Константин Затулин в программе «Умные парни» на радио «Говорит Москва» 16.02.2023
Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Константин Затулин к нам пришёл — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Фёдорович.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канал — «Говорит Москва». Хотела я начать с годовщины СВО, но тут пришло короткое интервью, которое политолог Чесноков взял у Суркова. И, конечно, это какое-то венчание игры в имитацию, которую мы долгое время замечали и наблюдали, получилось. Коротко для слушателей зачитаю. Год назад, за неделю до начала СВО вы предсказали, что Россия расширит свои западные границы. Вы удовлетворены тем, как именно это сделано? — Да. Второй вопрос: считаете ли вы действия нашей армии эффективными? Он говорит: да. — Работая над Минскими соглашениями, исходили из того, что они должны быть выполнены? — Нет. — Нормализуются ли в обозримом будущем отношения России и Запада? — Да. Какая-то отсылка к Ельцину получилась — да, да, нет, да. Про что это было?
К.ЗАТУЛИН: Все на это обратили внимание. Хотя, я думал, что все уже забыли историю 1993 года, когда был этот референдум, на который требовалось так ответить «да, да, нет, да». Давайте по порядку. Начну с признания: я не имел никакого отношения к написанию ни первого протокола минского, который был в сентябре 2014 года, ни Минских соглашений февраля 2015 года. Когда говорят о Минских соглашениях, как правило, забывают, что было две минских договорённости — сентября 2014-го и февраля 2015 года. В это легко поверить, в тот момент я не был и депутатом Государственной думы. Это был тот момент, когда я из прошлой Думы ушёл, а в новую ещё не собирали. Я был директором Института стран СНГ и активно участвовал в событиях, которые происходили в Севастополе, выпускал на канале «ТВ Центр» программу, которая называлась «Русский вопрос».
Что я могу сказать по поводу этого интервью; прежде всего, люди, которые берут интервью, и человек, который его даёт. Это связанные между собой люди. Не является никаким секретом, что Чесноков в прошлом помощник Владислава Юрьевича Суркова. Владислав Юрьевич Сурков, в свою очередь, в прошлом и помощник, и одно время первый замглавы администрации президента при Медведеве. Безусловно, человек искушённый в политических вопросах, человек с шлейфом демоническим.
Е.ВОЛГИНА: Очень любил театральность.
К.ЗАТУЛИН: Очень многие вспоминают ему его кураторство внутренней политики, в основном. В 2014-2015 годах он за внутреннюю политику не отвечал. Напомню, что после того как Владимир Владимирович Путин вернулся к власти, некоторое время Владислав Юрьевич был не у дел. А потом его призвали на службу в роли помощника президента, которому дали совсем другое направление. Это направление было связано с непризнанными государствами на пространстве СНГ, затем с некоторыми странами СНГ, в том числе он курировал вопросы, связанные с Украиной. Правда, не единственный курировал их, потому что Украину всегда у нас по должности вёл глава администрации президента в самой администрации президента. Я и знаком с Сурковым, и в своё время настрадался от Суркова, и в своё время сотрудничал с Сурковым. Отношусь к нему с уважением, как к человеку, безусловно, умному, талантливому, что совсем не означает, что я обязан ему во всех случаях верить.
Мне кажется, что само появление этого интервью, да ещё в такой форме, связано с сегодняшними обстоятельствами Владислава Юрьевича, потому что он уже давно не у дел, он ушёл из Кремля. Даже не могу сказать, чем он конкретно в настоящий момент занимается, кроме литературного творчества, которым он всегда занимался, в том числе и когда сидел в Кремле. Это интервью не является литературным шедевром, как мы заметили, «да, да, нет, да». Но мне кажется, оно в какой-то мере является следствием того синдрома, который возник не только у нас и не столько у нас, а сколько на Западе, когда вдруг один за другим — Меркель, потом Олланд — начали рассказывать о том, как они своими Минскими соглашениями «водили за нос» Россию, потому что собирались на самом деле просто паузу получить для того, чтобы…
Е.ВОЛГИНА: Накачать Украину оружием.
К.ЗАТУЛИН: Была ли эта мысль у авторов Минских соглашений, у их подписантов с той стороны, у Олланд, у Меркель и, самое главное, у Порошенко, который был главным подписантом, в данном случае представлявшим Украину? Безусловно, она присутствовала. Украине нужна была передышка.
Е.ВОЛГИНА: Он говорил, чтобы котла не было.
К.ЗАТУЛИН: Это вне всяких сомнений происходило. Но значит ли это, что мы сейчас им должны верить, что весь смысл, который они закладывали, это помощь Украине для того, чтобы она встала на ноги и могла противостоять России?
