Константин Затулин в программе «Клинч» Радиостанции «Эхо Москвы»

Передача :Клинч
Ведущие :Алексей Дурново, .
Гости : Константин Затулин, Александр Коновалов

А.ДУРНОВО: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Алексей Дурново, я сегодня заменяю Сергея Бунтмана, и сегодня мы говорим о Муаммаре Каддафи, ливийском лидере, а точнее, надо ли выполнять решение Международного уголовного суда, который выдал ордер на его арест Наши гости – Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок и Константин Затулин, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. По традиции вначале вы кратко представляете свои позиции.

А.КОНОВАЛОВ: Я бы только немного переформулировал вопрос — не исполнять, — судебного решения пока нет, это предварительное, предсудебное следствие. А вот справедливо ли выписан ордер на арест Каддафи — я считаю, что совершенно справедливо. Потому что для того, чтобы его сейчас арестовать, надо предпринимать наземную операцию — это совсем другой вопрос. А ордер выписан совершенно справедливо. Кратко я бы сформулировал свою позицию таким образом: я хотел бы, чтобы каждый упырь, который 40 лет сидит у власти, который высасывал все это время из своего народа, из своей страны все богатства, приватизировал их лично, при котором страна сделалась абсолютным центром мирового терроризма – ливийские посольства были те места, где укрывались террористы, куда доставлялись бомбы, на руках которого кровь пассажиров самолета, взорвавшегося над Локкерби, французского лайнера, еще 170 человек, взрыв дискотеки в Берлине, — масса всего такого, который не останавливался перед тем, чтобы давить свой народ танками – если он был не согласен с его позицией и нанимать на деньги, вырученные от нефти и газа головорезов в других африканских странах, и пускать их против собственного народа. Хочу, чтобы такие упыри знали, что совсем необязательно, что у них будет тихая и спокойная старость на вилле с голубым бассейном. И что вполне вероятно, что все у них кончится пусть комфортной, но одиночной камерой, в которой они будут обдумывать свое житье, чтобы они знали, что до бесконечности тиранить свой народ нельзя.

А.ДУРНОВО: Константин Федорович, почему не нужно исполнять решение?

К.ЗАТУЛИН: Не нужно принимать таких решений. Потому что ценой таких решений будут дальнейшие жертвы. И не только Каддафи может оказаться в результате жертвой этого ордера, но и все те самые люди, о которых так печется мой оппонент, окажутся в Ливии заложниками этого решения и желания его осуществить. Мы уже много раз сталкивались с тем, что происходит подмена тезисов. Мы уже выясняли на своей собственной памяти, как благими намерениями вымощена дорога в Ирак или в другую страну, в данном случае, в Ливию. В результате чего под лозунгом борьбы с упырями гибнут не десятки и сотни, которые вменяются этим упырям в вину, десятки тысяч людей. И все это из прекраснодушного стремления к справедливости. Я лично полагаю, что надо разобраться с этим прекраснодушным стремлением и рассмотреть за ним не только одни благие порывы, но и вполне конкретные интересы.

В данном случае мне не очень понятно, на каком основании международный уголовный суд выдает ордер на арест Каддафи, или предлагает его арестовать и судить. В то же самое время даже не пытается, хотя бы ради объективности, выяснить, нет ли какой-либо вины, например, за сегодняшние смерти на тех руководителях стран НАТО, которые дают приказ о бомбардировках, бомбят и убивают, между прочим, людей, которые могут не иметь никакого отношения ни к Каддафи, ни даже к поддержке Каддафи.

А.ДУРНОВО: Переходим к свободной дискуссии. Я вам подолью масла в огонь, наверное, — что изменилось? Ну, выдали ордер – мы уже знаем пример Омара Аль-Башира — два с лишним года назад ордер выдали. Он где был, там и остался — что изменилось? Ордер выдали, что дальше?

К.ЗАТУЛИН: Я лично вижу в этом желание застолбить определенный подход к решению всей этой ливийской проблемы. Сегодня, как известно, у тех господ, которые ведут эту войну, очень сложная проблема. Выяснилось, что надо воевать, а воевать на самом деле не хочется, и тратить на это деньги тоже. Авианосец «Де Голль» собирается уходить на починку, Норвегия не может оплачивать шесть самолетов, которые принимают участие в этой операции, и так далее. Американцы, насколько я понимаю, на пороге принятия решения о том, чтобы вообще участие всякое свое в этой войне прекратить. По крайней мере, маневры на этот счет администрации, Конгресса – они достаточно сложные и их долго описывать, но вопрос заключается в простом: президент превышает свои полномочия, принимая такие решения.

Что в данном случае означает ордер? Он означает, что, по крайней мере, на этом уровне побеждает логика тех, которые говорят: пока не доконаем Каддафи, пока его не убьем, не уничтожим, до тех пор будем продолжать делать вид, что ведем борьбу за несчастных оппозиционеров, за справедливость, за все остальное. Это просто попытка таким образом перевести этот вопрос в иную плоскость, а во-вторых, все-таки попробовать на основе этого решения демонстрировать, что дело это правое и мы должны победить.

А.ДУРНОВО: Согласны с такой оценкой?

А.КОНОВАЛОВ: Конечно, не согласен. Я бы начал крайне необычно – сослался бы сначала на президента РФ, который сказал, что Каддафи полностью утратил легитимность и должен уйти.

К.ЗАТУЛИН: Президент РФ известный эксперт по Ближнему Востоку.

А.ДУРНОВО: А вы согласны с президентом?

