давайте в личное мы не будем вторгаться…
Константин Затулин: Нет, ради Бога. Я, как вы сказали, бывший комсомольский работник, а если быть точным, я до этого, как и ведущий нашей передачи, студент, а затем аспирант исторического факультета Московского университета. В те времена, в советские времена, мало кто был студентом Московского университета, не будучи членом комсомола, а на каком-то этапе – кандидатом и членом КПСС. К этому можно сейчас по-разному относиться, но если ты хотел послужить своей стране, то ты выбирал и искал какой-то путь, какую-то дорогу. Кто-то выбирал, и это было меньшинство, дорогу диссидентства, а кто-то выбирал дорогу участия в этом комсомоле и в этой партии. Я из Коммунистической партии вышел чуть позже Николая Травкина и чуть раньше Бориса Ельцина, и без всякого сжигания партбилета. И с этой точки зрения, с точки зрения вот этих претензий, я не считаю, что я тут чем-то отличаюсь от очень многих других, от нескольких десятков, полутора десятков миллионов человек, которые были в этой Коммунистической партии. Эта Коммунистическая партия перестала быть не только правящей, но и понимающей происходящее в стране. И это было главной причиной, по которой я и некоторые мои единомышленники в свое время разочаровались в ней.
Если говорить о буржуазности моей, то я не нажил за это время ни заводов, ни газет, ни пароходов. Я являюсь директором института и депутатом Государственной Думы. Не являюсь олигархом, трачу то, что зарабатываю. А зарабатываю, наверное, больше, чем в среднем граждане в Российской Федерации, и ни в чем не могу здесь, как говорится, впадать в извинительный тон. Наверное, кто-то из нас может больше, кто-то меньше. Такова жизнь.
Другое дело, что я продолжаю считать, что Российская Федерация, бывшая советская территория, бывший Советский Союз, Российская империя, имеет свои национальные черты и национальные интересы. В том числе и в Абхазии, и в Южной Осетии, если уж мы о них заговорили. И вне зависимости от того, коммунисты мы или буржуа, эти интересы не пропадают. Они существуют и они продолжаются. Они вообще имеют право экстерриториальности во времени. До тех пор, пока мы существуем, у нас есть определенные планы и интересы на Кавказе. Мы должны их понимать и должны стараться защитить свои интересы. И это происходит в конкурентной борьбе. Вот я в этой конкурентной борьбе участвую, нравится это кому-то или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот в связи с тем, о чем сказал сейчас господин Затулин, как он оценивает перспективы развития тех тенденций, о которых он говорит, и которые для него желаемы? То есть союз России с бывшими республиками Советского Союза.
И второй вопрос. Как он считает, примирится ли когда-нибудь Грузия с потерей территорий? Спасибо.
Константин Затулин: Что касается СНГ, то здесь все не так просто. Я считаю, что есть основания для очень серьезной переоценки ценностей и анализа эффективности российской линии поведения, российских инициатив, предложений или отсутствия таковых. Я считаю, что у нас, к сожалению, получается, ну, смена эпох, если говорить о ельцинской, путинской эпохе. Во времена Ельцина пуще огня боялись распада Содружества, готовы были уступать во всем нашим соседям, более слабым, но, может быть, более агрессивным и националистичным, чем мы. По периметру России везде происходит строительство национальных государств по лекалам, вычерченным еще в XVIII — XIX веках, то есть по устаревшим моделям, когда Украина – для украинцев, Казахстан – для казахов. Ну, практически везде – может быть, за некоторым исключением Белоруссии, Латвия – для латышей, а Эстония – для эстонцев, — пытаются как можно быстрее перевернуть страницу интернационального советского прошлого. Это интернациональное прошлое можно представлять как советское социалистическое, а можно как имперское российское, когда все живущие на этом пространстве считались русскими, и это было не совсем точно. Но, в любом случае, это как-то объединяло это пространство.
