Константин Затулин в программе «Лукавая цифра» на радио «Эхо Москвы» — «Россия и Украина: эпоха большой нелюбви»
29.07.2009
Ведущие: Антонина Самсонова, Алина Гребнева
Гости: Константин Затулин, Игорь Бунин, Ольга Крыштановская
А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра», меня зовут Тоня Самсонова со мной моя коллега Алина Гребнева.
А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Сегодня в нашей программе мы обсуждаем тему «Россия и Украина. Эпоха большой нелюбви», и я с удовольствием представляю наших гостей. Игорь Бунин, политолог, президент Центра политических технологий. Здравствуйте.
И.БУНИН: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты института социологии РАН. Здравствуйте.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: И Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор института СНГ. Здравствуйте.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: И с самого начала мы бы хотели предложить вам прокомментировать тезис, который стал заглавием нашей передачи – «Россия и Украина. Эпоха большой нелюбви». Согласны вы с ним, не согласны? Как вы его понимаете? Давайте мы сделаем так. У каждого из вас будет по 2 минуты для того, чтобы высказать свои соображения по поводу этого тезиса, и начнем мы с Ольгой Крыштановской.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да мне и хватит одной минуты. Да, я согласна с этим тезисом, да, сейчас есть такое, эпоха большой нелюбви. Причем процесс этот имеет 2 слоя – на уровне политическом есть противостояние, есть нелюбовь, а на уровне народа простого – мир и дружба.
А.САМСОНОВА: Вы считаете, что народ вне зависимости от того, что думает политика, что говорят СМИ, не подвергается этим влияниям и сохраняет общность?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, конечно, есть, безусловно, такое влияние. Но, знаете, социологи очень хорошо знают, что когда человека спрашиваешь, например, в общем опросе «Как вы относитесь к представителю одной нации?» ответ один, чаще всего положительный. А когда его спрашиваешь, а конкретно, если бы он стал членом вашей семьи или как-то вошел в вашу жизнь? Вот здесь уже более чувствительно. Поэтому сознание каждого человека тоже расколото: люди и одновременно находятся под влиянием политического процесса, который носит, увы, негативный характер. И в то же время они остаются единой общностью, общностью славянских народов, у которых общая история.
А.САМСОНОВА: Спасибо, это была Ольга Крыштановская. Константин Затулин.
К.ЗАТУЛИН: Можно, конечно, так сказать, хотя, тут есть, необходимы очень существенные комментарии. Во-первых, у России более-менее цельное отношение к Украине. У населения Украины отношение к России разнится в зависимости от того, где те, кого вы опрашиваете, живут. Если на востоке, это будет одно отношение, если на западе, то это будет другое. Если в центре, то это будет некое переходное состояние. Это первое.
Второе, если есть расколотость сознания, то она проявляется в ответе на вопрос «Любите ли вы Украину, любите ли вы украинцев?» когда дело касается нашего, российского населения. Украину у нас примерно половина населения не любит и имеет на это основание. А украинцев 3/4 нашего населения по-прежнему считают братьями, по-прежнему, можно сказать, любят. Что касается украинцев, то здесь, ну, я уже сказал, картина разнится от востока к западу и наоборот.
А.САМСОНОВА: Игорь Бунин.
И.БУНИН: Ну, я бы сказал, что это просто очень трудный этап, это одна была общность, одновременно это старший брат и младший брат. Между братьями со времен Каина и Авеля всегда были конфликты, тем более что младший брат стремится к самостоятельности, к идентичности. Старшему брату это не всегда нравится. Возникает очень много конфликтов. Кроме того, Украина – такая своеобразная страна, действительно, с 3-мя субкультурами. Субкультуры, если говорить о Западе, то Запад выступает Пьемонтом по отношению к Италии. То же самое, (НЕРАЗБОРЧИВО) выступает по отношению к Украине своеобразным Пьемонтом, который стремится придать европейское измерение Украине.
А.САМСОНОВА: Пьемонтом? Это, простите…
К.ЗАТУЛИН: Ну, это термин из объединения Италии. В свое время Пьемонт объединил Италию. Но дело в том, что Пьемонт украинский, конечно, живет гораздо хуже по определению, чем остальная часть Украины. Просто по определению, потому что он не промышленный, не развитый.
И.БУНИН: Поэтому, да, действительно, 3 субкультуры. Если мы возьмем опросы, то мы видим, что примерно 25% украинцев считает, что отношения с Россией должны быть восстановлены, ну, практически на уровне Советского Союза как одно государство. Большинство считает, что нет, должны быть без таможни, без границ, но 2 независимых государства. Только 10%, в основном, западное население, считают, что должна быть формальная таможня, границы, жесткость и так далее. Поэтому я думаю, что это отношения достаточно такие, сложные, они должны пройти свой этап. Мы должны, наверное, признать Украину как самостоятельное государство.
К.ЗАТУЛИН: Ну, это, по-моему, произошло, эдак лет 18 назад.
А.САМСОНОВА: Игорь Михайлович сказал про отношения России и Украины, 2 брата и назвал кого-то старшим. Я вот так до сих пор и не разобралась, кого вы старшим братом?
И.БУНИН: А им известно, что мы – старший брат.
А.САМСОНОВА: Это как это так? У двух суверенных государств есть старший брат?
И.БУНИН: Ну, старший брат с нашей точки зрения, исторической и психологической. Образ-то общий, корни.
А.САМСОНОВА: А Киевская Русь? Можно считать, что мы от них пошли.
И.БУНИН: Ну, я слышал, что Россия – старший брат, все-таки.
А.САМСОНОВА: Константин, вы тоже с этим согласны?
К.ЗАТУЛИН: Да нет, я уже замучился в этих терминах обсуждать Россию и Украину. Я никогда не пользуюсь этой терминологией. Но каждый раз когда я приезжаю на Украину, если меня туда пускают – в данный момент меня туда не пускают, это уже в 5-й раз – то, хочу заметить, что начинают любой разговор в такого рода дискуссии опять с возврата к разговору о старшем брате. Такое впечатление, что это какой-то мазохизм местного розлива. То есть сами себя называют младшим братом, сами на это обижаются и сами требуют от нас покаяния.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да нет, ну что вы? Ну что вы? Называли-то «младшим братом» их мы, москали. Отсюда это пошло.