К.ЗАТУЛИН: Я – нет.

А.ДУРНОВО: Почему?

К.ЗАТУЛИН: Потому что я и раньше не был согласен с такими легкомысленными заявлениями из уст столь высокопоставленного лица, которые принимаются, по-моему, на основе добросердечных разговоров с партнерами по «Восьмерке», или на основе канала CNN. Я уже пережил в Госдуме момент, когда у нас пытались организовать эйфорию по поводу нашей дипломатии, которая так здорово себя проявила в случае с резолюцией ООН. Теперь, как известно, мы боремся с последствиями этой резолюции. Не думаю, что в этой ситуации мнение Дмитрия Анатолиевича, которого я очень уважаю, объективно. Думаю, что оно задано теми обстоятельствами, его собственной ошибкой, которую он совершил.

А.ДУРНОВО: А если бы премьер сказал «Каддафи должен уйти» — вы бы согласились с ним?

К.ЗАТУЛИН: В любом случае, кто бы что ни сказал, я буду ориентироваться, прежде всего, на свое представление о ситуации, а не на то, кто и что сказал.

А.КОНОВАЛОВ: Позволю себе продолжить. Г-н Затулин упомянул, что хорошо было бы возбудить уголовные дела против руководителей стран НАТО, которые тоже повинны в гибели невинных людей. Начнем с того, что у Международного уголовного суда четкая юрисдикция – они имеют право разбирать только три типа дел – военные преступления, геноцид и преступления против человечности. И прокурор, который может возбудить это дело, он это может сделать только по рекомендации Совета безопасности.

К.ЗАТУЛИН: Очень удобное правосудие – одни неподсудны, а другие могут всегда быть подвергнуты репрессиям.

А.КОНОВАЛОВ: Совершенно не так. Дело в том, что подсудны всегда только те, кто согласился с Римским статутом.

К.ЗАТУЛИН: Кстати, а Ливия согласилась?

А.КОНОВАЛОВ: Нет. Кстати, и мы тоже не согласились.

К.ЗАТУЛИН: И Китай, и Индия.

А.ДУРНОВО: Согласились, но не ратифицировали.

А.КОНОВАЛОВ: Совершенно верно. Мы подписали, но не ратифицировали положение, которое вводило бы его в действие.

К.ЗАТУЛИН: Потому что подписали в одно время, когда у нас тут были прекраснодушные люди, которые считали, что надо во всем соглашаться с западом, а остановились в тот момент, когда время этих людей уже ушло — и, слава богу.

А.КОНОВАЛОВ: Совсем не слава богу. Я хотел бы, чтобы было международное правосудие, чтобы оно было действенным. Потому что пока международный суд по уголовным делам возбудил дело против 12 фигурантов, шестеро из них на свободе, двое померли и четверо арестованы – это не так много и не так эффективно. Относительно «невинных жертв». Одно дело, когда ты бомбишь системы ПВО, которые не дают тебе перекрывать небо над Ливией, — в соответствии с резолюцией Совбеза ООН. При этом всегда возможны технические ошибки, и совсем другое дело, когда ты нанимаешь головорезов в соседних африканских странах, когда ты применяешь танки против собственного населения, которое вышло с политическим протестом.

К.ЗАТУЛИН: А вот Каддафи говорит, что он не против собственного населения.

А.КОНОВАЛОВ: Каддафи много чего говорит. Вы же человек трезвый и взвешенный.

К.ЗАТУЛИН: И они могут все, что угодно говорить. Я слышал, что многие говорили, что в Ираке было оружие массового поражения. И утверждали это на голубом глазу – те, кто начинал агрессию против Ирака. И говорили, что Саддам Хусейн исчадие зла, поскольку он уничтожил некое количество граждан Ирака в ходе политических репрессий. Сколько с тех пор уничтожено иракцев в общей сложности, в борьбе за правду и против Хусейна? Как-то очень странно звучит, — сегодня исполняется 100 дней операции против Ливии, а вы рассказываете про то, что они уничтожают средства ПВО. Даже генсекретарь Лиги Арабских стран не поддержал. Я про сегодняшний день говорю: президент Южно-Африканской республики выступает против продолжения операции с воздуха, потому что она выродилась в истребление гражданского населения. Исполнительный секретарь лиги Арабских стран, покидая свой пост для того, чтобы участвовать в выборах президента Египта, говорит о том, что это ошибка, что нельзя дальше это продолжать. А вы все как будто бы в потерянном времени рассказываете про средства ПВО.

А.КОНОВАЛОВ: Сегодня идут бои.

А.ДУРНОВО: И было сообщение, что на крышах домов в Триполи появляются надписи «Спасибо» — видимо, адресованные тем, кто летает и сбрасывает бомбы. Может, не зря?

К.ЗАТУЛИН: Я впервые слышу, чтобы люди, которых бомбят, как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла, радовались бы по этому поводу. Я сегодня слышал еще кое-что – что за большие деньги снаряжен отряд, который должен убить Каддафи — это самые крутые, как в голливудских блокбастерах, профессионалы.

А.КОНОВАЛОВ: Либо мы говорим о серьезных вещах, либо говорим о слухах.

К.ЗАТУЛИН: Это официальная информация Альянса — что специальный отряд диверсантов направлен.

А.КОНОВАЛОВ: Это не официальная информация Альянса.

К.ЗАТУЛИН: Вы считаете, что этого нет, что это шутка.

А.КОНОВАЛОВ: Я считаю, что потому и появился ордер, что ситуацию надо как-то заканчивать.