Вот в том, что касается в путинскую эпоху размежевания с политикой безоглядных уступок, безоглядного отступления, с этой политикой было покончено. Мы начали бороться за свои интересы в СНГ. К сожалению, далеко не всегда, а особенно экономический блок правительства был готов наряду с кнутом предложить и пряник. Цены на нефть и на газ мы повышаем, а позитивного предложения о создании общего пространства, единого экономического пространства, сделав эти предложения, мы забросили. Мы должны, мне кажется, понимать, что устойчивость нашей страны, даже в условиях кризиса, может быть обеспечена не только мерами внутренними, но, прежде всего, в условиях вот этого постсоветского пространства созданием вокруг себя пояса дружественных государств, созданием пояса и пространства, в рамках которого мы можем существовать, и тем самым, вот этим своим отношением с соседними странами, укреплять внутреннюю стабильность политическую и экономическую. Я очень рад, что в правительстве сейчас тоже придерживаются такой точки зрения. Далеко не всегда, когда мы какой-то точки зрения придерживаемся, мы способны эффективно находить способы решения. Вот эти способы решения – об этом идет дискуссия. Что-то мы делаем правильно, что-то делаем неправильно.
Что касается второго вопроса – о Грузии, то, к моему большому сожалению или огорчению, я здесь пессимист. Я не считаю, что Грузия способна сделать выводы из происшедшего. Сегодня в Грузии, будем откровенны, на уровне политической элиты практическое единство в отношениях с Россией. Есть, конечно, борьба между Саакашвили и оппозицией. Но оппозиция эта ничуть не лучше относится к России, чем Саакашвили. Если она завтра придет к власти, то никакой перемены в отношениях между Россией и Грузией, я думаю, не произойдет. Грузия создана в нашем воображении и в советские времена как некий главный управляющий в кавказских делах. Были люди в советское время за пределами Кавказа, далеко от Кавказа, которые искренне считали, что кроме грузин на Кавказе никто не живет. Это неправда. Даже сегодня в Грузии живет огромное количество народов, которые сегодня совершенно огульно объявляются грузинским народом. Вот если Грузия союзна и дружественна России, то тогда мы заинтересованы в том, чтобы внутренние проблемы Грузии были разрешены. А если она не дружественна России, то мы перестаем быть в этом заинтересованными. Можно по этому поводу обвинять Россию, комплексовать, но это факт. Поэтому если завтра и послезавтра Грузия будет вести себя по отношению к России враждебно, то Грузия перестанет быть, или возникнет много разных Грузий, каждая из которых будет претендовать на первенство.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», одобряет прагматичность европейского сообщества.
Сергей Грызунов: Европейский Союз разморозил переговоры по договору о сотрудничестве с Москвой, потому что самые крупные члены ЕС, прежде всего это Италия, Германия и Франция, больше заинтересованы в налаживании с нашей страной эффективных экономических связей, больше, чем в отстаивании каких-то интересов третьих стран, я имею в виду Грузию. Я также думаю, что плохая новость для грузинского президента Саакашвили — это то, что все, что связано с грузинской проблематикой, отойдет, вероятно, на второй план во время визита Медведева в Европу. Восточноевропейские страны, так называемая «новая Европа», конечно же, по-прежнему считают, что тема грузинского кризиса не проработана. И резче всех выступила в этом отношении Литва. Но, вероятно, позиция Литвы не станет препятствием для дальнейших контактов между ЕС и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот эта тема, которая… ну, она уже не то что набила всем оскомину, но вот Абхазия и Южная Осетия. Мне кажется, что в Каннах Дмитрий Медведев – это уже вялотекущий, как говорится, процесс. Эта тема, конечно, будет касаться… Ну, вот Никарагуа признала, допустим, независимость, ну и ладно. А вот Италия, ну, крупные страны, Великобритания, Франция и Германия – нет. И у меня такой вопрос в связи с этим к Константину Затулину. Как вы думаете, вот сейчас СМИ российские показывают, что происходят перестрелки, взрывы бомб, это Грузия делает как бы. Но это же не доказано, во-первых.
Во-вторых, как вы думаете, сейчас в Америке пришли демократы к власти – Барак Обама, президент Америки, каково отношение его к Грузии? Ну, за него, конечно, говорить невозможно, но все-таки.
И третий вопрос. Вот сейчас у Грузии как бы непримиримое отношение к тому, что произошло. Как вы думаете, вот новая военная фаза, она возможна или невозможна? Все-таки Грузия накапливает оружие опять. Ответьте, пожалуйста.
