Константин Затулин в программе «Умные парни» на радио «Говорит Москва» 29.06.2023

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Наш гость Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

Здравствуйте, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, YouTube-канал «Говорит Москва», там продолжается трансляция, пожалуйста, подключайтесь.

Давайте начнём с того, что происходило в Ростове 24-го числа, и сейчас уже почти неделя прошла, можно, наверное, какие-то выводы сделать.

К.ЗАТУЛИН: Вы меня извините, я начну не с этого. Я, во-первых, хотел бы сказать, что в течение июня месяца только радиостанция «Говорит Москва» периодически со мной созванивалась, где бы я ни был, просили меня что-то прокомментировать. Весь июнь месяц был для меня достаточно волнующим, начиная с моего выступления 1 июня на «Украина.ру» в МИА «Россия сегодня» и после этого. Я хотел поблагодарить вас и всех сотрудников радиостанции «Говорит Москва», потому что в течение всего этого времени вы не переставали интересоваться моей точкой зрения.

Е.ВОЛГИНА: Мы ценим вашу точку зрения. Поэтому и звонили вам, конечно.

К.ЗАТУЛИН: Не все из тех, кто обычно интересуется, в это время считали нужным со мной связываться.

Теперь что касается вашего вопроса. Опять же, хотел бы сказать, что у нас сейчас разыгрывается, по крайней мере для некоторых, известная в России история — награждение непричастных, наказание невиновных. И уже формируются какие-то группы поддержки. Я рискну вспомнить, что когда-то в советское время в институте истории были две группировки внутри в коллективе трудовом, в советские годы. Одни считали, что Октябрьская революция победила утром, они назывались утренниками, а другие считали, что вечером. И дело доходило до конфликтов, инфарктов, партийных выговоров, обвинений в принадлежности к троцкистам, зиновьевцам и так далее. А речь шла о том, когда именно — утром или вечером победила Октябрьская революция.

Я наблюдаю, конечно, как и все, наверное, за тем, как разыгрываются в сетях, в средствах массовой информации и не только, разного рода конспирологические версии, что именно произошло, что именно происходило даже, разные есть версии. И могу лишь начать с того, что лично я, для меня это было, конечно, как и, уверен, для подавляющего большинства, совершенно неожиданная история. И я встретил этот день, находясь в Горном Алтае, где накануне, 23 июня, проводилась конференция Второго международного Алтайского форума, одним из учредителей этого форума является наш Институт стран СНГ. Он посвящён проблемам евразийской интеграции и борьбе за Алтай. Потому что она тоже развёртывается между Монголией, Казахстаном, Киргизией, Россией.

В силу того, что разница во времени между Горным Алтаем и Москвой четыре часа, я, может быть, раньше, чем те, кто проснулись в Москве, узнал о том, что происходит. И поэтому свой пост в своем Telegram-канале я опубликовал в 8 часов 23 минуты по московскому времени. Это недолго, я хочу вам его прочесть.

«Нахожусь в Горном Алтае, где на четыре часа раньше, чем в Москве. Знаю не больше всех, но и того, что знаю из заявлений Пригожина, Суровикина, видео из Ростова, достаточно, чтобы назвать происходящее мятежом и требовать его немедленного прекращения. Каковы бы ни были мотивы и причины, которые предстоит расследовать, никто не вправе, тем более в военное время, предъявлять ультиматумы законной власти. Сердце обливается кровью. Надежда на то, что все осознают свою ответственность и обойдётся без дальнейших жертв. Но не ценой развала фронта, как в 1917 году. Что и как должно быть сделано для прекращения мятежа, полностью прерогатива верховного, президента Российской Федерации Владимира Путина. И выводы из происшедшего тоже».

Я это, повторяю, сказал ранним утром 24 июня. В тот момент был уже день в Горном Алтае, в Москве было ещё утром. И насколько я помню, президент Российской Федерации выступил со своим обращением примерно через час после того, как была опубликована эта точка зрения. И мне не приходится ни сегодня, ни в тот день менять ничего из того, что я тогда сказал.

Я это говорю именно потому, что, повторяю, вижу, какие-то списки составляются тех, кто успел сказать, успел раньше сказать, раньше всех сказать, позже сказать, что сказать. Знаете, что мои некоторые коллеги сейчас озаботились тем, чтобы выяснить, а кто вообще уехал в этот момент и куда.

Е.ВОЛГИНА: Мы пытались, кстати, с инициатором этой идеи говорить, но он сказал: надо списки собрать, а потом решим, что с ними делать. Доска позора, доска почёта, что там, непонятно.

К.ЗАТУЛИН: Все взрослые люди, вся эта история в целом, она нас не красит. То, что до неё дошло, что она произошла, является очень серьёзным упрёком, ущербом, и последствия этого ущерба, как круги по воде, продолжают расходиться. Хотя хочется сказать, что тот факт, что без дальнейших жертв удалось обойтись, внушает в некоторой степени удовлетворение. И то, что не было дальнейших поводов для злорадства у нашего противника на Западе, на Украине, тоже.