К.ЗАТУЛИН: как будто мы только что не видели, что только что убили Бен-Ладена, как много лет его искали.

А.ДУРНОВО: А вы верите, что создан такой отряд — Шварценеггер, Сталлоне?

К.ЗАТУЛИН: Абсолютно верю, потому что зашла в тупик операция. Надо выходить из ситуации.

А.КОНОВАЛОВ: Ордер на арест – это попытка найти выход из тупиковой ситуации.

К.ЗАТУЛИН: Да не будет никакого ареста.

А.КОНОВАЛОВ: Ареста не будет – ордер будет. Президента Судана тоже не арестовывали…

К.ЗАТУЛИН: Значит, это для того, чтобы оправдать то убийство, которое должно произойти, вот и все.

А.КОНОВАЛОВ: Неправда.

К.ЗАТУЛИН: Ровно такое же убийство было совершено со Слободаном Милошевичем в Гааге, которого не довели до суда. И отказали нам. РФ, когда мы под свои собственные гарантии предлагали его вылечить.

А.ДУРНОВО: Вы убеждены в том, что его убили?

К.ЗАТУЛИН: Я убежден в том, что ему не дали вылечиться, а это одно и то же.

А.ДУРНОВО: Довели до смерти, как Фрунзе. А может, прав Затулин? – ордер выдали, но наземной операции нет.

А.КОНОВАЛОВ: И не будет.

А.ДУРНОВО: Зачем тогда ордер?

А.КОНОВАЛОВ: Только что упомянули президента Судана. Он не только не арестован, он путешествует, ездит в Китай, в соседние страны, которые не являются членами международного уголовного суда, и никто его не арестовывает – никаких спецопераций и коммандос. Зато в Дарфуре прошел референдум, и война кончилась.

К.ЗАТУЛИН: И страна развалилась.

А.КОНОВАЛОВ: Так может, это к добру, если страна столько десятилетий в крови была?

А.ДУРНОВО: Вы путаете Дарфур с Южным Суданом – это две совершенно разные истории. Референдум прошел в Южном Судане.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно правильно, я прошу прощения, но дело в том, что история все равно очень близкая, что касается нынешней перспективе Ливии – об этом уже говорят официально – перспектива в том, чтобы разделить эту страну на ту, которая контролируется так называемыми повстанцами, — кстати, кто они, мы так и не разобрались по-серьезному. И той территорией, которую контролирует Каддафи. Это официальная версия. Теперь нужно каким-то образом спасти лицо. Как спасти лицо – лицо Николя Саркози, которому идти на выборы, лицо Барака Обаме, чей Конгресс все настойчивее требует все это прекратить? – просто изъять главную мишень. И я абсолютно верю в то, что не сегодня, а гораздо раньше началась подготовка к тому, чтобы не наземную операцию проводить, а диверсионную. И только что мы были свидетелями такой операции, если вообще в это можно верить, — многие сомневаются, но допустим. Я верю, — что Бен-Ладен был в Пакистане убит. Столько лет его искали – что же они его не задержали, не обезоружили, не предали суду? У них не было на это возможности?

А.КОНОВАЛОВ: Это не дружественная территория, это территория другого государства.

К.ЗАТУЛИН: Пакистан не дружественная территория США? С каких пор?

А.ДУРНОВО: А что же мы не задержали ни Басаева, ни Масхадова, ни Дудаева? Предали суду одного Радуева.

К.ЗАТУЛИН: Знаете, а я совершенно не собираюсь опровергать и говорить, что «знаете, мы сами». Рдауева, кстати, мы задержали.

А.ДУРНОВО: Я об этом сказал.

К.ЗАТУЛИН: Остались не смогли — мы не справились. Мы вели тяжелую войну, и в отличие от всех других мы воевали в одиночку. НАТО воюют не в одиночку, они по одному не нападают.

А.КОНОВАЛОВ: Не надо их оплакивать. Они не хотят ни тратиться, ни воевать.

К.ЗАТУЛИН: Вот с этим я согласен. И для того, чтобы выйти из этой истории, надо укокошить Каддафи.

А.КОНОВАЛОВ: нет. Надо создать для него мотивы, чтобы он ушел от власти.

А.ДУРНОВО: А тут мы говорим — ага, мы же вас предупреждали.

К.ЗАТУЛИН: Не обязательно говорить «ага» — это всем ясно и без нас. В том числе в этих странах – почитайте американские СМИ.

А.КОНОВАЛОВ: дело в том, что Каддафи воевал со всеми соседями, он всех достал. Начало операции поддержала Лига Арабских стран, Африканский союз.

К.ЗАТУЛИН: Она поддержала не начало операции, а в данном случае прогнулась перед западом.

А.КОНОВАЛОВ: Все прогнулись? С чего бы им прогибаться перед западом?

К.ЗАТУЛИН: С того, что в этот момент они оказались уязвимы. Кто-то, как например, г-н Муса, собрался в президенты – ему нужна поддержка.

А.КОНОВАЛОВ: А чем Ливия ему мешала?

К.ЗАТУЛИН: У нас некоторые высокопоставленные дипломатические лица выражали удивление по поводу того, что Лига Арабских стран так себя повела. Потому что она в этот момент оказалась поражена вирусом страха в связи с революциями в Тунисе, Йемене, в связи с тем, что зашатался Бахрейн.

А.КОНОВАЛОВ: Там зашаталось все.

