Константин Затулин в программе «Разворот» на радио «Эхо Москвы»

Эхо Москвы
Тема : Первое заседание комиссии по противодействию фальсификации истории
Передача : Разворот

Ведущие : Ирина Меркулова, Александр Плющев
Гости : Константин Затулин

А. ПЛЮЩЕВ – Константин Затулин – первый зам. думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, член комиссии при президенте по противодействию фальсификации истории. Добрый день.

К. ЗАТУЛИН — Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ – Прежде всего, вероятно, это заседание носило по большей части или по меньшей части, но точно носило какой-то организационный характер, вероятно, вы договаривались между собой, члены комиссии я имею в виду, какие вопросы вы будете рассматривать или как вы будете работать и так далее, расскажите об этом немного.

К. ЗАТУЛИН — На самом деле организационные вопросы, конечно, тоже обсуждались, но в балансе времени, которое продолжалось заседание комиссии, они заняли подчиненное место. Комиссия началась по предложению ее председателя С.Е. Нарышкина с анализа состояния дел в среднем и высшем образовании, воспитании школьном, состоянии дел с учебниками истории. То есть началась с тех вопросов, которые уже и прежде были в поле зрения администрации президента, по которым проводились прежде совещания не в рамках этой комиссии. Центральные сообщения сделал И. И. Калина, зам. министра образования. Выступали представители Министерства культуры, Роспечати. Второй вопрос касался существующих в мире попыток и способов руководства исторической политикой или политикой в области истории институтов, которые действуют в других странах. Которые имеют какое-то созвучие с созданной у нас комиссией. И собственно третий вопрос касался как раз распределения обязанностей. Оно не завершено, просто предложен определенный порядок работы. И внутренние группы, на которые члены комиссии должны или согласиться или нет, в дальнейшем в соответствии с положением о комиссии, работа пойдет в группах, если говорить о регулярной работе, а встречи комиссии в соответствии с положением проводятся не реже двух раз в году. То есть они не так часто. С самого начала главное, что было подчеркнуто и, прежде всего, председателем комиссии, что надежды или подозрения в том, что комиссия будет подменять собой институты истории, будет заново писать историю, — они абсолютно беспочвенны. Комиссия не намерена быть цензурным комитетом. Комиссия сегодня озабочена состоянием дел в этой сфере, ростом нападок на российскую историю, в том числе из-за рубежа. Но не в меньшей степени, а, судя по повестке комиссии, даже в большей степени озабочена невежеством историческим, озабочена вольными или невольными фальсификациями истории, которые могут предприниматься с разными целями: политическими, национальными уже в самой России или допустим, просто с элементарными коммерческими. Я так оцениваю, например, шквал поддельной литературы по истории и выдвижение самых экзотических концепций вроде концепции Фоменко о новой хронологии.

А. ПЛЮЩЕВ – То есть такие исследования, как представляет господин Фоменко, они тоже становятся предметом рассмотрения вашей комиссии?

К. ЗАТУЛИН — Как раз в этом вопросе высказывались разные точки зрения. Я лично полагаю, что нет необходимости Фоменко заниматься опровержением всякого бреда, пусть даже наукообразного, с этим вполне справятся профессиональные историки, при поддержке, конечно, вот здесь может быть роль комиссии важна – СМИ, в том числе государственного телевидения и так далее. Чтобы вокруг такого рода попыток была развернута какая-то общественная дискуссия. О необходимости такой дискуссии по спорным вопросам говорили очень многие люди. Поэтому здесь нет необходимости принимать какие-то меры против этого целенаправленно. Речь идет главным образом об одной мере, которая в любом обществе должна присутствовать – о просвещении.

И. МЕРКУЛОВА — То есть комиссия не будет заниматься тем, чтобы определять, что есть историческая правда, а что нет, тем не менее, вы какие-то рекомендации, наверное, будете вырабатывать?

К. ЗАТУЛИН — Безусловно, я лично полагаю, я тоже выступал на заседании комиссии, что неизбежно должны определить круг тем, с самого начала такая попытка была сделана. Но, прежде всего, конечно, всех беспокоят темы, связанные с войной. Они безусловно наиболее актуальные, наиболее остро воспринимаются у нас в обществе, когда речь идет о переоценке событий Второй мировой войны, последствий и так далее. И даже начало Второй мировой войны, о чем мы сейчас, наверное, все будем говорить в связи с приближением этих дат. А я говорил о том, что есть не только эти вопросы, есть вопросы более ранние советской истории, есть уже несколько попыток независимых исследователей сгруппировать эти темы, это сделал, например, Виталий Третьяков в «Известиях», с другой стороны сделал Гавриил Попов в своей скандальной книге «Вызываю дух генерала Власова». Кстати, я говорил о том, что появление подобных изданий, принадлежащих перу президента российского университета, никак не может быть предметом нашей гордости и что такого рода вещи, безусловно, должны встречать оценку не только комиссии, но, прежде всего, профессиональных историков и гражданского общества.