К.ЗАТУЛИН: Когда это случилось?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В советское время, конечно.
К.ЗАТУЛИН: В советское время называли «младшим братом» кого-либо?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, мы были старшим братом для всех народов, которые входили в Советский Союз.
К.ЗАТУЛИН: А кто называл, скажите?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Из-за этого-то возникли движения по отсоединению, ухода из Советского Союза.
К.ЗАТУЛИН: Ну, давайте разберемся насчет москалей и Советского Союза. Вообще, насчет москалей – в Советском Союзе как-то их не находилось. В Советском Союзе были советские люди, единая историческая общность – советский народ. И был, как известно, русский народ, в честь которого Сталин подымал тосты, говорил о том, что это самый терпеливый, благодаря ему мы выиграли… Это любимая тема, в конце войны он поднял этот тост. Больше я не помню, чтобы мы где-либо на официальном уровне использовали тезис о старшем брате. Даже Сталин его не использовал.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не обязательно называть, чтобы это было фактом историческим.
К.ЗАТУЛИН: Тогда не будем придумывать и додумывать, и приписывать.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А факт исторический заключается в том, что старший брат – это тот, кто сильнее, просто-напросто.
И.БУНИН: Да в этом нет ничего негативного. Есть 2 брата – в этом нет негативного.
К.ЗАТУЛИН: Это вы объясните украинцам, потому что украинцы все время опровергают тезис, который они вновь и вновь воспроизводят, говорят «Мы не младший брат, нет, мы не младший».
И.БУНИН: Просто когда возникает некое новое государство, возникает идентичность – она возникает от противного. Ты ищешь всегда противника, это всегда так было. И вот нашли противника Россию, от него отталкиваются, опираются на историческую память, которая есть, ищут те исторические эпизоды, которые позволяют таким образом создать идентичность.
К.ЗАТУЛИН: С этим я согласен.
И.БУНИН: Это нормальный процесс становления государства.
К.ЗАТУЛИН: Это нормальный ненормальный процесс, поскольку речь идет о становлении национального государства в самом таком, что называется, вчерашнем виде. То есть как национальное государство «Украина для украинцев». Ну, допустим, Грузия для грузин или Украина для украинцев. А Россия для русских, насколько я понимаю, не является официальной идеологией в России. Россия для всех, кто в ней живет. Есть, конечно, партии, маргинальные движения, которые именно так ставят вопрос, но они не у власти.
И.БУНИН: Но, Константин, все-таки, это не Латвия и Украина.
К.ЗАТУЛИН: Про Латвию не говорил, хотя, могу сказать – и Латвия для латышей.
И.БУНИН: Но Латвия, действительно, строилась таким образом, как национальное государство – только для латышей без права гражданства – здесь такой жесткости нет.
К.ЗАТУЛИН: Нет, здесь есть такая жесткость, потому что все живущие в Украине записываются в украинский народ. Ну, они все граждане Украины, безусловно, но они записываются в украинский народ и при этом как-то пропадают все другие народы, которые живут на Украине. Мы лично – я говорю о русских – потеряли за 13 лет от одной переписи к другой, в 1989-м году было 12 миллионов русских официально на Украине, последняя всесоюзная перепись. В 2002 году стало 7 миллионов с небольшим, 25% русского населения.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Надо сказать, что и Россия украинцев потеряла по переписи.
И.БУНИН: Восточная Украина обычно при каждой переписи принимает ту национальность, которая является доминирующей. Раньше было очень много русских в Восточной Украине, сейчас стало очень много украинцев. Они не видят этой разницы, они очень прагматичны и легко меняют национальность в зависимости…
К.ЗАТУЛИН: Ну вот, спасибо Виктору Андреевичу Ющенко, он теперь своими действиями восстановил статус-кво и люди, как бы, вынуждены определяться заново. Вообще, действительно, для Украины, особенно Центральной Украине свойственно так называемое флатантное сознание, то есть двойное сознание – он и украинец, и русский одновременно.
А.САМСОНОВА: Господа, каждый раз когда мы говорим об отношениях России и Украины, и это было очень четко слышно за последние 5 минут эфира, мы все время разделяем несколько слоев. Отношения, которые есть между политиками 2-х стран, между народами 2-х стран, и здесь каждый раз идет речь о совершенно разных ситуациях и разном выстраивании отношений. И мы хотели подключить в данный момент к нашему разговору слушателей, попросить их проголосовать.
А.ГРЕБНЕВА: Но мы ставим так, достаточно резко и остро наш вопрос, спрашиваем: кто больше виноват в ухудшении отношений между Москвой и Киевом? Если вы считаете, что российские политики, набирайте телефон 660-06-64. Если вам кажется, что виноваты во всем украинские политики, набирайте 660-06-65.
К.ЗАТУЛИН: Позвольте-позвольте.
А.САМСОНОВА: Константин Затулин, я вас прерву, чтобы еще раз повторить вопрос эфира. Итак, вопрос звучит так: кто больше виноват в ухудшении отношений между Киевом и Москвой? Российские политики, и тогда вы звоните по телефону 660-06-64. Украинские политики – 660-06-65. Но к вам, уважаемые дамы и господа, вопрос будет немножко другим. Потому что есть помимо политиков российских и украинских, российско-украинские СМИ, бизнес и духовенство. И есть еще и народы, да? И вот эти несколько групп влияния – они, в целом, выстраивают отношения между 2-мя странами. Так вот, кто сейчас определяет отношения, кто виноват в том, что мы живем в эпоху большой нелюбви? Игорь Бунин.
И.БУНИН: Ну, я вообще не считаю, что мы живем в эпоху большой нелюбви – я с этим не согласен. Но с моей точки зрения самый главный факт – это сознание российского общества, ну, сознание массового общества. Вот происходит какое-то крупное событие, сразу мы перестаем любить США – до этого любили. Происходит еще какое-нибудь крупное событие, мы перестаем любить Украину. Сознание массовое – оно очень такое, гибкое, легко меняется, легко эволюционирует, поэтому зависимость очень сильная от СМИ, с моей точки зрения. С другой стороны, если мы сейчас посмотрим на поездку Патриарха, мы видим как он хорошо все это нивелирует, весь этот конфликт начинает сниматься. Так что с этой точки зрения поскольку общность православная, прежде всего, и православие есть среди объединяющего, что цементирует 2 страны, то я думаю, что в этом смысле на сей раз Патриарх играет позитивную роль.