К.ЗАТУЛИН: И поэтому они допустили такую слабину. И мы то же самое сделали в этот момент. Вместо того, чтобы сказать, мы уж научились на Югославии и Ираке, не просто не будем поддерживать, а наложим вето на эту резолюции. Мы сказали – ну что вы, это такое исчадие зла, с которым мы только что встречались в Кремле. Мы теперь поменяли взгляд – после того, как увидели, что показывают по CNN.

А.КОНОВАЛОВ: Причем здесь CNN?

К.ЗАТУЛИН: Потому что CNN выигрывает войны за общественное мнение на первых порах. CNN создавало из сербов демонов, исчадий зла в сербской войне, CNN создавало и Саддама Хусейна, хозяина оружие массового поражения.

А.ДУРНОВО: Константин Затулин сейчас эксплуатирует любимую тему — мировое зло – НАТО, которое обижает Бен-Ладена, Каддафи.

К.ЗАТУЛИН: Насчет Бен-Ладена я слова не сказал.

А.ДУРНОВО: И все беды Ливии — из-за НАТО.

К.ЗАТУЛИН: как будто бы вы не присутствовали все эти годы в мире, и как будто бы мы не знаем, что все лидеры НАТО побывали в Ливии, все с ним заключали контракты, подписывали договоры.

А.КОНОВАЛОВ: И мы побывали и поподписывали.

К.ЗАТУЛИН: В связи с Локкерби его реабилитировали, примирительные жесты совершили. Разве этого не было?

А.КОНОВАЛОВ: Были примирительные жесты после того, как он отказался от ядерной программы, после того, как он пригласил к себе международных экспертов, — что-то продемонстрировал.

К.ЗАТУЛИН: А знаете, что сейчас пишут в США? — вот какой дурак был Каддафи, в отличие от северной Кореи, — отказался от ядерной программы. Вот теперь пожинает плоды. Не надо было ему отказываться.

А.КОНОВАЛОВ: Конечно, нам еще не хватало Ливии с ядерным оружием.

К.ЗАТУЛИН: Так я про него говорю — он поступил так, как ему подсказывали.

А.КОНОВАЛОВ: Всем всё кто-то подсказывает. Кто? Мировая закулиса? Эти «прогнулись перед США», эти «боятся США» — кто боится США в этом мире сейчас?

К.ЗАТУЛИН: Никто не боится?

А.КОНОВАЛОВ: Никто.

К.ЗАТУЛИН: Вы скажите громче, потому что вас засмеют. Никто не боится США?

А.КОНОВАЛОВ: А кто? Вы боитесь?

К.ЗАТУЛИН: Я реально боюсь того, что возникла сила, которая себя не контролирует — вот этого я боюсь.

А.КОНОВАЛОВ: А вы уверены, что мы себя контролируем лучше?

К.ЗАТУЛИН: Это другой вопрос. Я постараюсь здесь, в стране, стараться участвовать и принимать решения сам, или пусть страна сама принимает решения. Мне не нравится, когда есть дядя с дубинкой, который считает – эти правы, а эти неправы. И который мне указывает, где я прав, где нет.

А.КОНОВАЛОВ: А в чем они вам указывают? Мы сейчас открыто выражаем благодарность США за то, что они делают в Афганистане.

К.ЗАТУЛИН: Открыто выражаем? На каком уровне?

А.КОНОВАЛОВ: Для начала напомню, что сказал г-н Путин после того, как были совершены теракты в Афганистане. Он был первым из мировых лидеров, кто позвонил американскому президенту, тогда Бушу, и сказал: мы с вами, плечом к плечу, мы знаем, что такое терроризм – мы вас поддерживаем.

К.ЗАТУЛИН: Не путайте. Это он сказал не по поводу терактов в Афганистане, а в США.

А.КОНОВАЛОВ: Я это и имел в виду – просто оговорился.

К.ЗАТУЛИН: В данном случае они якобы имели отношения к Талибану и Бен-Ладену.

А.КОНОВАЛОВ: К «Аль-Каиде» они имели отношения. Лагеря которых были в Афганистане.

К.ЗАТУЛИН: Боролись не только с «Аль-Каидой», но и с Талибаном. Сегодня, кстати, они с ними сотрудничают, чтобы удержать контроль, в том числе, над наркопроизводящими регионами, продукция из которых попадает на наш стол, в РФ.

А.КОНОВАЛОВ: Попадает. И для нас это серьезная проблема безопасности, а сейчас мы ее решаем на деньги американских налогоплательщиков, американскими пилотами и американскими морскими пехотинцами.

К.ЗАТУЛИН: А вы знаете результаты наших расследований этого наркотрафика? Что наркотрафик увеличился с приходом американцев.

А.КОНОВАЛОВ: Естественно. И знаю, что мы провели совместные операции.

К.ЗАТУЛИН: А почему он увеличился?

А.КОНОВАЛОВ: Потому что американцы боятся сжигать маковые плантации.

К.ЗАТУЛИН: Что, я должен сказать спасибо за это американцам?

А.КОНОВАЛОВ: Спасибо за то, что мы пока что не посылаем туда своих солдат.

А.ДУРНОВО: Наступило время новостей. Вернемся в студию после паузы. Мы говорим о том, правильно ли был выдан ордер на арест Каддафи, и нужно ли исполнять решение Международного уголовного суда.

НОВОСТИ

А.ДУРНОВО: Продолжаем программу. В студии – Константин Затулин и Александр Коновалов. Говорим о Каддафи, ливийском лидере, а может быть, его действительно разозлили этим ордером, и сейчас он пойдет крушить и ломать?