А. ПЛЮЩЕВ – Как далеко в историю будет углубляться комиссия? Где та красная линия, дальше которой вы не идете. И есть ли она вообще?

К. ЗАТУЛИН — Я не уверен, что я здесь выражу общую точку зрения, у нас не было какого-то голосования, вообще смешно было бы его представить по этим вопросам. Мы только собрались до первого разговора, безусловно, когда дело касается Второй мировой войны, тут особых несогласных нет в том, что надо бороться за то же, за что боролись наши деды и прадеды на фронте Великой Отечественной. За свою правду. А вот допустим, насколько глубоко может быть вопрос, связанный с исторической фальсификацией. Это вопрос, прежде всего, актуальный для ближнего зарубежья, ибо здесь выросли новые национальные государства, они продолжают строиться и эти национальные государства часто в угоду независимости, своему новому суверенитету пытаются самым грубым образом, иногда грубым, иногда менее грубым приемлемым, но, во всяком случае, пытаются продлить свою историю, переписать историю и так далее. Можем мы совершенно не замечать того, что например, на украинском языке нет слова «русский язык». А есть слово «российская мова». То есть у нас здесь есть полное представление, что есть русский, а что есть российский. Российский — значительно шире понятие, больше связано с государственным образованием РФ. А русский язык существовал на протяжении многих столетий, если не тысячелетий. На Украине сегодня пытаются в том числе и языковыми способами доказать, что Русь и Россия это совершенно разные вещи, а те, кто в России считают, что Русь это наш общий предок, просто крадут у украинцев их собственную историю. Можем мы совершенно игнорировать это обстоятельство? Я думаю, что нет.

И. МЕРКУЛОВА — А что мы можем, мы можем просто возмутиться или провести заседание комиссии.

К. ЗАТУЛИН — Мне кажется, что, прежде всего, мы в этом случае должны языком фактов, исторических источников бороться с подобной точкой зрения. Популяризировать ту точку зрения, которая в данном случае опирается на более серьезный фундамент и здесь огромная роль не только историков, как раз мне кажется, к историкам следует определенные упреки адресовать. Они немножко замкнулись в своем собственном кругу, и даже в связи с созданием комиссии был проявлен снобизм. Я об этом могу говорить, я профессиональный историк. Снобизм по отношению к комиссии. Вот нас теперь будут невежи учить истории. Но извините, пожалуйста, может ли кто-то всерьез полагать, что можно трудами двух-трех историков по истории скажем, прибалтийских стран, написанных суконным языком часто, которых никто кроме самих историков, читать не будет, противодействовать решениям государственных органов Литвы или Латвии, о подсчете ущерба от советской оккупации, выдвижения территориальных и иных претензий. Неужели люди, которые так привыкли только в своем соку вариться и не видят того обстоятельства, что эти темы, хотят они или нет, вышли на другой совершенно уровень и требуется адекватная реакция.

И. МЕРКУЛОВА — А вам не кажется, что вы пытаетесь политизировать историю?

К. ЗАТУЛИН — Нет, политизировать историю нет у нас специального намерения. Я вообще считаю, что любое мнение комиссии должно быть вариативно. Когда дело касается оценок. Вот есть правда факта, если факт подвергается сомнению, он должен быть опровергнут. Если он не может быть опровергнут, то в таком случае это прямая и грубая фальсификация. Но есть дальше мнение, вот с мнениями тут совсем по-другому. Мнения могут быть разные. У нас в обществе одни считают Сталина тираном и убийцей, а другие гениальным вождем народов. Это в нашем российском обществе. Это мнения, которые отражают палитру мнений в нашем обществе. Вот если будут говорить, что Сталин не приказывал или его окружение не расправлялось с тысячами и даже миллионами граждан в ходе репрессий, то это будет прямая грубая фальсификация. Если скажут, что Сталин приказывал морить голодом украинский народ, то это тоже будет прямая и грубая фальсификация. Как видите, историю надо понимать во всей ее многомерности, многообразности, не является часто черно-белой.

И. МЕРКУЛОВА — Но вы сами сказали, что сами историки не могут договориться. Нет единства. Например, возьмем такой факт, потери в Великой Отечественной войне. Есть официальные данные, есть историк Соколов, у которого другие данные, он чем занимается: фальсификациями или научными изысканиями?

К. ЗАТУЛИН — Вопрос о потерях может продолжаться. Где будет здесь фальсификация? Если какой-нибудь уважаемый канал, например, делает фильм о Ржевской операции и берет, суммирует потери в ходе этой операции все потери, которые были на фронте в этот период за несколько периодов вместе. И все это вычленяет, называет потерями в ходе одной только Ржевской операции. Это фальсификация? – безусловно.

А. ПЛЮЩЕВ – Скажите, пожалуйста, хотя вы сказали, что комиссия не будет выступать в качестве цензора, но, тем не менее, если вы выявляете фальсификации, то по идее каким-то образом особенно внутри страны хорошо бы их пресекать и наказывать.