А.САМСОНОВА: Патриарх позитивную роль, СМИ негативную.
И.БУНИН: Дело не в СМИ, дело в том, что само общество реагирует как массовое общество.
А.САМСОНОВА: Понятно. Константин Затулин.
К.ЗАТУЛИН: Ну, все-таки, вначале давайте скажем о политической элите, поскольку как ее ни обижай, как ее ни обзывай, она все равно определяет курс. Конечно, она временами вынуждена спрашивать мнение народа, но часто им пренебрегает. Так вот, давайте разберемся объективно.
В 1991 году мы по собственной инициативе развалили Советский Союз. Инициатором этого развала была и Россия, и Украина, и они договорились в Беловежской Пуще при участии Белоруссии. Мы ни одного дня не удерживали Украину, не воевали за территории, не требовали от нее, чтобы она вернулась в общее лоно, как это, например, происходило в Югославии. Мы не боролись за те анклавы русскоязычного населения, которые… Ну, самый показательный пример – Крым был просто подарен в 1954-м году в ознаменовании 300-летия вечной дружбы и воссоединения Украины с Россией. Казалось бы, вечная дружба и воссоединение если на этом завершились, так верните подарок.
А.САМСОНОВА: Так об этом сейчас все и говорят – «верните подарок».
К.ЗАТУЛИН: Минуточку, никто об этом на официальном уровне у нас вопрос не поставил. Мы признали границы Украины со всем тем приданым, которое Украина за время присутствия своего в общем государстве приобрела. Единственное, в чем случилась закавыка, это с судьбой Черноморского флота, поскольку, видите, моряки такие странные – они отказались переприсягать в 1992 году.
А.САМСОНОВА: Это все история. Кто виноват?
К.ЗАТУЛИН: Это все история.
А.ГРЕБНЕВА: Уже прошло 18 лет.
К.ЗАТУЛИН: Виноваты действия политической элиты Украины, прежде всего, и неуклюжие действия политической элиты России, которая попустительствовала на определенном этапе этому. Которая, вообще говоря, не ценя всего этого, просто-напросто стала развиваться в направлении построения Украины как национального государства «Украина для украинцев», которое должно быть построено на антироссийском фундаменте, должно объяснить, почему мы должны все стать украинцами, перестать быть русскими, не учить русский язык, не быть с Россией в одном общем оборонном, а, может быть, и общем экономическом пространстве. Вот с этой целью… Она, эта цель преследовалась на всех этапах украинской государственности, просто разными темпами.
Ну, вот с 2005 года при Ющенко, конечно, эта цель была поставлена во главу угла. И даже то духовенство, о котором мы говорим сегодня как о факторе, вообще, общая религия православие – даже по нему был нанесен удар. Первый удар по нему нанес Кравчук, когда вместе с Филаретом они раскололи православную церковь Украины. Сейчас это продолжается.
А.САМСОНОВА: Да. Еще один список виновных, и теперь Ольга Крыштановская. Кто, все-таки, больше виноват в том, что Россия и Украина живут в эпоху большой нелюбви?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Более простой у меня, наверное, взгляд на вещи. Я думаю, что политики борются за зоны влияния. Россия, которая себя всегда считала старшим братом, конечно, хочет, чтобы ее сателлиты были вокруг нее, она хочет сохранить лидирующее положение в этом регионе – и это вполне понятно и оправданно. Украина хочет уйти в сторону демократии западного типа. И в этом смысле на теле Украины идет борьба не России с Украиной, а России с Западом за Украину, за Грузию и так далее.
К.ЗАТУЛИН: Ну, вот это типичная ошибка, на мой взгляд, когда борьбу за национальное выдают за борьбу за демократическое. Это разные вещи.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, подождите, секунду. Кроме этого, идет становление нации и в России, и на Украине, и в других странах постсоветского пространства, потому что длительный период советский национальные движения все подавлялись и была общая шапка надета, и назывались мы, что возникла новая историческая общность «советский народ». Мы были все советские, мы перестали быть украинскими, русскими, любыми другими, мы были советскими. А теперь когда произошло падение Советского Союза, конечно, национальные движения подняли голову – это естественный процесс.
И кроме этого, еще одна есть сложность – то, что Украина внутренне расколота, в ней 2 религии было, на Запад и Восток она всегда была расколота и история у них разная, у этих частей Украины. И в эту трещину как раз попадает вот эта политическая борьба. Политики, борясь за геополитическую расстановку сил, скажем так, инициируют какие-то процессы в СМИ. СМИ, можно сказать, зомбируют или манипулируют, влияют на общественное мнение. Общественное мнение здесь пассивный, как бы, элемент, который просто используется.
А.САМСОНОВА: Ольга Крыштановская. Я нажимаю красную кнопку «Стоп», чтобы подвести итоги голосования, они будут, я думаю, неожиданными хотя бы для одного из наших гостей. Во всяком случае, они явно не совпадают с позицией Затулина, которую мы только что слышали. Итак, мы задавали вопрос.
К.ЗАТУЛИН: Ну, это не странно, если речь заходит об «Эхе Москвы».
А.САМСОНОВА: Да. Кто больше виноват в ухудшении отношений между Киевом и Москвой? Российские политики или украинские политики? – такой вопрос был. И тут распределение голосов, почти 2/3 на 1/3. Почти 67% говорит, что виноваты российские политики, и только 33% говорят, что украинские. В вашей позиции было все наоборот – вы винили Украину.
К.ЗАТУЛИН: (смеется) Ну, так это просто отражение аудитории, которая слушает «Эхо Москвы». Она, эта аудитория…
А.САМСОНОВА: Проукраинская?