А.КОНОВАЛОВ: Да ней пойдет он крушить и ломать — он десять раз подумает. Такие люди не бывают героями. Он понимает, чье мясо он съел и как он жил эти годы. И под давлением этих факторов, может быть, какая-то часть серого вещества у него еще не совсем утрачена, и он все-таки придет к выводу, что стоит остановить насилие – хотя бы последовать примеру лидера Туниса.

А.ДУРНОВО: Уйти и уехать.

А.КОНОВАЛОВ: Уйти и уехать – это теперь надо организовывать, это без мирового сообщества не получится.

А.ДУРНОВО: А куда ему уехать, если 115 стран признают юрисдикцию МУС?

А.КОНОВАЛОВ: Те же африканские государства могут договориться. Сейчас Маргелов едет в Гвинею, где будет саммит Африканского союза – наверное, это тоже будет обсуждаться. В общем и целом договориться можно.

К.ЗАТУЛИН: Это все фантазии. Во-первых, Каддафи уже достаточно ясно продемонстрировал, и есть основания в этом вопросе верить ему больше, чем его противникам, что он никуда уезжать не собирается. Может быть, возникнет зряшное впечатление, что я являюсь поклонником Каддафи, сторонником его способа правления — это не так абсолютно. Я вижу и природу этого режима – мне кажется, он не сильно отличается от многих других арабских режимов, как раньше говорили, «к югу от Суэца», в данном случае можно сказать «к западу от Суэца». В Магрибе трудно найти истинную демократию, которая бы устроила тех, кто любит Гайд-Парк в Лондоне. Но мне также ясно, что люди, которые сегодня приговорили Каддафи, ни ухом, ни рылом не понимают, ни в ситуации в этой стране, и это продемонстрировали своим опрометчивым решением применить силу. Поддавшись на пропаганду, или преследуя свои собственные интересы и обвинив одну сторону, обеляя другую, — на мой взгляд, там обе стороны хороши. И если придерживаться справедливости, о которой идет речь, то надо было бы всех привлечь к ответственности, кто имеет отношение к кровопролитию в Ливии. И со стороны Каддафи, и со стороны так называемых повстанцев, которые на самом деле в любой другой стране рассматривались бы как мятежники, сепаратисты. По отношению к ним применялось бы, убежден — что в Великобритании, в Северной Ирландии, что в России, в Чечне, что США где-нибудь, в случае, если какая-то территория возьмет, да и бросит вызов США.

А.КОНОВАЛОВ: Какая территория бросит вызов?

К.ЗАТУЛИН: Например, южные штаты против северных – как в 19 веке.

А.ДУРНОВО: 150 лет прошло.

К.ЗАТУЛИН: Прошло, но решение было знаковое – никто не отпустил южные штаты с их рабовладением на вольные хлеба, а боролись за территориальную целостность.

А.ДУРНОВО: Увлеклись. Возвращаемся в Ливию.

К.ЗАТУЛИН: Принцип один и тот же в данном случае – заключается в том, что есть силы, которые являются центробежными, а есть те, которые являются центростремительными. И в этой ситуации прегрешения нашего мирового сообщества состоит в том, что оно берет на себя функции судьи в вопросах, которые недостаточно понимает. И сейчас я слышу, — не буду спорить, является Каддафи героем, или не является, — ведет он себя гораздо более мужественно, чем кто бы то ни было до сих пор. Невзирая на потери и жертвы.

А.ДУРНОВО: То есть, вы прониклись к нему уважением.

К.ЗАТУЛИН: Определенным уважением – безусловно. На фоне других, которые сбежали и, кстати, на этом ничего не обрели. Потому что президента Бен-Али уже успели осудить на 34 года – и его, и жену. И ничего он этим своим примером не показал.

А.ДУРНОВО: А страдалец Салех?

К.ЗАТУЛИН: Я не готов сейчас каждую фигуру обсуждать — не хватит передачи. Могу сказать одно: глубоко порочная идея, что мы, поскольку мы такие богатые и могущественные, знаем лучше, что там происходит, и мы за них будем сажать кого-то.

А.КОНОВАЛОВ: Никто не настаивает на том, что мы знаем лучше.

К.ЗАТУЛИН: Грандиозной, на годы, поколения вперед, травмой для сербского народа было то, что сначала Милошевич, потом следующие руководители республики Сербской были выданы. И судятся они не в Сербии. Если к ним есть претензии — доверьте сербам их судить. Тогда будете судить о зрелости и справедливости сербской демократии.

А.КОНОВАЛОВ: Может быть, не будем на Сербию перескакивать?

К.ЗАТУЛИН: Очень похожие истории.

А.КОНОВАЛОВ: Ничего в жизни не бывает похожего.

К.ЗАТУЛИН: Как это — ничего?

А.ДУРНОВО: Александр Александрович, в чем г-н Затулин сейчас неправ, по-вашему?

А.КОНОВАЛОВ: По Югославии отбирались не по национальному признаку кандидаты на отправку в Гаагу, а потому, что и у кого есть за спиной. Не говорю, что все сделано было абсолютно справедливо и выверено на точнейших весах.

К.ЗАТУЛИН: Это было бы сенсационно сейчас сказать.

А.КОНОВАЛОВ: Почему? Легко все сказать.

К.ЗАТУЛИН: Потому что президент Хорватии не был на скамье подсудимых, и Изетбегович, президент Боснии и Герцеговины, а Милошевич почему-то там сидел и умер.