Константин Затулин: Ну, что я могу сказать нашему радиослушателю из Армавира и как я могу прокомментировать сказанное Сергеем Грызуновым до этого. Прежде всего, сейчас в Европе, мне кажется, очень важный внутренний момент, в Европейском Союзе, а именно, будет ли позволено хвосту вертеть собакой или же все-таки собака будет распоряжаться своим хвостом. Я говорю об этом потому, что новые члены Европейского Союза, они же новые члены НАТО, такие как Литва, Латвия, Эстония, а до этого – Польша, может быть, кто-то еще из бывших наших союзников по Варшавскому договору, они сейчас наперебой демонстрируют, что они святее Папы Римского, и пытаются везде и всюду уличить Россию в имперских замыслах, амбициях. Они воспользовались ситуацией на Кавказе для того, чтобы поднять вал обвинений против России. Они однозначно и до, и после поддерживают режим Саакашвили. И если бы на месте Саакашвили был кто-то еще более бесноватый, убежден, что они поддерживали бы и его. Просто из одного только обстоятельства – на том основании, что он против России.
Для Европы, если говорить о старой Европе, — я в данном случае пользуюсь разделительными линиями, которые предложены бывшим министром обороны Соединенных Штатов Дональдом Рамсфелдом, он разделил Европу на старую и новую, — так вот, для старой Европы, которую мы-то, на самом деле, и считаем этой самой Европой, той самой Францией, Италией, Англией, мне кажется, вот это отношение не вполне приемлемо. Здесь прожили долгий период самостоятельно, в отличие от Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, которые никогда по-настоящему за последние 200 лет не были самостоятельными, и понимают, что есть ценность в диалоге и во взаимоотношениях. С этой точки зрения, конечно, то, что касается Грузии, уходит на второй план.
Избрание Барака Обамы для Михаила Саакашвили, на мой взгляд, не лучшая новость. Барак Обама накануне своего избрания достаточно ясно сказал о том, что ему кажется… ну, он, конечно, находится, я имею в виду нового президента Соединенных Штатов, в русле западной системы координат, он осуждает Россию. Но при этом он понимает, что Михаил Саакашвили, с его методами авантюрными, топорными, очень сильно рискнул не только своей репутацией или репутацией Грузии, но и репутацией Соединенных Штатов, которые всеми воспринимаются как главный спонсор и покровитель режима Саакашвили. И с этой точки зрения, его слова о том, что на смену Саакашвили должен прийти кто-то другой, они являются определяющими. Сегодня Саакашвили утром и вечером доказывает, что лучше друга, чем Барак Обмана, лично у него нет. Ну, это лишний раз доказывает зависимость Саакашвили от любых мнений в Соединенных Штатах, его желание приспособиться к любой ситуации.
Я думаю, что Саакашвили век измерен, и то ли в течение полугода, то ли в течение года он вынужден будет уйти. Правда, Саакашвили уйдет непросто, скорее всего. Он будет держаться, хвататься за власть. И это серьезная проблема для его покровителей, которые хотели бы провести в Грузии такую же операцию, которую они проводили когда-то в Южном Вьетнаме или, допустим, в Южной Корее, когда меняли одних друзей Соединенных Штатов, вполне искренних друзей, но коррумпированных, на других, еще непорочных и не скомпрометированных. А потом меняли и их. Вот ровно такую же операцию, как недавно с Шеварднадзе, я думаю, сегодня обсуждают в разных коридорах Госдепартамента и соответствующих ведомств Соединенных Штатов.
Это к нам не имеет прямого отношения, потому что мы не являемся участниками в этой игре. Мы не будем, на мой взгляд, способны и, на самом деле, мы сегодня не выражаем такого желания заниматься поиском каких-то марионеточных правителей для Грузии. Этим сегодня заняты Соединенные Штаты, и они полностью в этом вопросе контролируют мнение тбилисской политической элиты. Нам достаточно, если нас оставят в покое, и не только нас, но и Абхазию с Южной Осетией.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы и лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», одобряет сдержанность европейского сообщества.
Константин Боровой: Европа уступает, потому что есть опыт борьбы с такими слабо предсказуемыми режимами. Европа противостояла Гитлеру, Наполеону. Понятно, что варварству противопоставлять варварство нельзя. Я бы назвал это дальновидностью или даже призывом к сотрудничеству, призывом к соблюдению каких-то общечеловеческих норм поведения. А Россия не слышит этого сигнала, к сожалению. Но из этого не следует, что Европа и европейские лидеры должны поступать так же, как поступает Путин, Медведев. Это то, что Маргарет Тэтчер называла «принципами». Вот принципы важнее. Как бы безответственно ни вела себя Россия, принцип или предположение об адекватности руководства России важнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, варваров нужно же окружать военными базами и третьим позиционным районом. И у меня к Константину Федоровичу два вопроса, если можно. Что случилось с Узбекистаном? Почему он покинул ЕврАзЭС? Что это за коллизия?