Е.ВОЛГИНА: И понимали ли мы это, подписывая эти соглашения?
К.ЗАТУЛИН: На самом деле мы всё прекрасно понимали, потому что у нас, мне кажется, не должно было каких-то быть сомнений, и не было их по поводу доброй воли участников «нормандского формата», представителей той самой Старой Европы. Мы пытались со своей стороны как-то расколоть общий фронт Запада. Заметьте, что США к Минским соглашениям прямого отношения никогда не имели. И это сказалось в судьбе Минских соглашений. Ну что такое Минские соглашения по существу? Я сейчас говорю о них в целом, а потом я скажу о том, в чём разница между первыми и вторыми Минскими соглашениями. Минские соглашения, с точки зрения задумки, которая, я уверен была… Я сказал «я не имел к ним отношения», но я знал очень многих людей, которые имели к ним отношения. Всё это время я то ближе, то дальше экспертировал всё, что происходит в российско-украинских отношениях, даже не будучи депутатом Государственной думы. Просто я в эту историю вошёл не с Минскими соглашениями, а ещё в 1993 году, когда впервые оказался избран в Думу и возглавил комитет по делам СНГ, в котором я теперь первый заместитель председателя.
Минские соглашения — это идея, как добиться, заметьте, мирным путём федерализации, нейтрализации и фактического замирения Украины после того, как мы вернули себе Крым. С чем, конечно, Украина не была согласна, и что не признали те самые участники «нормандского формата», как и все другие западники. Это была альтернатива мирного развития событий, которая должна была привести пусть не к самому лучшему, но по крайней мере для искомому варианту. Украина остаётся нейтральной в результате федерализации Украины, которые заложены как вирус в эти Минские соглашения. Потому что, о чём говорят вторые Минские соглашения, о которых как правило вспоминают, потому что именно они были и в ООН легитимизированы и так далее. О том, что Донецк и Луганск на особых условиях в будущем остаются Украине, со своими особыми полномочиями, особыми связями, своими вооружёнными силами и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Украина на унитарности настаивала, в любом случае.
К.ЗАТУЛИН: В данном случае речь шла о попытке с помощью Минских соглашений перечеркнуть ту самую унитарность Украины и привести Украину к новому состоянию. Это новое состояние — федеративная Украина на условиях возвращения Донецка и Луганска, но на условиях права на язык, права на отсутствия репрессий и всего такого. Можно ли было верить? Сурков говорит, что он не верит, знал, что они не будут выполнены. Конечно, можно было подозревать, что на самом деле выполнить их довольно сложно, это понятно. Но, с другой стороны, их невыполнение предоставляло нам право на другие действия. Это тоже было заложено с нашей стороны в Минские соглашения.
Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, согласна. Но, опять же, почитав это и помятую, какую роль отводили Суркову, почему в 2015 году всё завертелось так, как завертелось, особенно в отношении нынешних ЛНР и ДНР, возникает вопрос, что такое впечатление, что всё это была большая имитация, все всё понимали. Вопрос, конечно, кто как чем воспользовался, но по сути подписывали, и эта фраза постоянная «безальтернативность «Минска», ну, это была имитация.
К.ЗАТУЛИН: «Безальтернативность «Минска» — это фраза, которую, как правило, употребляли в пропагандистских целях для того, чтобы не рассматривать альтернативу «военные действия». Но, в конце концов, альтернативность «Минска» и привела к тому, что военные действия начались. На самом деле, является ли для нас поводом для радости, что Минские соглашения не состоялись? Я лично до сих пор так не считаю. Я знаю, что есть люди, которые меня на этом основании критикуют, и уже придумали для себя, что именно я стоял за Минскими соглашениями. Люди, которые на самом деле ничего не представляют в реальности, но при этом понаслышке и в интернете у них складывается такое впечатление. Ведь на самом деле избежать жертв, избежать ущерба для страны — это был большой приз, если бы его удалось получить.
Е.ВОЛГИНА: И волевым усилием оказалось, что сумели остановить огонь и сесть за стол переговоров, чего сейчас пока невозможно.
К.ЗАТУЛИН: Я при этом хочу обратить внимание, что, конечно, есть много претензий к тексту, особенного первого протокола, который был в сентябре. Там были разные с российской стороны главные консультанты. В сентябре 2014 года одним из основных был тогдашний посол Михаил Зурабов. Я никак не могу оценить его деятельность вообще в качестве посла на Украине положительно. Именно он вставил в эти соглашения вместо ДНР и ЛНР отдельные районы Луганской и Донецкой областей.