А.КОНОВАЛОВ: Потому что Милошевич инициировал этот конфликт, и исключительно потому, чтобы остаться у власти.

К.ЗАТУЛИН: Вы это знаете? А Туджман с Изетбеговичем что делали?

А.КОНОВАЛОВ: А почему сегодня сербские руководители решили вступать в Евросоюз и сближаться с западом – это тоже ошибка, они тоже прогнулись?

К.ЗАТУЛИН: Это в данном случае последствие провала, который был в результате всего этого сербского сопротивления.

А.КОНОВАЛОВ: Не сербского сопротивления, а политики Милошевича.

К.ЗАТУЛИН: Политика запада была замечательная — она в течение 15-20 лет говорила, и даже мы в этом принимали какое-то участие на определенном этапе, что хочет помочь Югославии. Признала независимость Хорватии и Словении, сказав, что главное — право наций на самоопределение. Прошло несколько лет – сербы в Боснии захотели своего самоопределения. Тут запад сказал – нет, главное – территориальная целостность. И опять реки крови пролились. После этого запад сказал, что…

А.КОНОВАЛОВ: Не надо пересказывать очевидные вещи.

К.ЗАТУЛИН: В данном случае это пример в пользу того, что надо меньше прекраснодушествовать, а понимать, что стоят за этим определенные интересы, они преследуются. Запад схватился за Ливию для того, чтобы восстановить контроль над арабским миром, вот и все. Который он начал терять — со всеми этими революциями, не вполне понятными для запада, которые произошли. В Тунисе, Египте — это что, наши друзья были, — президенты Туниса и Египта, с нами союзничали? Они союзничали с западом, запад их сдал.

А.КОНОВАЛОВ: Запад не сдал. Он до сих пор не понимает, что с ними делать – это совершенно новая ситуация для Запада. Но никогда нельзя оправдывать все, говоря 2почему того не арестовали, он тоже был плохим»? Это не аргумент. Потому что ничье преступление не служит оправданием других.

К.ЗАТУЛИН: Абсолютно согласен. Но сегодня во имя исправления каких-то ошибок или преследования кого-то, совершаются гораздо худшие преступления. Преступления против официальной признанной в ООН страны, с Ливией ведется война.

А.КОНОВАЛОВ: С Ливией не ведется войны.

К.ЗАТУЛИН: А вы как это называете — прогулкой по воздуху? Если бы убили 2-3 человек при технической ошибке, как вы сказали? На сегодняшний день официальная сумма потерь — 700-800 человек. А во всей этой войне погибло уже 15 тысяч.

А.КОНОВАЛОВ: Вот с этого надо начинать – эти 15 тысяч вы запишите за Каддафи.

К.ЗАТУЛИН: Почему это, на каком основании?

А.КОНОВАЛОВ: Потому что он против своих политических противников бросил танки, нанял на деньги, вырученные от нефти и газа африканских наемников.

К.ЗАТУЛИН: А что, эти повстанцы, розами решили революцию совершать?

А.ДУРНОВО: Да они же доведены до отчаяния — 40 лет их мучил этот бедуин из шатра, и наконец, переполнил чашу терпения.

К.ЗАТУЛИН: 40 лет мучил и добился самого высокого уровня благосостояния среди населения среди арабских стран.

А.КОНОВАЛОВ: Какой высокий уровень? Вот это — прекраснодушие. Нет там никакого благосостояния.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, нет такого, как в Швейцарии. А в какой другой стране лучше?

А.КОНОВАЛОВ: Опять-таки, если мы будем говорить «там тоже плохо», и поэтому ничего не делать – откуда-то надо начинать.

К.ЗАТУЛИН: То есть, вы после подтверждаете Путина – начало «крестового похода» — откуда-то надо начинать.

А.КОНОВАЛОВ: опять соглашусь не с Путиным, а с Медведевым, который сказал, что нельзя употреблять такие термины, они могут привести к конфликту цивилизаций.

К.ЗАТУЛИН: Глубина его экспертизы очевидна — сегодня Медведев вынужден занимать позицию в этой истории, опровергающую его самого с самого начала.

А.КОНОВАЛОВ: Сегодня министр иностранных дел нашей с вами страны заявил, что он надеется на честное, объективное и непредвзятое расследование.

К.ЗАТУЛИН: Это не первые надежды нашего министра, которым не суждено реализоваться. Не первого нашего министра иностранных дел.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, у нас все ошибаются.

К.ЗАТУЛИН: Верно, мы не застрахованы от ошибок. Но какой-то вывод надо делать из того, что «хотели как лучше» в Югославии, получили то, что произошло. В Ираке то же самое.

А.КОНОВАЛОВ: При чем здесь Ирак? Сейчас идут действия, одобренные нашей страной.

К.ЗАТУЛИН: Не торопитесь. Наша страна не причастна к тому, что людей убивают в Ливии под предлогом освобождения воздушного пространства. Какое имеют отношения жертвы в Ливии, внуки Каддафи к воздушному пространству?

А.КОНОВАЛОВ: Вы же разумный человек, понимаете, — никогда не полетят бомбардировщики до тех пор, пока не уберут средства, которые их могут уничтожить.

К.ЗАТУЛИН: Там давным-давно этих средств нет, уже несколько недель и месяцев как их нет, а бомбардировки продолжаются. И уже никто не скрывает, что цель — убить Каддафи.

А.КОНОВАЛОВ: Если бы была такая цель, его бы уже давно убили.