И второй вопрос, уж извините. А не собраться ли белорусскому и российскому лидерам и аннулировать Беловежские соглашения? Пока этот дамоклов меч будет висеть над российской историей, ничего путного не получится. И провозгласить нечто вроде Европейского Союза. Спасибо вам.
Константин Затулин: Что касается Беловежского соглашения, то я могу здесь сказать, что я, безусловно, не являюсь поклонником Беловежских соглашений. Но я при этом понимаю, что есть такие события в истории, которые с точки зрения своих последствий не могут быть проигнорированы или обращены вспять на основании одних только наших желаний. Конечно, и я уже по этому поводу высказывался, когда во второй Государственной Думе… а если вы помните, эта Дума была в основном левая, она была во многом коммунистическая, и фракция Компартии Российской Федерации в ней занимала определяющие позиции. Так вот, тогда Беловежские соглашения официально были денонсированы Государственной Думой. Это не было поддержано президентом Ельциным, вызвало очередной виток внутриполитического противостояния и даже планов разгона Государственной Думы. К счастью, эти планы в 1997 году не были осуществлены, так же как были осуществлены планы в 1993 году. Но, тем не менее, такой эпизод в российской истории был.
И я хочу заметить, что если нам не нравятся какие-то соглашения, которые нами подписаны, заключены, то это может быть преодолено при наличии ряда условий. Во-первых, благоприятная внутренняя обстановка, когда сам отказ от прежде взятых обязательств не вызывает внутри страны кризиса. Вот когда коммунисты боролись с Ельциным, то это был один из эпизодов их внутренней борьбы. И с этой точки зрения они презрели национальные интересы, потому что вынесли этот важный международный вопрос во главу угла и использовали его исключительно во внутриполитических целях. Это категорически должно быть исключено на будущее, чтобы вместо того, чтобы выступить заедино в каких-то важных вопросах внешней политики, мы демонстрировали внутренних разлад.
Второе обстоятельство. Даже если Россия объединена желанием своим денонсировать Беловежские или какие-то другие соглашения, то должно быть ясно, что международная обстановка этому способствует. Напомню, что во времена Крымской войны или после Крымской войны мы подписали Парижский мирный договор, по которому обязались не содержать Черноморского флота и срыть свои крепости на Черноморском побережье. Это было унизительное следствие поражения в Крымской войне, но в течение достаточно долгого времени, с 1856 по 1871 годы, мы вынуждены были терпеть. И денонсировали этот пункт Парижского мирного трактата только в тот момент, когда в Европе Германия начала войну с Францией, и все были отвлечены на это главное событие европейской истории. И в этот момент мы воспользовались ситуацией и денонсировали невыгодные для нас условия Парижского мирного договора по итогам Крымской войны. Вот в тот момент, когда созреет соответствующая международная обстановка, в тот момент и нужно предпринимать такие действия. А не просто в любой момент, когда наша левая нога захочет это сделать. Вот я так бы ответил на этот вопрос.
Честно говоря, первый вопрос я сейчас уже…
Владимир Кара-Мурза: Вопрос про Узбекистан.
Константин Затулин: Да, про Узбекистан. Это очень важный вопрос. Решение президента Каримова выглядит достаточно неожиданным после того, как не так давно Узбекистан вышел из блока ГУАМ, присоединился к ЕврАзЭС, к ОДКБ, стал играть новую роль в Шанхайской организации сотрудничества, он совсем недавно решил выйти из ЕврАзЭС. Почему? Много обстоятельств. Во-первых, мы должны понимать, что есть всякая политика, а есть политика восточная. Узбекистан – это азиатская страна, которая все больше действует по принципам и в манере азиатской дипломатии. Совсем недавно Узбекистан вышел из ГУАМа, потому что его критиковали на Западе, и он почувствовал угрозу своей безопасности, поэтому решил прислониться к России. Сейчас, видимо, под впечатлением от происшедшего на Кавказе, в том числе, в Узбекистане решили, что выгоднее немножечко дистанцироваться от России. Как раз в это время, накануне этого решения Европейский Союз и ряд других стран НАТОвских приняли решение об отказе от санкций в отношении Узбекистана, которые были введены в связи с неудачным мятежом в Андижане и подавлением его.