Е.ВОЛГИНА: Эти формулировки.
К.ЗАТУЛИН: Эти формулировки, которые явно выпадали из того, что нам требовалось. Они были сделаны им под влиянием «доброго друга» Порошенко, который, на мой взгляд, был ещё и бизнес-партнёром господина Зурабова, по крайней мере, в предшествующий период. И у Зурабова за время его посольства в Киеве возникло впечатление, что Порошенко — свой парень, с которым можно договориться. И он это постоянно внушал своим начальникам в Москве и в Кремле. И он на самом деле в этом отношении их, конечно, подставил и дезориентировал. Хотя, мне кажется, что на самом деле у президента было много других источников информации, он подлинную цель у Порошенко видел. Но тот факт, что Порошенко всегда готов «взять на лапу», это у нас хорошо усвоили. И он «брал на эту лапу» и до Суркова, и после Суркова, вплоть до того как разразилось всё, что произошло.
И роль Виктора Медведчука, как человека вхожего к Порошенко и решавшего с ним вместе вопросы, тут тоже требуется объяснить, наверное, не сейчас, но при случае. Потому что Виктор Медведчук был таким связным и это при том, что на трибунах мы противостояли друг другу: Украина Порошенко и Россия Путина.
А были попытки договориться. Почему возникла в этом случае иллюзия? Это коренится, к сожалению, в коренных недостатках нашей внешней политики, потому что было впечатление, что можно договориться на высоком уровне.
Е.ВОЛГИНА: Более того, если мы изначально, возвращаясь к тезисам Суркова, предполагали, что «Минск» невыполним, но при этом мы заявляем, что у нас была надежда на того же самого Медведчука, которого вы упомянули, это какая-то шизофрения получается.
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, ответ Суркова — ответ 2023 года, а не ответ того момента, когда он реально участвовал в подготовке вторых Минских соглашений, которые, кстати, по своему составу гораздо лучше, чем первые, для нас, с точки зрения наших интересов. В этих соглашениях принимали участие целый ряд экспертов, насколько мне известно, и Сурков, и Ушаков, и так далее. Зурабов после первого протокола уже был отодвинут. Мне кажется, что синдром быть «крепким задним умом», который проявила Меркель, Олланд. Почему они заговорили о том, что они с самого начала дурака валяли?
Е.ВОЛГИНА: Всё понимали.
К.ЗАТУЛИН: Да потому что сейчас развернулось соревнование на Западе — кто лучший друг Украины, кто всегда подозревал Путина. Там же это мейнстрим сегодня. И они не хотят, даже будучи в отставке, выглядеть слабаками, которые поддались обаянию Путина. На самом деле, я не исключаю совершенно, что они, не понимая всего или не располагая всеми вариантами будущего, тоже могли рассчитывать на выполнение Минских соглашений. Сейчас они задним числом себя переписывают. Выглядит это недостойно.
Е.ВОЛГИНА: По меньшей мере, странно.
К.ЗАТУЛИН: И это выглядит (я приводил уже пример, по-моему, даже в вашей программе) ровно так же, как бывшие первые секретари ЦК Компартии Грузии или Азербайджана, потом став президентами этих независимых стран, рассказывали, как они всю жизнь мечтали развалить Советский Союз. Алиев, Шеварднадзе. В это можно верить? Нет, это враньё. Они всю жизнь мечтали быть наплаву, удержаться, сделать карьеру, продвинуться по служебной лестнице. Они этого достигли, мечтать при этом развалить Советский Союз им не было необходимости. Оба были членами политбюро, входили в руководство Советского Союза. Как они управились с Советским Союзом, это другая история. Но думать, что они были тайными агентами независимости Грузии или Азербайджана в составе политбюро, это явное враньё. Задним числом, постскриптум.
Е.ВОЛГИНА: Это напоминает фразу, по-моему, её Черчиллю приписывают. Разница между чиновником и государственным деятелем: чиновник думает на выборы вперёд, а государственный деятель — на поколения вперёд.
К.ЗАТУЛИН: И здесь тоже, мне кажется, Владислав Юрьевич поддался искушению. Поскольку Минские соглашения теперь не пинает только самый ленивый, то поэтому он продемонстрировал солидарность с Меркель и Олланд, говоря о том, что он тоже не верил в Минские соглашения.
Е.ВОЛГИНА: А во что верить теперь? Вы правильно говорите «пинают кому не лень», пытаясь оправдать то, что сейчас происходит.