К.ЗАТУЛИН: Почему вы не читаете то, что по этому поводу говорят военные НАТО?

А.КОНОВАЛОВ: Там много чего говорят.

К.ЗАТУЛИН: Они говорят: теперь мы точно его найдем, теперь мы знаем все его убежища, что, нет оснований не верить?

А.ДУРНОВО: Военные говорят, что хотят убить Каддафи, повстанцы об этом говорят — вот сейчас они объединятся во имя общей цели, и все будут довольны.

К.ЗАТУЛИН: Кто доволен?

А.ДУРНОВО: Повстанцы точно довольны, что бомбы падают. Судя по тому, что пишут «спасибо» на крышах домов.

К.ЗАТУЛИН: Если на крыше вашего дома напишут то, с чем вы не будете согласны, вы будете считать это доказательством?

А.ДУРНОВО: Я – не буду. Но это не одна крыша, и это Триполи.

К.ЗАТУЛИН: Смешно приводить это в качестве аргумента. То есть, мы должны поверить, что люди в здравом уме радуются по поводу бомбардировок собственных домов?

А.КОНОВАЛОВ: Не по поводу бомбардировок радуются. Радуются потому, что приближается конец диктатуры, человека, который мучил их много десятилетий – он 42 года сидел у власти.

К.ЗАТУЛИН: И что, убивал с помощью бомбардировок, что ли?

А.КОНОВАЛОВ: Убивал самыми изощренными, самыми разными способами. Причем, не только своих граждан.

К.ЗАТУЛИН: Да что вы говорите? Где же эти жертвы в таких количествах, как сегодня?

А.КОНОВАЛОВ: Посчитайте, сколько трупов в Локкерби было.

К.ЗАТУЛИН: Насчет Локкерби давайте договоримся вынести это в отдельное рассмотрение. Был суд, самый справедливый в мире, Британский, и были договоренности между Великобританией и Ливией. Я к этим договоренностям, и вы, и Россия, не имеем никакого отношения. Но я слышал, что после этого встречались, обнимались, заключали торговые соглашения. А теперь что?

А.КОНОВАЛОВ: Мы тоже с Ливией встречались, и даже шатер в Кремле раскидывали.

К.ЗАТУЛИН: Что же это за принципиальных лидеров, которые меньше вашего заботятся о Локкерби, оказывается? Они что, более лицемерны?

А.КОНОВАЛОВ: Они все равно это не забыли.

К.ЗАТУЛИН: А, это просто месть такая?

А.КОНОВАЛОВ: Не месть за Локкерби. Но пребывание у власти этого человека…

К.ЗАТУЛИН: Совершается совершенно отвратительное дело. Люди запутались и тупым топором, как в средние века – раньше ценились палачи, которые могут отрубить голову с одного удара.

А.КОНОВАЛОВ: Во все года такие ценились.

К.ЗАТУЛИН: А тут 20-30 раз долбят по одному месту. Не могут добиться результата, и сегодня изобрели такой интересный пиар-ход – давайте объявим ордер на его арест. Это теперь тема для нашей передачи. Послушайте, это шутиха просто запущена: давайте придадим видимость законности всему этому. Будем с одной стороны ордер подписывать, а с другой диверсантов, чтобы его укокошить, засылать — вот это мораль. Это высокоморальное общество.

А.ДУРНОВО: Вы сказали, что не оправдываете Каддафи, но при этом весь час говорите о каком-то поруганном святом, которого все мучают и истязают.

А.КОНОВАЛОВ: Потому что за всем этим стоит чей-то экономический интерес, мировая закулиса, которая что хотела бы? Захватить нефтепровод ливийский?

К.ЗАТУЛИН: Закулиса – это когда скрывается. Она же не скрывается. Пересмотрите оценки – она уже не закулиса давно. Закулисой она была, когда нужно было скрываться.

А.КОНОВАЛОВ: Кто эти силы?

К.ЗАТУЛИН: Вы не знаете, кто участвует в операции против Ливии? Могу перечислить страны. И кстати, хочу обратить ваше внимание не на нашу позицию. А на позицию некоторых других стран, которые с ними состоят, в отличие от нас, в военно-политическом блоке, и которые отказываются в этом принимать участие. Например, Германия, Польша и целый ряд других.

А.КОНОВАЛОВ: У каждого есть свои аргументы.

К.ЗАТУЛИН: Потому что голова есть на плечах у лидеров этих стран, которые поняли, что не надо в это вляпываться.

А.КОНОВАЛОВ: Вы путаете две серьезные вещи. С одной стороны, конечно, операция была плохо продумана, и я так понимаю, что французы и англичане пришли к выводу, что стоит немножко побомбить и помочь повстанцам, и они сами возьмут Триполи и все встанет не свои места.

К.ЗАТУЛИН: Они думали, что эти повстанцы пользуются симпатией среди населения.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, что они умеют воевать. Они пользуются симпатией среди населения — Каддафи Бенгази не взял.

К.ЗАТУЛИН: Но и они Триполи не взяли, несмотря на всю королевскую рать, которая с воздуха атакует, все миллиарды, которые им якобы или на самом деле присылают, оружие, которым снабжают.

А.КОНОВАЛОВ: Снабжают пока плохо и мало — некому это особенно делать.

К.ЗАТУЛИН: Это может сказать только человек, который глубоко знает их внутреннее положение — я на это претендовать не могу. Думаю, что сегодня военные возможности этих повстанцев никак не меньше, чем возможности Каддафи — после того, как их накачивают. Они сейчас еще и поругивают НАТО, что мало им танков направляют, мало самолетов, надо больше.