К.ЗАТУЛИН: Нет, она не проукраинская, она – антивластная. Она – анти, если хотите, путинская, антимедведевская. Эта аудитория всегда по интеллигентской привычке, столичной интеллигенции, вообще нашей интеллигенции – это давняя привычка – привыкла всегда посыпать голову пеплом и обвинять саму себя.
А.ГРЕБНЕВА: Игорь Бунин. Так ли невинны и правильно поступают наши российские политики?
А.САМСОНОВА: Минута до перерыва.
И.БУНИН: Ну, я уже сказал, что в соответствии с неким представлением о своей роли на территории СНГ, Россия, естественно, играет роль старшего брата.
А.ГРЕБНЕВА: Но виноваты в первую очередь мы или они?
И.БУНИН: Слово «виноваты» политолог не имеет права говорить, политолог должен объяснять.
А.САМСОНОВА: Кто отвечает? Кто автор этого процесса?
И.БУНИН: Все неправильно. Кто виноват, кто не виноват – это для политолога, просто, с моей точки зрения, абсолютно нелогичное заключение. Политолог должен объяснять.
А.САМСОНОВА: Объясните. 20 секунд.
И.БУНИН: Ясно, что Россия как страна, которая доминировала на территории СНГ и стремится сохранить это доминирование, она часто пользуется не самыми приятными для Украины приемами. В результате реакция Украины становится негативной.
А.САМСОНОВА: Мы прерываемся, чтобы продолжить после небольших новостей.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии. Это программа «Лукавая цифра», меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.
А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
А.САМСОНОВА: Мы говорим на тему «Россия и Украина. Эпоха большой нелюбви». Я снова с удовольствием представляю наших гостей. Игорь Бунин, политолог, президент Центра политических технологий. Здравствуйте еще раз.
И.БУНИН: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН. Здравствуйте, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. И Константин Затулин, первый зампредседателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ. Здравствуйте.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Прежде чем мы перейдем к нашему обсуждению, я хочу сказать и вам, и нашим радиослушателям и телезрителям, что пока мы говорим об эпохе большой нелюбви, эта нелюбовь разгорается и вот приходят сейчас новости, и час назад, и 2 часа назад появлялись новости о том, что Москва предлагает Киеву досрочно завершить миссию советника посольства Украины. Опять разгорается новый политический скандал, дипломатический. Москва дает ответ на действия Киева в отношении российских дипломатов, Россия приняла симметричные ответные меры на решение украинских властей досрочно завершить деятельность 2-х российских дипломатов на Украине. Соответственно, Украина говорит и в Киеве считают излишне жестокими решения России по 2-м украинским дипломатом. Что вы скажете?
К.ЗАТУЛИН: Вот это очень по-украински.
А.ГРЕБНЕВА: Константин Затулин смеется.
К.ЗАТУЛИН: Очень по-украински.
А.САМСОНОВА: Да, смотрите, они говорят: «Мы крайне удивлены столь жесткой неадекватной реакцией российской стороны».
К.ЗАТУЛИН: Конечно, конечно. Знаете, есть такой анекдот, иногда его как раз переиначивают на украинский лад. Собирается один западный украинец, вооружается. Его спрашивают: «Куда ты собираешься?» Он говорит: «Да, пойду убью пару-тройку москалей» — «А если тебя убьют?» — «А меня за что?» Вот Украина – это примерно иллюстрация к тому, как проголосовали ваши радиослушатели. Украина в течение 2-х недель нагнетала напряженность, требуя высылки из страны советника посольства России Лысенко, который отвечает за Черноморский флот и вопросы, которые связаны с его базированием, и генерального консула в Одессе Грачева. То есть она настаивает, чтобы мы их отозвали. В ответ на то, что они заставляют, мы, естественно, точно в таком же статусе требуем отзыва советника и генерального консула. На Украине говорят: «Послушайте, а мы причем?» Вы считаете это адекватной реакцией или это реакция провинциальной элиты, которая просто-напросто совершенно очевидно в этом случае заинтересована? Это, ведь, президентская власть это делает. Я хочу обелить Украину – Украина к этому не имеет прямого отношения, если говорить об Украине в целом. Мы уже говорили о том, что украинцы и к России относятся положительно в отличие от русских или россиян, которые к Украине относятся, мягко говоря, с недоверием.
А.САМСОНОВА: Но, во всяком случае, хуже, чем Украина к России.
К.ЗАТУЛИН: И к русскому народу. И к русскому народу относятся положительно так же, как мы к украинскому. А вот президент Ющенко, который теряет власть и теряет рейтинг. Его рейтинг сегодня в пределах статистической погрешности. Он хочет обязательно спровоцировать ухудшение отношений, потому что только в обстановке хаоса он может бороться не за победу на выборах, а за выход во 2-й тур, потому что он даже туда не выходит.
А.САМСОНОВА: Смотрите, давайте рассматривать вот эту историю с дипломатическим скандалом в контексте, да? И с оглядкой на то, что, как некоторые наши гости считают, что Россия – большой брат и старший брат, и должна быть умнее, а кто-то считает, что нет, что мы на равных. Сейчас Патриарх Кирилл в Киеве, и можно считать, что то, что он там делает, это все идет на сближение России и Украины. И вроде бы у нас есть маленький шанс, чтобы закончить эту эпоху большой нелюбви. Во всяком случае, хотя бы через религиозные отношения.
К.ЗАТУЛИН: Ну, это вы очень преувеличиваете. Очень преувеличиваете.
А.САМСОНОВА: И тут мы опять втягиваемся в эти традиционные игры «ты мне – я тебе», симметричный ответ, несимметричный ответ и так далее.
К.ЗАТУЛИН: Есть государственные отношения. Вы не представляйте себе так: что в государственных отношениях надо вести себя так же примерно, как в христианской заповеди – непротивление злу насилием и «подставь другую щеку». Что же это за государство?
А.САМСОНОВА: Иначе что? Иначе что? Россию перестанут уважать, что ли?
К.ЗАТУЛИН: Да, совершенно верно. Почему вы так, с такой иронией произносите это слово? Переизбыток уважения…
А.САМСОНОВА: Потому что уважать будут более умного. Будут умного уважать, страну, которая закончит эту ерунду.