А о чем это свидетельствует? Ну, это свидетельствует, во-первых, о том, что тут очень сложная игра, которая завязана на желании Узбекистана быть страной Третьего мира, как в советские времена, когда страны Третьего мира извлекали выгоду из противоречий сверхдержав. И Советский Союз с США конкурировали за влияние в Третьем мире. А страны Третьего мира, ну, арабские страны и целый ряд других стран, они, как ласковые теляти, готовы были получать и с той, и с другой стороны, и в этом видели свой путь.
Вот Узбекистан пытается реализовать такую же концепцию. Если в 1990-ые годы он чаще других голосовал вместе с Израилем в ООН солидарно с представителем США, то после андижанского мятежа он некоторое время демонстрировал, ну, особенную любовь к России. А сейчас, видимо, произошли какие-то изменения. Это характеризует стиль самого Ислама Каримова, авторитарный стиль руководства, его непредсказуемость, но одновременно говорит о том, что нам надо учитывать своеобразие положения в Средней Азии, надо добавить к этому конкуренцию между Казахстаном и Узбекистаном. Если мы развиваем отношения с Казахстаном, мы подчеркиваем свои связи с Назарбаевым, то это в Узбекистане, это Каримовым воспринимается как конкуренция. Поэтому вот эти все обстоятельства надо принимать во внимание. Трагедии никакой нет, но выводы делать необходимо.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной Думы, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», считает сегодняшние действия Кремля запоздалыми.
Андрей Савельев: Нет никакой особой торопливости в действиях России, напротив, все уже достаточно сильно запоздало. Решение о признании государственного суверенитета Абхазии и Южной Осетии назрело и перезрело. И только политическая конъюнктура заставила российское руководство изменить свою прежнюю позицию. А что касается Европы, то горячность первой реакции прошла, пришло осознание того, что в Южной Осетии мирное население подверглось агрессии грузинских интервентов, и понимание того, что Россия действовала вынужденно, а вовсе не нападала на несчастных грузин. Реакция Европы будет постепенно смягчаться, и признание Абхазии и Южной Осетии как суверенных государств уже по факту состоялось. Юридическое оформление будет отложено на какое-то время. А диалог Европы с Россией, он неизбежен. Другое дело, что, может быть, этому будут мешать как нелепости, которые существуют в российской власти, так и какие-то недоразумения, которые то и дело возникают среди европейского политического истеблишмента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Затулин, скажите, пожалуйста, вот вы заметили, что Россия окажет небольшую помощь Южной Осетии и Абхазии. И я с вами здесь полностью согласен, что средства небольшие. Но они пойдут из кармана налогоплательщиков. Это первое. В то же время мы также списали небольшие долги, по несколько миллиардов, неким странам отсталым. И это тоже правильно. Но опять из кармана налогоплательщиков. И объясните тогда, пожалуйста, почему у нас внутри России происходят такие ситуации, когда людей просто-напросто за неуплату небольших долгов выселяют?
Владимир Кара-Мурза: Слово Константину Затулину.
Константин Затулин: Мне не нравится, когда людей выселяют, даже за долги. Я не считаю, что это правильно, когда речь идет о социальном государстве – государстве, которое должно заботиться о своем населении. И если такие факты есть, то… а они есть, к сожалению, то мне кажется, что и общество, и государство должны солидарно выступать против этого.
Что касается зарубежных долгов, то это разные долги. Некоторые из них создавались в расчете на то, что они никогда не будут выплачены, фактически это были дотации, ну, за участие в мировом революционном движении или за поддержку советских инициатив в ООН и так далее. Это все черты советской внешней политики периода существования Советского Союза. Когда сегодня мы всерьез требуем эти долги, то мы сталкиваемся с непониманием и фактической невозможностью их выплатить, если это, допустим, долги за автоматы Калашникова, которые поставлялись по всему миру.
Я при этом не готов во всем и полностью защищать решения, принятые в разное время разными составами правительства в отношении списания долгов. Я знаю о том, что были здесь и злоупотребления. Собственно, «дело Сторчака» доказывает, что само правительство и власть видят, что не все тут совершенно гладко и прозрачно и что есть поводы для претензий к конкретным чиновникам, которые под этой общей маркой нагревали себе руки и на списании долгов, и так далее.