А.КОНОВАЛОВ: Какие танки и самолеты? Где вы видели самолеты повстанцев?

К.ЗАТУЛИН: Мало самолетов в их поддержку направляют. Это обычная война, мятеж в стране, и тот, кто побеждает в этом мятеже, становится легитимной властью. Но они не смогли победить. У них не хватило ни возможности, ни популярности. Оказывается те ужасы, которые вы рассказывали про Каддафи, не все разделяют.

А.КОНОВАЛОВ: Есть важная особенность современности — то, как лидер относится к своему народу и то, как он осуществляет власть в своей стране, это давно уже не внутреннее дело – это проблема международной безопасности. И если лидер правит так, как правит Каддафи, если он ведет себя на мировой арене так, как вел себя Каддафи, — он представляет колоссальную опасность для всего мира.

К.ЗАТУЛИН: замечательно. Остался один вопрос — а судьи кто? Я слышал, что многие СМИ иной раз грешат тем, что плохую информацию, непроверенную, за деньги клеветническую публикуют. Но мы же пришли к мнению, что борьба с такими СМИ, чтобы не дать им этого делать, гораздо хуже, чем свобода.

А.ДУРНОВО: Сейчас кульминационный момент – попросим наших слушателей вас рассудить, чья позиция ближе? — если Александра Коновалова, который считает, что нужно обязательно выполнять решения МУС, который выдал ордер на арест Каддафи — 660-06-64. Если вы наоборот, поддерживаете Константина Затулина, который считает что ни в коем случае не нужно исполнять решение МУС, — 660-06-65.

А.КОНОВАЛОВ: Если быть до конца точным — я за то, что ордер выдан правильно.

К.ЗАТУЛИН: И уточнение. Дело в том, что не в первый раз мой коллега говорит, что правильно, что он выписан, хотя не нужно его исполнять. То есть, позиция его такая: выписан ордер правильно, а выполнять этот ордер необязательно. Так?

А.КОНОВАЛОВ: Не совсем так. Я считаю, что если говорить о выполнении сегодня, то посылать группу спецназа в Ливию, чтобы арестовать Каддафи, конечно, не надо.

К.ЗАТУЛИН: То есть, это просто пропагандистский шаг.

А.КОНОВАЛОВ: Не пропагандистский шаг.

К.ЗАТУЛИН: Пропагандистское правосудие.

А.КОНОВАЛОВ: Не пропагандистское правосудие. Когда заочно кого-то осуждают, это вполне законный юридический акт. Не думаю, что можно сейчас говорить о близком суде, а это все предсудебное следствие, но показать позицию мирового сообщества Каддафи нужно было.

К.ЗАТУЛИН: Это не позиция мирового сообщества. Это позиция этого самого суда, который в данном случае ориентируется на тех, кто его поддерживает, его юрисдикцию.

А.КОНОВАЛОВ: А юрисдикцию поддерживают 110 государств мира.

К.ЗАТУЛИН: 110 государств мира сочли возможным. Но это не означает, что это истина в последней инстанции.

А.КОНОВАЛОВ: А для этого и нужно судебное разбирательство.

К.ЗАТУЛИН: Так они для начала уже приговорили Каддафи.

А.КОНОВАЛОВ: Почему? Ордер это не приговор. Ордер это значит, что он должен предстать перед судом.

А.ДУРНОВО: Задам по одному вопросу, чтобы понять, насколько вы друг друга убедили. 40 лет сидел Каддафи, с 2002 г. существует МУС, где он был эти 8 лет, почему только сейчас? Может быть, это действительно последнее средство, агония НАТО: не можем справиться, выпишем ордер.

К.ЗАТУЛИН: И ордер за нас будет воевать.

А.ДУРНОВО: Чтобы легитимизировать все, что сделали уже и все, что сделаем еще?

А.КОНОВАЛОВ: Насчет «последнего средства» абсолютно согласен. В мире еще трудно создать суд, юрисдикцию которого признали бы все государства. И трудно договориться об общих правилах и законах. Но то, что делаются какие-то первые шаги в этом направлении, — кто был осужден МУС? Те, кто в Африке вербовали детей в сексуальное и обычное рабство. Те, кто вербовал наемников для того, чтобы воевать в других странах. Повторю: то, как лидеры относятся к своим народам – это глубоко не внутреннее дел о страны. И то, что появляются какие-то судебные органы, которые могут разбирать подобные дела — это никогда не бывает быстро.

А.ДУРНОВО: В идеальном мире — не при нынешних обстоятельствах, — Каддафи нужно судить?

К.ЗАТУЛИН: Думаю, ровно так же, как любого лидера страны, который в своей деятельности допускает нарушения прав человека, допускает репрессивные методы. Только один вопрос возникает – почему надо начинать именно с Каддафи?

А.ДУРНОВО: А с кого начинать?

К.ЗАТУЛИН: На самом деле мне кажется, что сам путь, который в данном случае предложен — сначала начнем бомбить, а потом судить, — он дискредитирует всякую идею правосудия. Если этот суд настолько принципиален, так вот в те времена, когда британский или итальянский премьер обнимались с Каддафи и договаривались с ними о сделках – вот тогда бы и возвысил свой голос, затребовал бы этого упыря.

А.ДУРНОВО: Мне осталось только подвести итог: вы победили, Константин Федорович — со счетом 57:43. Это была программа «Клинч» — Александр Коновалов, Константин Затулин.