К.ЗАТУЛИН: Ну, если вас несколько раз депортируют из Украины, как это случилось со мной, вы поймете, о чем я говорю. Пока вы этого не переживали. Я простоял 3 часа на трапе самолета, на верхней ступеньке. После этого с гипертоническим кризом 3 дня провел в симферопольском госпитале по той причине, что власти Украины до последнего момента не объясняли мне, пустят они или не пустят. Я прилетел по приглашению – просто не по своей воле, в командировку – по приглашению наших соотечественников в Крыму, они проводят там фестиваль, туда прилетело много людей, наш посол. Меня туда не пустили и сделали это в наиболее грубой форме.
А.САМСОНОВА: Я помню эту историю, вы даже были у меня в эфире по телефону, и мне казалось, что эта история совершенно кощунственная, ужасная, и я не могу говорить, что украинцы были молодцы, когда они так с вами поступили. Но это же не значит, что мы должны сделать им симметричный ответ?
К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно! Вот мы должны в этом случае да, вероятно, мы вынуждены будем ответить и мы отвечаем, и кого-то на этом основании тоже не пускаем в страну. Но уж, по крайней мере, это…
А.САМСОНОВА: Давайте кого-нибудь до гипертонического криза доведем с украинской стороны.
К.ЗАТУЛИН: Нет, это ни в коем случае не надо делать. Вот здесь есть разница. Можно просто предупредить и сказать «Пока вы не прекратите эту практику, мы вынуждены будем точно также. Чтобы вы знали, что вы – такие же прикасаемые, как и мы». Украина должна понимать, и это самый лучший способ обуздать людей, которые потеряли представление о реальности. Украина сегодня зависит от России, и она нуждается в России. И на Украине это прекрасно понимает большинство население, но политическая элита ведет себя по-другому.
А.ГРЕБНЕВА: Игорь Бунин. Политика, обмен ответными репликами, действиями.
И.БУНИН: Можно спокойно поговорить. Ясно, откуда этот жест Украины. Это связано с тем, что сейчас там начинается избирательная кампания, что каждый из кандидатов стремится получить хоть какие-то шансы, ну, на Западе. И этот жест означает «Мы Россию не признаем», вот, Ющенко в данном случае пытается поднять свой рейтинг, я с тобой абсолютно согласен.
А.САМСОНОВА: С 2-х до 4-х.
И.БУНИН: Да. Ну, он, видно, не представляет, что повторить подвиг Ельцина, поскольку у него хуже политтехнологи, невозможно. Но наш ответ может быть двояким – или, так, не заметить, или ответить достаточно решительно. На самом деле, политика по отношению к Украине должна состоять из многих элементов. Она не должна иметь ни элементов агрессивности, что мы не признаем Украину.
К.ЗАТУЛИН: Да, это неправильно.
И.БУНИН: Мы не должны понукать, соглашаться со всем. У нас некоторые политики либерального толка так и говорят: «Да-да-да-да, со всем мы согласны, на все готовы». Это должна быть политика строгая, достаточно сильная, конкретная. Если есть какое-то действие, то будет противодействие. С другой стороны, мы должны понимать и мотивацию украинских политиков, должны понимать и, соответственно, с этой мотивацией и реагировать. Я не говорю об этом конкретном случае, я думаю, что есть некоторый дипломатический протокол – двоих выгнали, в ответ тоже двоих выгоняют. Другой вопрос, что это надо всегда сглаживать.
А.САМСОНОВА: Есть политическая воля, а есть дипломатические протоколы.
И.БУНИН: Нет, это все… Но надо понимать, например, когда в Эстонии с бронзовым солдатом – на самом деле, вся история началась из-за того, что правые политики хотели разорвать блок, и таким образом на бронзовом солдате заработать себе очки – вот это была основная идея.
К.ЗАТУЛИН: Но понимаете, мы можем понимать эти проблемы, извините, пожалуйста. Но, допустим, Ющенко – я фантазирую – дошел до того, что для поднятия своего рейтинга решил поднять войну. А мы говорим: «Вы знаете, мы знаем, что он решил начать войну, но мы не будем реагировать. Пусть воюет, а мы не будем реагировать, потому что он хочет поднять рейтинг».
И.БУНИН: Ну, мы знаем такого лидера, который начал войну ради повышения своего рейтинга. (смеется)
К.ЗАТУЛИН: Ну, разные лидеры в разное время.
А.САМСОНОВА: Ольга Крыштановская, пожалуйста.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я только с сожалением могу в чем-то согласиться с уважаемыми коллегами. Но, все-таки, сожаление мое сводится к следующему – что политики, язык политики – это язык амбициозный, жесткий, язык противостояния. Но где взять те силы, которые могут это преодолеть? И я вижу в тех действиях, которые предпринимает Патриарх Кирилл, как раз другое направление и другую силу, которая, пусть маленькая… Конечно, невозможно изменить государственные отношения с помощью одного такого визита. Но все-таки это та сила, которая действует в миролюбивом направлении и таких сил должно быть больше. Кто будет это делать? Как это может измениться? Понятно, что пока политическая неразбериха царит на Украине, от политиков ждать мирных решений очень и очень трудно. Это, конечно, надо быть реалистами здесь. Но должны быть такие силы, и мне кажется, их надо поддерживать.
К.ЗАТУЛИН: Я с этим абсолютно согласен. Только надо не путать жанр. Если у нас военнослужащие будут вести себя как митрополиты, а митрополиты как военнослужащие – вот это и будет полный бардак в государстве.
А.ГРЕБНЕВА: Давайте уже будем перемещаться с уровня политических элит на уровень обычных граждан как России, так и Украины.
И.БУНИН: Можно только одну фразу? Очень простую. Что существуют некоторые вещи, которые для России неприемлемы, например, оправдание эсесовцев. Вот это для России невозможно.
А.САМСОНОВА: Или украинской повстанческой армии.
И.БУНИН: Ну, в общем, Шушкевич.
К.ЗАТУЛИН: Шухевич, Шухевич. Шушкевич – это из другой оперы.
И.БУНИН: Да, Шухевич. (смеется) Это совершенно невозможно. А в других случаях надо переводить это все на уровень историков – пусть историки разбираются с Полтавской битвой.