К.ЗАТУЛИН: Минские соглашения — это нереализованная, преданая уже истории возможность. Если бы она была реализована, то была бы более сложная картина, но она была, по крайней мере, не такая затратная, как то, что сейчас происходит. В этом был соблазн Минских соглашений: сделать так, чтобы, с одной стороны, подтвердить возвращение Крыма и снять эту проблему; с другой стороны, сохранить своё влияние на Украине, поддержать Донецк и Луганск и сделать этих людей неподсудными и неприкасаемыми, и вернув их в общее правовое политическое пространство Украины, способствовать изменению Украины изнутри. Изменение Украины изнутри — это альтернатива войны с Украиной.
Я когда пришёл к вам, смотрю: на Первом канале идёт дискуссия и один из участников говорит «ещё в 1997 году Жириновский говорил, что будет война с Украиной». Сейчас ещё одна мода есть — Жириновский как пророк. Но Владимир Вольфович Жириновский говорил много по любому поводу и самым разным образом прогнозировал события. Сейчас если мы увидим одно предсказание, мы можем найти другое предсказание прямо противоположное. Да, он занимал определённые позиции. Кстати, по отношению к Украине они у нас были довольно близки. Что не избавляло его от колебаний, когда он ездил на Украину, вспоминал какие-то свои заводы, которые на Украине его родственники оставили, собирался их потребовать от Украины и так далее. Были разные периоды в разное время. Это совсем не предсказание сказать, что в силу того у Украины и России есть несовпадающие интересы, они могут когда-либо воевать. Это предсказание, что ли? Это никакое не предсказание.
Е.ВОЛГИНА: Просто допущение.
К.ЗАТУЛИН: Радикальный вариант. Вопрос был в том, чтобы избежать войны с Украиной, но при этом оградить, продвинуть свои интересы и добиться изменения Украины. К сожалению, это не удалось.
Е.ВОЛГИНА: Избежать не удалось, да. Год прошёл и много вопросов. В течение этого года очень много странного происходило. Начиная с марта, что уже под Киевом, потом отходят; потом «зерновая сделка»; потом газовую трубу мы не трогаем; про аммиак мы договариваемся. Странная история со снабжением ВСУ топливом. Насколько я знаю, Володин поддержал ваше предложение направить запрос в Генпрокуратуру относительно возможных поставок нефти для нужд ВСУ завода «ЛУКОЙЛ Бургас», если я не ошибаясь. Про что весь этот сюжет?
К.ЗАТУЛИН: Что касается итогов специальной военной операции, мы ждём во вторник выступление президента с посланием. Все по-разному прогнозируют, что именно будет в этом послании содержаться. Фантазии бьют через край. Мне вчера журналисты позвонили; у них возникла вдруг идея, что президент объявит о том, что Абхазия и Южная Осетия входят в состав России.
Е.ВОЛГИНА: Потому что главы этих республик приедут в Москву.
К.ЗАТУЛИН: Я на самом деле не вижу такой перспективы. Как минимум для того чтобы это произошло, до этого должны были бы в Абхазии и Южной Осетии принять такое решение и сделать это на основе волеизъявления населения. За это время организовать это не удастся, так что это явно придуманная версия. Борис Межуев, в прошлом колумнист «Известий» и человек определённых взглядов, с которым я тоже в чём-то согласен, во многом не согласен был, но при этом с уважением к нему отношусь, вдруг разразился в интернете идеей о том, что Путин 21-го числа в ходе послания объявит о завершении спецоперации. С чего он это взял? И почему он считает, что это вообще возможно, таким образом прекращать спецоперацию?
Год спецоперации — это повод для очень многих выводов и рекомендаций. Как мне кажется, очень кратко, для начала вся степень сложности этой специальной военной операции недооценивалась. Россия недооценила Украину, а Запад недооценил Россию. Вот что происходит на самом деле. Россия тоже недооценила готовность Запада жертвовать. Отдельным государством, таким как Германия, даже своими интересами, в угоду общеатлантической солидарности.
Мы не достигли поставленных целей за год, но мы и не потеряли способность их достигать. Мы добились определённого продвижения, правда, потом линия фронта менялась. И сейчас впечатление, что назревает переломный момент. Это впечатление у всех: и на Украине, и на Западе. Правда, разные есть прогнозы. Те, кто из пропагандистских побуждений хотят поддержать Украину, говорят о том, что сейчас Украина перейдёт в наступление. У нас патриотически настроенная часть общества надеется на наше наступление.
Также ясно, что дело не может ограничиться просто Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областями. Если говорить о целях России, то, безусловно, цели России — сделать так, чтобы угроза превращения Украины в эффективную, экзистенциальную, постоянную угрозу России, чтобы она была минимизирована, а для этого надо продвинуться дальше. Мы с вами как-то говорили, в каком направлении нужно продвигаться и так далее.