Что касается кармана налогоплательщиков, то, да, все происходящее, по крайней мере, в бюджетной сфере, основано на кармане налогоплательщиков. Такова природа государства. Но при этом мне не кажется правильным гипертрофировать расходы, которые идут на Абхазию и Южную Осетию, на поддержку там экономических каких-то планов, по возрождению. Я не считаю, что это сумма, которую можно привести в сравнение даже с покупкой Романом Абрамовичем клуба «Челси». Поэтому, конечно, можно перевести стрелки и с утра до вечера обсуждать, как много мы потратили на абхазов с южными осетинами, но давайте придем однажды к мнению, что это, как говорил Высоцкий, не только на четверть, а на 90 процентов общий наш народ. И так же, как в России, этот народ должен обладать каким-то минимумом социальной защищенности и перспектив на будущее. Поэтому я считаю, что это расходы вполне мотивированные. Хотелось бы, чтобы не было злоупотреблений, но это уже предмет отдельной заботы и отдельных ведомств.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, не склонен преувеличивать воздействие европейского общественного мнения в вопросе Абхазии и Южной Осетии.
Сергей Арутюнов: При всем моем уважении и симпатии к Европе, ну, пускай они не суются не в свои дела. Эти страны, народы этих стран явно хотят максимальной интеграции с Россией, хотят быть с Россией, под Саакашвили быть не хотят. Ну, бритому ежу это ясно. Чего тут говорить-то?.. Воля народов превыше всего. Тут другие, конечно, есть политические игры, и не слишком чистые вокруг этого, я с этим не спорю. Но, во всяком случае, волю-то этих маленьких народов нужно уважать. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Юрия Владимировича. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Константину Федоровичу. Не явится ли решение президента России о применении Вооруженных сил за пределами России, ну, в ближайшем будущем импичментом Дмитрию Анатольевичу?
Константин Затулин: Ну, честно говоря, я первый раз слышу такой вопрос. Он не возникал даже у политических оппонентов, непримиримых политических противников существующей в России власти. Думаю, что попытки могут быть разные со стороны политических сил, но никаких шансов на импичмент Медведеву в связи с операцией по принуждению Грузии к миру я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотел бы задать вопрос. Все-таки Крым нам не осилить, но хотя бы остров Тузла, как вы считаете, господин Затулин, мы сможем, конечно, как бы приватизировать и объявить каким-нибудь свободным «Тайванем русским»? И скоро ли это может произойти?
И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вы как-то обещали цветные телевизоры за счет Украины, и сейчас вот в связи с этим, можно ли надеяться моей бабушке старенькой? Она все ждет от вас цветного телевизора. Спасибо.
Константин Затулин: Что касается бабушки, то я думаю, что пусть она пришлет свои координаты. Если внучек не готов ей купить цветной телевизор, то я, конечно, вынужден буду поделиться своей частью депутатской зарплаты.
А в принципе, что касается Тузлы, Крыма и отношений с Украиной, которые, конечно, возникают в связи с проблемой и Тузлы, и Крыма, то я хочу сказать, что здесь ситуация, безусловно, непростая. Мы в преддверии наступления срока 1 октября, когда должен был или быть продлен, или должен быть прерван договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной, в Государственной Думе приняли обращение к правительству и к президенту, и говорили о том, что действия Украины никак не вписываются в этот договор. Фактически Украина односторонним образом выходит из обязательств по договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Россией. Ну и в данном случае приводили примеры и отношения украинской власти к русскоязычным и русским на своей территории, и к русскому языку как средству межнационального общения, и отношения к Черноморскому флоту, и вообще всего курса по втягиванию Украины в НАТО.
Я думаю, что наше «вегетарианство» в российско-украинских отношениях вынужденное было связано с временным кризисом в отношениях России с Западом. Будем откровенны, после того, как щелкнули по носу американцам во время августовских событий на Кавказе, многие в Соединенных Штатах и в Западной Европе политические силы были заинтересованы в том, чтобы найти повод для вмешательства. И в качестве этого повода надеялись на то, что возникнет Украина. Мы были вынуждены проявить осторожность и не давать повода для того, чтобы Ющенко и его команда в очередной раз подняли крик о необходимости обороны от москалей путем вступления Украины в НАТО. Вот это были мотивы, по которым мы фактически сняли с повестки вопрос о продлении и не продлении договора, он был продлен автоматически. С этой точки зрения возникла и проблема, и остается проблема Крыма и Тузлы как таковых. Сегодня мы должны быть очень внимательны в наших отношениях с Украиной. Я считаю, что есть серьезные шансы за то, чтобы бороться за российские интересы на Украине.