А.САМСОНОВА: Вот, вот.
И.БУНИН: Это не становится политической битвой, самое главное. Но надо точно знать, где этот предел. Вот, по-видимому, СС, повстанческая армия – это все невозможно.
А.САМСОНОВА: Мы хотим перейти на уровень историков, точнее, на уровень исторической памяти и, хоть я не люблю это слово, но ментальности, и понять все-таки 2 наших народа после того, как мы все были советскими.
К.ЗАТУЛИН: Проведем исследование. Кто из нас историк в этом зале?
А.САМСОНОВА: Нет таких товарищей.
К.ЗАТУЛИН: Нет, это я. (смеется) Я закончил исторический факультет и аспирантуру Московского университета. А вот теперь давайте разговаривать.
А.САМСОНОВА: Давайте, да.
А.ГРЕБНЕВА: Будете за все отвечать, Константин Федорович.
К.ЗАТУЛИН: Мне так и приходится.
А.САМСОНОВА: Значит, у нас есть исследование «Восприятие населением Украины истории советского и постсоветского периода». Там есть деятели исторические, там есть оценки исторические, там есть события исторические. И можно посмотреть, как в целом население Украины к ним относится, а можно посмотреть, как по регионам относятся к разным лидерам. И тут вы абсолютно правы, что просто раскалывается страна, просто раскалывается и смотреть на это даже страшно. Как может настолько диаметрально противоположное мнение быть у людей, регионально сгруппированных в одной стране? Это тяжело.
А.ГРЕБНЕВА: Но давайте уже к конкретным цифрам. Что нас поразило, когда мы листали этот доклад. Отношение украинцев к историческим личностям. Там впереди такие люди замечательные на первых местах по положительному отношению как Гагарин и Жуков. Удивительно, что одну из самых негативных оценок получает от украинцев Иосиф Сталин – 49% украинцев говорят, что эта личность сыграла негативную роль в истории Украины.
А.САМСОНОВА: И вспомните отношение россиян к Сталину.
А.ГРЕБНЕВА: Да, в годовщину, в 2005-м году проводился ВЦИОМом опрос, и почти половина россиян сказали, что роль Сталина в истории Советского Союза можно оценить как положительную.
К.ЗАТУЛИН: Так, примерно половина украинцев тоже сказала, что он хороший, если я правильно понимаю.
А.ГРЕБНЕВА: Нет-нет-нет, 23% в целом.
К.ЗАТУЛИН: Ну так это и есть региональное различие. Поскольку если вы посмотрите на востоке Украины…
А.САМСОНОВА: Вот, юго-восток Украины, отношение к Иосифу Сталину. В целом негативное – 40%. Здесь мы ожидали увидеть максимально позитивные оценки Сталина, правильно?
К.ЗАТУЛИН: Ну, конечно, 40%. А сколько позитивной?
А.САМСОНОВА: Нейтральной – 21%, в целом позитивная – 29%.
К.ЗАТУЛИН: Ну вот.
А.ГРЕБНЕВА: Треть, все равно.
А.САМСОНОВА: Все равно меньше, чем в России. Центр Украины – 45% негативно, запад Украины, соответственно, 74%. Итого в среднем в целом на Украине почти половина, 49% говорят, что мы четко негативно относимся к Сталину. В России мы такого не видим.
К.ЗАТУЛИН: Нет тут такой четкости. Тут есть просто фактор массового сознания. Сталин – фигура достаточно с давних времен, которая рассматривается, и в советское время тоже многими рассматривалась с отрицательным знаком. И если заметили, вы подчеркните то, что разница в 2,5 раза почти или в 2 раза как минимум между отношением к Сталину на востоке и на западе. Это не потому, что я люблю Сталина, потому что они разные. Сталин – фигура достаточно проблематичная. Вы возьмите безусловную фигуру.
И.БУНИН: Ну… Очень сомнительно, что она проблематичная.
К.ЗАТУЛИН: Не, проблематичная в восприятии – я это имею в виду.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, Украина много лет мучительно пытается встать на путь демократии. В России ситуация не такая – мы пошли, скажем так, своим путем. Украина пытается встать на демократический путь развития. Естественно, что вся пропагандистская машина работает так, что она отрицает сталинское прошлое, отрицает авторитарное государство.
А.САМСОНОВА: И связь с Советским Союзом.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И связь с Советским Союзом, и связь с Россией вообще. Да, конечно. И сталинские преступления типа Голодомора и так далее. То есть все это вместе создает атмосферу в общественном мнении, когда в России Сталин является героем, а на Украине Сталин является, все-таки, извергом.
А.САМСОНОВА: Вот это разделяет нашу историческую память.
И.БУНИН: Нет, надо понять очень простую вещь. Что такое Сталин для части россиян? Сталин – это символ державности. Великий победитель, победа в войне, великая империя и так далее. И ясно, что пока эта державность не будет переварена, пережита, исчезнет, перестанет быть интернализированной, только после этого Сталин как герой исчезнет. Ясно, что Сталин встанет на уровень Ивана Грозного, и, слава Богу.
К.ЗАТУЛИН: Ну, он не исчезнет как герой, все равно. Какая-то часть населения будет считать его героем.
И.БУНИН: Ну, какая-то часть населения, но постепенно он будет исчезать. Для Украины это антипод, это враг, это Голодомор, это враг всего. Поэтому Украина не может принимать Сталина. Другой вопрос, что часть населения, находящееся на юго-востоке, оно находится в ментальности России. И оно тоже притягивает Сталина частично.
А.САМСОНОВА: Но все же меньше.
И.БУНИН: Ну, естественно, меньше.
К.ЗАТУЛИН: Меньше, потому что Сталина на востоке публичные политики не берутся защищать.
А.САМСОНОВА: В отличие от России.
К.ЗАТУЛИН: В отличие от России. Они не берутся его защищать, потому что за счет Сталина – Сталин был в прошлом – за счет Сталина есть возможность какого-то компромисса между отдельными слоями в разных регионах Украины. Вы посмотрите другую фигуру. Я почему говорю, что Сталин – он запутан не с точки зрения моего представления, я могу прекрасно себе и вам объяснить свое отношение к Сталину.