То, что касается поставок, о чём вы тоже сейчас вспомнили. Поручение, которое дал Вячеслав Викторович Володин уже второй раз на основе моего заявления на пленарном заседании, касается это конкретно просочившейся в прессу информации о снабжении ВСУ бензином и дизтопливом, которые идут с завода ЛУКОЙЛ в Бургасе (Болгария). Мне кажется, что это тоже вопрос выбора. Мы продолжаем настаивать на том, что это специальная военная операция, что на самом деле в это время можно продолжать обычные сделки по стратегически важному сырью, которое идёт на нужны в конечном счёте противника, потому что мы обязаны зарабатывать, мы обязаны поддерживать свой бюджет. Или всё-таки назревает момент, когда мы должны сворачивать эту деятельность.
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.
НОВОСТИ
Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Константин Затулин с нами — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», пожалуйста, подключайтесь. Вы по поводу Бургаса хотели продолжить.
К.ЗАТУЛИН: Я просто хочу объяснить, что меня в этом случае заставило озвучить сначала три недели назад, после публикации в «Московском комсомольце», на пленарном заседании, а потом на этой неделе во вторник вернуться к вопросу о запросах, которые должны нам позволить прояснить ситуацию с так называемыми или действительными поставками бензина и дизтоплива на Украину из российской нефти, переработанной заводе российской компании ЛУКОЙЛ, находящемся в Болгарии, в Бургасе.
На самом деле, это не крестовый поход персонально против ЛУКОЙЛа. Это просто факт, оказавшийся под руками для того, чтобы в этот момент, на новом этапе военных действий, обострить принципиальный вопрос. Мы продолжаем думать, что это какая-то операция? Мы играем в войнушку или мы понимаем после всего происшедшего, что речь идёт, по сути, об отечественной войне за выживание? Особенно после того, как нам отовсюду приходят известия о том, что Запад готов «за ценой не постоять» и всё, кроме ядерной бомбы, отдать Украине для того, чтобы она выдержала российское наступление и победила Россию, нанесла ей поражение.
Ситуация нынешняя отличается от той, которая была в начале специальной военной операции, когда в Германии решали: могут они или не могут поставить металлические каски для украинских Вооружённых сил; когда западные дипломаты все бежали из Киева во Львов и так далее. Они теперь вернулись и спокойно там пребывают. Ситуация иная и это должны учитывать все: и правительство, и бизнес. Между тем, мы действительно продолжаем торговать и стратегическим сырьём — титаном, палладием, ураном — с теми, кто нам противостоит, с американцами, выполняем своим контракты. Мы не только продолжаем снабжать газом через разные уцелевшие газопроводы Европу. Но и газ в конечном счёте, можно сказать, это сырьё, которое важно для населения, и можно в данном случае сделать исключение, потому что газ действительно нужен для отапливания домов. Если мы в нём откажем, то естественно всплеск негодования по нашему поводу усилится у этих самых потребителей.
Что касается нефтепродуктов, ведь в чём состояла претензия? По крайней мере в тех материалах, которые были опубликованы, к ЛУКОЙЛу и его деятельности в Болгарии? В том, что через цепочку посредников и перекупщиков на кратчайшем расстоянии от места событий, то есть из Болгарии цистернами, эшелонами бензин, дизельное топливо направлялось на Украину через молдавскую границу и там позволяло продолжать Вооружённым силам Украины выдерживать российские атаки. И более того, позволило им конкретно в августе-сентябре 2022 года перейти в контрнаступление на харьковском направлении. Там, как мы знаем, мы вынуждены были в спешном порядке эвакуироваться, из Изюма, Балаклеи и так далее.
Цифры показывают, что за 2022 год объём российской нефти, поступающей по морю из Новороссийска в Болгарию (нефти ЛУКОЙЛа), увеличился с шести до семи миллионов тонн. Что Болгария за время специальной операции нарастила свои поставки на Украину на 250%, а за последний период, третий квартал 2022 года — на 745%. То есть в самый решающий момент всё, что нужно, оказалось где надо для Вооружённых сил Украины.
Е.ВОЛГИНА: Вермахт никто сталью не снабжал.
К.ЗАТУЛИН: Мы никаких решений не принимали, мы задали вопрос и задали его министерству иностранных дел. Точнее говоря, я предложил, чтобы два комитета — комитет по безопасности и комитет по энергетике — эти вопросы задали. Спикер меня поддержал. Они были три недели назад заданы, но при этом поначалу комитеты ограничились запросами в МИД и самой компании ЛУКОЙЛ. ЛУКОЙЛ ответил тут же и ответил предсказуемо: мы ничего знать не знаем, мы никаких контрактов не подписывали, мы напрямую Украине ничего не поставляем; мы поставляем на рынок, а куда с рынка идёт — мы знать не знаем.