К. ЗАТУЛИН — Это будет темой дальнейших обсуждений. О том, к каким способам мы должны прибегнуть. Но всеобщее желание, прежде всего, призвать к гражданской моральной ответственности, это первое. Есть, безусловно, случаи, когда этим не ограничишься. В Федеративной республике, например, запрещено переиздание под страхом уголовного преследования книги «Майн кампф». А у нас в РФ она продается.

И. МЕРКУЛОВА — Я вам даже больше скажу, в каком-то регионе прокуратура ее изучала и не нашла там никаких признаков экстремизма.

К. ЗАТУЛИН — Так вот, я думаю, что наш взвешенный подход в этом случае мог бы заключаться в том, что, во-первых, она должна издаваться строго ограниченными тиражами, распространяться в научных целях и содержать комментарии, предупреждения о вредности этой литературы, особенно для неподготовленного читателя. То есть это может попасть в руки, так же как сигареты могут попасть, к сожалению, в руки несовершеннолетнего, но везде там будут предупредительные надписи. Я считаю, что это вполне возможно.

И. МЕРКУЛОВА — У меня такой практический вопрос. Кто должен определять, что должно быть в учебниках истории? И должен ли это быть один учебник?

К. ЗАТУЛИН — Нет, учебников сегодня не один.

А. ПЛЮЩЕВ – Как должно быть.

К. ЗАТУЛИН — Должно быть, мне кажется существенно меньше историков, прошу прощения, историков больше, а вот учебников. Сейчас за эту фразу мою зацепитесь и скажете, мы это обсуждали. Поголовье историков искоренить. Да нет. Учебники должны быть систематизированы. Здесь должно быть представление о фактах, то есть факты не должны отличаться. А вот трактовка фактов может отличаться. С определенной степенью вариативности. Но кто-то, питая определенные чувства, определенный взгляд будет комментарии одни давать, кто-то другие. Это моя точка зрения. При этом должен быть плюрализм в лицензировании этих учебников, таким образом, чтобы богатство мнений и сама дискуссия в истории могла продолжаться. В том числе на уровне учебников. Но они не должны отходить друг от друга диаметрально расходящимся образом. Если в одном учебнике приведу пример, чтобы не касаться российской действительности, говорится, что крестили Русь, а потом из Руси образовались княжества, а в дальнейшем разные государства, то другое дело, когда в украинском учебнике пишется, что укры это народ, 120 тысяч лет назад, который построил Палестину и так далее. Это же абсолютно заморочит голову любому подрастающему поколению, такого не должно быть и в российских учебниках.

И. МЕРКУЛОВА — Но государство оно каким-то образом должно регулировать этот процесс?

К. ЗАТУЛИН — Очень деликатным образом. Направлять, безусловно, должно в случаях, если происходит серьезное искажение, которое угрожает национальной исторической памяти и очень многому другому, включая национальную безопасность.

А. ПЛЮЩЕВ – Я заострю вопрос Ирины. Должна ли быть ответственность вплоть до уголовной за искажение истории, за фальсификации? Давайте внутри России ограничимся.

К. ЗАТУЛИН — За написание книги «Новая хронология» я думаю, что нет, а вот за написание книги о том, что осужденные Нюрнбергским трибуналом или допустим, процессами против Власова люди были героями, вот за это должна быть ответственность. И поначалу она будет касаться запрета на такого рода точки зрения, высказанные публично и определенного морально-идеологического воздействия на этих людей. Я бы в последнюю очередь рассматривал уголовные преследования. Но уголовное преследование не исключено. Естественно если это послужило поводом к определенным действиям. Я знаю несколько случаев сейчас в производстве правоохранительных органов, когда задержаны террористы подрастающие, которые готовили взрывы, начитавшись литературы подобного толка.

А. ПЛЮЩЕВ – Но не является ли это ограничением свободы мнений, мы знаем подобные примеры в Турции, у них с Ататюрком есть одна трактовка, за другие преследуют…

К. ЗАТУЛИН — Не надо далеко ходить, на юг ходить с Турцией, давайте сходим на Запад в Данию. Сегодня мы, например, прослушали информацию о том, что издан акт (неразборчиво), который дает руководящие указания. Вот какие события в истории Дании считать, если хотите официальными и памятными.

А. ПЛЮЩЕВ – Не обсуждаемыми.

К. ЗАТУЛИН — По которым есть определенная точка зрения. Я понимаю такого рода, просто разным образом…

А. ПЛЮЩЕВ – Там есть какое-то преследование за отклонение от генеральной линии?

К. ЗАТУЛИН — Нет, такого преследования нет, нет уголовного преследования. Но вы не издадите книгу, не выпустите фильм, не выйдете на телеэкран. А если вы один раз выйдете, то больше ни разу не выйдете. И это не только в Дании, это на Западе в целом. Там есть индикативные способы, такой национальный консенсус. Есть, конечно, страны, где гораздо более жесткие меры. Я уже назвал. Это, прежде всего те, которые пережили сами нацизм, это Германия, Австрия, это Израиль, который стал жертвой геноцида. Там прямые и очень жесткие уголовные преследования.

А. ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое, Константин Федорович.