А.ГРЕБНЕВА: Но почему мы просто взяли Сталину? Потому что он показательный и хотелось бы посмотреть проявление национального сознания россиян и украинцев.
И.БУНИН: Вообще, это государственноцентричное образование, ориентированное на государственное.
К.ЗАТУЛИН: Национальное сознание по отношению к Бандере можете вы проанализировать? Есть у вас здесь?
А.САМСОНОВА: Бандеры нету, да.
К.ЗАТУЛИН: А это очень странно.
А.САМСОНОВА: Мы можем вам предложить Махно, Щорса.
К.ЗАТУЛИН: Махно – это тоже не очень показательно. Потому что фигура в общественном плане запутанная – некоторые считают положительной, некоторые отрицательной и так далее. Вот Бандера – официально провозглашенный нынешней украинской властью героем. И абсолютно неприемлемый для большей части населения Украины. Вот вам это не странно? Официальная власть раскручивает Бандеру как национального героя, точно так же, как и Мазепу.
А.САМСОНОВА: Фальсификация истории?
К.ЗАТУЛИН: Ну, в данном случае речь идет об оценках – это не фальсификация.
И.БУНИН: Проблема очень простая. Государственность украинская – она вынуждена брать из разных элементов – отсюда, оттуда, оттуда. Таким образом формировать свой пантеон, потому что пантеона нету. Вот нет как такового пантеона, и они набирают. Вот они набирают как и противников России, так и союзников России – это разные фигуры. Так и основателей государства и российского, и украинского, то есть Владимира, и так далее. Таким образом формируется пантеон. У них другого выхода нет реальности. Поскольку идентичности и основ государства нету, они вынуждены за это цепляться. И вот они таким образом создают.
К.ЗАТУЛИН: У них есть другой выход. У них всегда был другой выход – они просто труда себе не составили пойти по этому пути. А мы в этом отношении тоже, я бы сказал, не всегда были аккуратны и правильны. Выход заключался в том, чтобы развивать Украину как многонациональную страну. Как страну федеративную, с настоящим федерализмом, поводов для которого на Украине, ну, по крайней мере, не меньше, я думаю, что больше чем в России.
И.БУНИН: Государственная державность, (НЕРАЗБОРЧИВО) рассыпалось.
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, в таком случае рухнет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так же, как и Россия.
И.БУНИН: Нет, Россия нет.
К.ЗАТУЛИН: В таком случае рухнет, потому что это же простой пример. Я родился на побережье Черного моря. Когда волны разбиваются о глухую стену, она рано или поздно падет. Если стена сложена из камней, в сетках называется габионы, вообще, то в таком случае вода растекается через эти щели и все стоит достаточно долго. Это же в данном случае очевидная вещь: федерализм как компромисс ради территориальной целостности. Ну, разорвет это Украину рано или поздно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да вы России это посоветуйте.
К.ЗАТУЛИН: Я России это тоже советую, кстати. Вы зря думаете, что нет. Я, например, не голосовал в Государственной Думе, когда отменяли выборность глав регионов. Я не голосовал по целому ряду других вопросов. Отменяли мажоритарную систему. Я не был в большинстве в своей фракции, но я это делал. Поэтому меня обвинять здесь совершенно зря. Я – сторонник этого федерализма в России, но на Украине еще больше поводов для него. В России нет такого – в России нет Западной России и Восточной России, я имею в виду в идеологическом плане.
А.САМСОНОВА: Давайте посмотрим на цифры.
А.ГРЕБНЕВА: И на потенциал, который видят сами граждане Украины в том, куда двигаться их стране. Это опять-таки исследование R&B Group. Итак, ориентация на сближение, в какой стране или объединении стран вы хотели бы жить? Опрос – май 2009-го года. Итак, Евросоюз, знаменитая евроинтеграция набирает всего лишь 20% поддержки среди населения Украины. Восстановление СССР – еще меньше набирает, 12%. Жить в собственной стране, Украина как независимое государство, 23%, чуть больше, чем евроинтеграция. И, наконец, максимально набирает такой вариант ответа – это жить в объединенном союзе Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан – такой вариант присутствовал, 35% украинцев выступают за это.
А.САМСОНОВА: К этому же мы добавляем еще несколько цифр для того, чтобы вы смогли ответить на один вопрос. Все-таки, русские и украинцы – 2 народа 2-х государств. Они, все-таки, сейчас – это общность? Или общности уже нету? Еще несколько цифр. Отношение украинцев к референдуму о независимости от 1 декабря 1991 года. Значит, акт о независимости, да? Украина в целом негативно относится 29%, нейтрально – 19%, в целом позитивно – 39%.
К.ЗАТУЛИН: К своему собственному референдуму?
А.ГРЕБНЕВА: Да.
А.САМСОНОВА: Да, к своему собственному, негативно относятся к собственной независимости 29%.
А.ГРЕБНЕВА: Почти треть.
К.ЗАТУЛИН: За счет востока и юга Украины.
И.БУНИН: Нет, ну, разобщенное общество – это тоже понятно.
А.САМСОНОВА: Дальше. Отношение украинцев к признанию Верховной Радой Голодомора 30-х годов, да?
А.ГРЕБНЕВА: Тонь, ты сейчас забросаешь цифрами. Нам уже остается…
А.САМСОНОВА: Несколько цифр – это краеугольные камни в наших взаимоотношениях, чтобы понять, мы остались целым или мы разные? Вот вопрос: мы остались целым или мы разные? Ольга Крыштановская.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что мы – единая общность, по которой прошла трещина, и, к сожалению, эта трещина углубляется и расширяется. Процесс этот можно остановить. Если его не остановить, то он приведет к тому, что мы станем 2-мя совершенно разными народами с общей историей, конечно, но, тем не менее, разными.
А.САМСОНОВА: Понятно. Константин Затулин.