Вот тут, как говорила моя учительница в средней школе, «разрешите вам не поверить». Вы, конечно, знаете, куда это в конце концов идёт. Вы же не сумасшедшие, вы действительно напрямую ничего не поставляете, для того и существуют посредники. Если они вашу переработанную российскую нефть, бензин, дизтопливо покупают по цепочке: Швейцария, Австрия и так далее, это же не значит, что вы посылаете вагоны в Швейцарию, она идёт в Австрию, потом возвращается таким путём на Украину. Всё это время состав нормально пребывает на базах в Болгарии. И когда последний контракт подписан, он движется в определённом направлении, вы об этом не знать не можете! Просто не можете не знать!
Более того, если кто-то в этом сомневается, то смотрим, какие решения принимает Европейский союз. Он в соответствии с заданием своих заокеанских друзей отказывается от российского газа, от российской нефти, но делает исключение: исключение делал в прошлом году для поставок российской нефти в Болгарию и Румынию. Теперь оно приобрело форму такую: мы запрещаем поставки российской нефти, кроме поставок российской нефти на российские же заводы, находящиеся в Европейском союзе. Российский завод, находящийся в Европейском союзе, — завод ЛУКОЙЛа в Болгарии.
Ответы, которые даёт в том числе министерство иностранных дел, свидетельствуют о том, что в головах путаница. С одной стороны, вроде как нехорошо, а с другой стороны, а если мы запретим, то что же будет с нашими прибылями, что же будет с нашей собственностью; а может быть это конкуренты хотят таким образом перебить или что-то сделать. Болгары грозят национализировать завод ЛУКОЙЛ и так далее. Если они грозят национализировать завод ЛУКОЙЛ, то это проблема, но это не значит, что ЛУКОЙЛ, зная, куда в конечном счёте идёт топливо, должен поставлять через посредников что-либо для нужд танков, самолётов воюющих с нами.
Я расхожусь с некоторыми моими коллегами, которые говорят: вы же понимаете, есть же необходимости бюджета, надо же его чем-то пополнять, компания получает прибыль, платить налоги.
Е.ВОЛГИНА: А зачем тогда призывать к жертвенности участников боевых действий?
К.ЗАТУЛИН: Это во-первых. Потому что возникает диссонанс между вашим призывом «дойдём до конца»… Я ведь начал свой запрос во вторник с этих слов. Только что выступали представители фракций и говорили, что надо дойти до конца в интересах победы, вот и я тоже хочу дойти до конца в интересах победы. Но если это так, то давайте ставить вопрос принципиально. Надо прекращать играть в войнушку, надо относиться в этому серьёзно. Это касается не только поставок, это касается организации жизни, организации промышленности, организации экономики, связи между одним и другим; тем, как на самом верху этой всё организуется. Вспомним про ставку верховного главнокомандования, про комитет обороны и всё остальное, что должно быть сделано. Осенью сделали какие-то шаги, комиссии образовали и так далее. Это важно, это нужно, это хорошо, но это паллиатив, это только полдела. Я очень надеюсь, может быть, как раз 21-го об этом скажет президент, эти решения он призовёт принять, потому что это требуется.
Сегодня уже свободно рассуждают и у нас, и на Западе о том, какая будет ядерная война и так далее. Эксперт по ядерному разоружению в The Washington Post написал о том, что без того, чтобы мы отдали бомбу Украине, Украина не победит.
Е.ВОЛГИНА: Весь мир — в труху окончательно.
К.ЗАТУЛИН: Иначе они проиграют, а мы же можем позволить, чтобы они проиграли. Он говорить «передать», он намекает, что по-другому нельзя будет.
Е.ВОЛГИНА: Мы с вами в первой половине программы обсуждали, что восемь лет назад удалось волевым решением усадить стороны и начать придумывать. Почему сейчас нет, почему не удаётся? Хотя все постоянно ритуально говорят: давайте садиться за стол, эти открыты, эти закрыты, но здесь есть посредники; давайте коалицию мира создавать.
К.ЗАТУЛИН: Вы говорите «почему сейчас нельзя»? Ровно так же, как в жизни. Если вы вчера с молодым человеком не договорились, это не значит, что в любой другой момент времени, через пять лет, вы наконец снова можете легко о чём-то с ним договориться.
Е.ВОЛГИНА: Да, наверное.
К.ЗАТУЛИН: Ушёл момент, понимаете, это всё в прошлом. Что касается сейчас «сесть, договориться», о чём мы можем договориться? Они требуют от нас, чтобы мы вывели войска отовсюду, включая Крым, это официальное требование. Да, периодически вспыхивает разговор о том, что они понимают, что из Крыма мы не уйдём. То есть из Крыма не уйдём, а, например, из Донецка, может быть, уйдём.
Е.ВОЛГИНА: Предлагается торг.
К.ЗАТУЛИН: Из Донецка мы тоже не можем уйти без ущерба для российской государственности.
Е.ВОЛГИНА: Мы признали своей территорией.
К.ЗАТУЛИН: Мы уже признали её своей территорией. Вокруг этого тоже ломаются копья. Естественно в этой ситуации рассчитывать на результат, который бы привёл к всеобщему миру в ходе этих переговоров, просто не приходится априори, изначально. Всё, о чём может быть (я об этом говорил) какая-то договорённость на каком-то этапе, не сейчас, а в перспективе, это о режиме прекращения огня. Это тоже тема, которая периодически обсуждается. Южная, Северная Корея, «38-я параллель» и так далее. Ну где должна пройти эта параллель? Если параллель пройдёт там, где конкретно сейчас идут бои, то я считаю, это будет означать, что «овчинка для нас не стоила выделки» с началом специальной военной операции. А если это будет на основе нашего продвижения, ну хотя бы в направлении Приднестровья, которое иначе станет жертвой специальной военной операции, потому что его задушат, к этому дело идёт, если мы не дойдём до его границ, то в таком случае это иная ситуация.
Говорит же министр иностранных дел, что если они поставляют оружие большей дальности, то тогда нам надо на эту дальность отодвинуть свои возможности на Украине. Эта логика, по крайней мере, понятна. То есть сделать так, чтобы не обстреливали Донецк и Луганск, не обстреливали Белгород, Курск, Ростов и так далее. Об этом можно говорить. Но это опять же не сейчас, а когда перелом будет достигнут, когда будет продемонстрирован успех. Это не ко мне вопрос: можем мы этого успеха достичь или нет? Это к военно-политическому руководству, к его представлению о пределах наших возможностей, о размерах наших возможностей и так далее.
Потому что, я извиняюсь, в бравурные реляции что наши, что украинские, я не верю. Я понимаю, что есть жанр в ходе войны, что обе стороны должны преувеличивать свои успехи и преуменьшать успехи противника; потери противника увеличивать, свои преуменьшать. Это неизбежно. Это, конечно, может разных масштабов достигать, но я не хочу этого комментировать. Мне, как эксперту и даже как депутату Государственной Думы, не докладывают, какие есть планы у нашего командования. Но мне понятно, если смотреть на карту и рассуждать о геополитике, что для нас, например, отрезать Украину от моря означало бы — спокойно жить на берегах Чёрного моря, на Кавказе, в Крыму и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Закрыть вопрос, конечно.
К.ЗАТУЛИН: А если мы этого не сделаем, то провокации будут продолжаться, угроза будет сохраняться и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Более того, и внутри страны возникнут вопросы: а ради чего все эти жертвы были и эти потери?
К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. А раз это так, то тогда, дорогие друзья бизнесмены и правительство, даже если вы что-то себе позволяли на первом этапе, вы теперь должны ударными темпами всё это прекратить. Я могу понять, что наша нефть идёт не только в Болгарию, она идёт в Индию, идёт в Китай и так далее. Но, по крайней мере, это путь кружной для этой нефти, если из этой Индии её захотят потом поставить на Украину. А Болгария просто на коротком отрезке, на прямой, и она всегда в этом отношении ближе, чем любая поставка из Индии, из Китая, из Пакистана, откуда угодно. Затрудните им обстоятельства, а не облегчите им жизнь. Им так удобнее, они продемонстрировали это, говорят: пожалуйста, поставляйте вашу российскую нефть, мы её будем перерабатывать и снабжать Украину, их танки, их самолёты. Зачем мы в этом участвуем, непонятно.
Е.ВОЛГИНА: Есть такое ощущение, что годовщина СВО вскрывает проблемы, которые у нас копились на постсоветском пространстве, в бывших советских республиках. Потому что выступление Казахстана неоднозначное в начале года. Заявления из Таджикистана приходят и из других республик. В общем, вопросов всё больше, чем ответов. Мы понимаем, как по этому направлению работать с учётом внешних факторов, которые мы имеем.
К.ЗАТУЛИН: Мы должны удерживать периметр, мы этим и заняты.
Е.ВОЛГИНА: Дипломатически, получается.