К.ЗАТУЛИН: Конечно, если процессы эти не будут повернуты вспять, то, безусловно, через какое-то время, через поколения Украина и Россия будут враждебными государствами и враждебными еще и в отношениях между нашими народами, поскольку это проникает все равно в народ. Но вопрос в том, что если это останавливать, это тоже не безболезненные решения. И придется пройти через испытания в отношениях. Просто гладить по голове за то, что Украина делает, что бы она ни делала, это, значит, просто продолжать всю ту же тактику, которая к этому и ведет.
А.ГРЕБНЕВА: Из ваших уст слова «испытания, через которые придется пройти» очень грозно как-то звучат. Что вы имеете в виду?
К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, несколько лет назад очень многие люди – я не имею в виду сидящих за этим столом, но большинство у нас политологов говорило все, что я говорю про Украину – «Этого не может быть, да вообще Украина – это единое государство, нет никакого востока-запада» и так далее. Я это слушал в течение десятка лет. Сейчас даже самые отъявленные скептики уже давно перестали со мной по этому поводу спорить. Пора, наконец, признать, что есть люди, которые в этих вопросах разбираются, а есть, которые нет. Они хотят видеть Украину какой-то такой, демократической, например. Но это национальное движение, которое выглядит анахронизмом в XXI веке. Когда вы пытаетесь построить свое национальное государство в многонациональной стране нахрапом – запрещая школы, отменяя возможность детям говорить на языке родителей. Вы что думаете? И рядом находится страна, в которой этот язык является государственным. Она будет бесконечно терпеть и никак не относиться к этому? Да этого не может быть. Это просто химера, это ложно поставленная цель.
И.БУНИН: Ну, воевать-то не будут.
К.ЗАТУЛИН: В нашем мире есть масса способов.
А.ГРЕБНЕВА: Так, подождите, вот это важный момент. Воевать не будем? Конкретный вопрос.
К.ЗАТУЛИН: Воевать, если мы останемся православными, если не будет этого раскола. Вот сейчас патриарх делает важное дело. Потому что, вы заметьте, что хорваты с сербами, хотя они один народ, который пишет даже – одни, правда, пишут на кириллице, другие на латинице, одни католики, другие православные. Хотя, говорят они, как мы говорили в советские времена, на сербохорватском языке. То есть это один язык. Но от того, что одни принадлежат к одной конфессии, другие к другой, одни на кириллице, другие на латинице, дошло дело до гражданской войны.
А.САМСОНОВА: Так, стоп-стоп-стоп-стоп. У меня вопрос, который я хочу третий раз задать Константину Затулину. Потому что я 2 раза слышала в контексте отношений «Россия и Украина» слово «война», я хочу задать прямой вопрос. В ближайшие полгода какова вероятность, что между Россией и Украиной будет война?
К.ЗАТУЛИН: Да никакой нет вероятности.
И.БУНИН: Нулевая.
К.ЗАТУЛИН: Нулевая вероятность.
А.САМСОНОВА: Год? Ближайший год?
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что в ближайший год произойдут события…
А.САМСОНОВА: Процент. Процент вероятности?
К.ЗАТУЛИН: Да не будет войны между Украиной…
А.САМСОНОВА: Ближайшие 2 года? Вот просто понять. Успокойте, меня, пожалуйста.
А.ГРЕБНЕВА: И успокойте тех, кто нас слушает.
К.ЗАТУЛИН: Я вас успокою. Дело в том, что Украина не может воевать с Россией, понимаете?
А.ГРЕБНЕВА: Но Россия с Украиной может воевать?
А.САМСОНОВА: Грузия тоже с Россией воевать не может. Тем более, Абхазия и Южная Осетия.
К.ЗАТУЛИН: Нет, это абсолютно разное. Грузия тоже не может – разве она смогла воевать с Россией?
А.САМСОНОВА: Безусловно. Это был бред, понимаете?
К.ЗАТУЛИН: Бред. Так еще больший вред…
А.САМСОНОВА: То же самое может быть с Украиной.
И.БУНИН: Ну, оставьте эту тему. Не будет никакой войны.
А.САМСОНОВА: Не, мне нужно успокоиться. Или подготовиться к войне.
К.ЗАТУЛИН: Если вам надо успокоиться, то я вас успокаиваю.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Никогда не будет войны между Россией и Украиной.
А.САМСОНОВА: Хорошо, сняли вопрос, отлично. Игорь Бунин.
И.БУНИН: Значит, проблема очень простая. Для того, чтобы Россия и Украина составляли одну общность, Россия должна обладать некоей мягкой силой – не просто танками и так далее, а мягкой силой. А с мягкой силы у России пока слабовато.
А.САМСОНОВА: Soft Power такой.
И.БУНИН: Вот нету мягкой силы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И сильная слабость.
И.БУНИН: Потому что…
К.ЗАТУЛИН: Есть-есть, все-таки есть. Про патриарха только что говорили – а это что?
И.БУНИН: Ну, это единственный плюс – православная вера, которая является составным элементом.
К.ЗАТУЛИН: Огромное количество русских движений на Украине, как бы они слабы не были, но есть.
И.БУНИН: Потому что если бы у нас была высокотехнологичная диверсифицированная экономика, демократия и так далее, это была бы притягательная сила, которая позволила бы взять назад Украину. А получается, что есть другая модель, которая притягивает, — Европа. Хотя, цифры не очень большие, на самом деле, на уровне политического класса они огромные. Политический класс мечтает, чтобы постепенно войти в Европу. Поэтому возможность каким-то образом остановить процесс разделения – он не очень велик. Поскольку политический класс уже сформулировал свою политику.
К.ЗАТУЛИН: Любит политический класс. Я вам скажу, что у нас друзья на Украине – это масса населения. А враги наши на Украине, соперники или конкуренты – это тот самый политический класс. Вот дальше делайте выводы.
А.САМСОНОВА: Спасибо. Это Константин Затулин поставил точку в эфире, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ. Игорь Бунин, политолог и президент Центра политических технологий. Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН. Это была программа «Лукавая цифра».
А.ГРЕБНЕВА: Ставим многоточие.
А.САМСОНОВА: Да, мы ставим многоточие, но, надеюсь, не в эпохе большой нелюбви, надеюсь, она скоро кончится. Тема сегодняшней программой была «Россия и Украина. Эпоха большой нелюбви». Скорее бы она сменилась.