К.ЗАТУЛИН: Всеми возможными средствами. Конечно, дипломатические средства лучше, они дешевле как минимум, чем военные. Мне кажется, мы более-менее эффективно пытаемся эту линию проводить, что совсем не исключает того, что в каких-то случаях мы вынуждены закрывать глаза. Кто может объяснить, сколько дальше будет продолжать блокада Лачинского коридора азербайджанскими экологами?
Е.ВОЛГИНА: Скажут: а что вы нам сделаете?
К.ЗАТУЛИН: Мы взяли на себя, вообще-то говоря, миротворческую операцию в Карабахе, и совершенно очевидно, не надо к гадалке ходить, кто нарушил в этой части договорённости. Конечно, нарушил Азербайджан, который под флёром экологических беспокойств, прервал сообщение, за которое мы взяли ответственность. Нам постоянно обещают, в том числе представители нашей дипломатии. Но что происходит в результате того, что мы не можем до сих пор добиться этого уже третий месяц? А происходит то, что ситуация в регионе меняется не в нашу пользу. И главной жертвой этого являются, например, наши взаимоотношения даже не с Арменией, а с армянским народом, где нынешнее прозападное правительство Пашиняна использует это для того, чтобы дискредитировать Россию-союзника.
Е.ВОЛГИНА: У европейцев опять получается, они же говорят: а давайте миссию европейскую, она будет лучше.
К.ЗАТУЛИН: Нам понятно, что появление там европейцев с аналогичными функциями — это конкуренция с нами. Это нас радовать не может. А с другой стороны, что становится основанием для таких действий, почему эти действия кто-то в Армении приветствует? Да просто потому, что мы пока не продемонстрировать способность выполнить свои обязательства здесь.
Е.ВОЛГИНА: А мы ничего не можем, мы не силовая миссия.
К.ЗАТУЛИН: А в это время нас пользуют, причём обе стороны пользуют. Азербайджан добивается вместе с Турцией своих интересов и делает это, невзирая на то, что наступает нам на пятки и создаёт для нас проблемы. А руководство Армении на наших глазах совершает разворот Армении в сторону Запада.
Е.ВОЛГИНА: И заодно пытается ОДКБ развалить.
К.ЗАТУЛИН: Той самой страны, которая с нами является официальным союзником, где наша база находится. Пашинян договорился до того, что наша база оказывается виновата в напряжённости с Азербайджаном — Азербайджан о ней беспокоится, поэтому он свои военные…
Е.ВОЛГИНА: А о натовской базе он не будет беспокоиться.
К.ЗАТУЛИН: Он просто нас компрометирует. Вдобавок ко всему мы активно боремся и правильно делаем, например, за коридор «север — юг». Любой коридор «север — юг» — это в нашу пользу, любой коридор «восток — запад», обходящий Россию, — это естественно наш конкурент. Коридор «север — юг», если едёт по суше, он идёт из России через Азербайджан в Ирак. Но сегодня Азербайджан вовлечён в обострение отношений с Ираном. И у меня совершенно чёткое впечатление, что Азербайджан к этому подталкивают. Подталкивают прежде всего западники, потому что им важно, для них Иран является целью, для них дестабилизация Ирана является задачей, и они эту задачу выполняют, в том числе подталкивая Азербайджан. Очень может быть, что они при этом торгуют своими друзьями в Армении, потому что взамен активизации Азербайджана на иранском направлении, претензии к нему по поводу Армении у Запада просто будут на словах, как он сейчас делает — поддерживать деблокаду Лачинского коридора, а на самом деле ничего не предпринимать. Так они и действовали всегда в этом регионе. Никогда армяне, ни в Первую, ни во Вторую мировую войну, на самом деле, от Запада никакой помощи не имели, кроме слов.
Е.ВОЛГИНА: А какие варианты? Путин должен опять собрать президентов Азербайджана и Армении и поговорить с ними?
К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, он может и собрать их, и поговорить, это он уже сделал. Мне кажется, лимит этих сборов тоже подходит к концу. Сегодня сообщение очередное: Зеленский разговаривал с Алиевым, благодарил его за помощь. Это почему? Потому что Азербайджан поставляет вооружение на Украину, мины поставляет, произведённые не когда-нибудь, а в 2022 году. Мы закрываем на это глаза. Мы вынужденно закрываем, мы не хотим обострений. Мы стараемся удержать периметр, но нам нужно огрызаться периодически. Я говорю сейчас не только об Азербайджане, а и в связи с Казахстаном, в связи со всеми остальными, иначе нас перестанут уважать.
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо, ждём снова.
К.ЗАТУЛИН: Спасибо.