Но то, что произошло, конечно, было военным мятежом. Какими бы сейчас овечками ни пытаются показаться те, кто его поначалу поддержал, говорят о том, что вообще… даже заявление самого Евгения Пригожина в момент всего этого происходящего: «Мы находимся в штабе военного округа в Ростове, но мы не мешаем командовать, мы не мешаем вести военные действия. Мы просто здесь находимся и ждём, когда нам выдадут Шойгу с Герасимовым».

Я хотел бы сказать, что я вообще не знаком с Евгением Пригожиным, ни разу его не видел, ни разу с ним не здоровался. При этом я, конечно, как и все, знаю о его существовании, о той роли, которую играл ЧВК «Вагнер», особенно последнее время в ходе военных действий в Бахмуте (Артёмовске). Я, конечно, как и все, наверное, люди, которые желают победы России, считаю, что люди, которые воюют на фронте, проливают свою кровь, заслуживают нашего уважения. И с этой точки зрения, я это сказал в своём обращении, конечно, определённым ударом было то, что Евгений Пригожин и, наверное, не только он один, в руководстве «Вагнера» решились на такую акцию. Какими бы ни были причины при этом, хочу сказать, связанные с претензиями, личными в том числе претензиями. У нас в почте депутатской очень много писем, обращений со стороны людей, недовольных сегодняшним положением в тылу, на фронте и так далее, я никогда не брал на себя смелость комментировать, кто вообще лучший полководец, кто правильно ведёт войну, кто неправильно ведёт войну. У меня есть своё мнение, но я не считаю, в тот момент, когда происходит такое столкновение, нужным его афишировать и распространять, когда дело касается личных претензий. Я вижу, что история с «Вагнером» оказалась запущенной. В результате того, что спецоперация пошла по-иному, чем предполагалось, я так осторожно скажу, конечно, ЧВК «Вагнер» оказался чрезмерно востребованным и, вероятно, это подтолкнуло руководителей ЧВК требовать особого к себе отношения.

Насколько я понимаю, конфликт начинался с обвинений в том, что их недостаточно снабжают, им не хватает боеприпасов. Я вижу, что это общая проблема в ходе этой специальной военной операции. Это касается не только ЧВК «Вагнер». Дело в том, что война, которая сейчас происходит, как её ни называй — специальной военной операцией или ещё как-то — она требует преувеличенного расхода артиллерийских, ракетных и прочих боеприпасов, потому что, в отличие от каких-нибудь событий Великой Отечественной войны, здесь нет штыковых атак, «За мной, за Родину!» и всего остального. Здесь пытаются подавить противника прежде всего в результате массовых обстрелов, подавления по площадям, по целям и так далее. Мы это видим каждый день на экранах наших телевизоров. Это требует огромного расхода боеприпасов. И возникают, безусловно, и задержки, и недостачи. И скорее всего, вопрос был в том, что «Вагнер» снабжался так же, как и другие части, то есть недостаточно по сравнению с их потребностями, а требовал к себе особого отношения, потому что считал себя на острие. Наверное, он имел право на это. Но это породило личностный конфликт. И вот тут я могу сказать, что при всём уважении к какими-то боевым заслугам Пригожина или его команды, конечно, непозволительно в таком тоне, в такой форме и так публично выяснять отношения, как это происходило задолго до 24 июня.

Но для многих в результате этих обращений, такой открытости Пригожин стал абсолютным фаворитом. И в свою очередь те, кого он критиковал и которые молчали в ответ, стали виновными. И это сформировало отношение, в том числе, и в социальных сетях, и среди людей, которые знали о недостатках, о проблемах, которые есть, а их трудно не заметить, эти проблемы, они существуют в ходе этой военной операции. Но значит ли это, что у кого-то есть право, как я уже об этом сказал по горячим следам событий, ввергать всю страну в шок, в стресс, в котором она оказалась 24 июня. Были, мы знаем, потери. Среди лётчиков были потери, об этом президент вспомнил совсем недавно, когда встречался с представителями, я так понимаю, прежде всего этих воинских частей. Они, может быть, были не такие масштабные, но ещё больший, на мой взгляд, ущерб нанесён самому образу России как страны, где подобное невозможно. И вот за это, конечно, по-хорошему надо было бы отвечать. При этом я бы хотел сказать, что я не поддерживаю тех, кто требует переписать или отменить прежде достигнутые договорённости, немедленно похитить Пригожина в Белоруссии и так далее, для того чтобы предать его суду, смерти, казни, чему угодно.

Если эта договорённость была достигнута, то слово важнее. Но это не значит, что мы не должны делать выводов. Вы ведь к этому призываете в своем вопросе. Вывод заключается в том, что очень многое надо, я уверен, менять, надо делать выводы, почему эта история оказалась запущенной, кто в этом на самом деле виноват. И решения, наверное, готовятся. Неделя — это недостаточный срок для того, чтобы все точки над i были расставлены. И это не публичный процесс, особенно в период военной операции.

Е.ВОЛГИНА: Но была ли история со снарядами? Это же тоже один из пунктов всего происходящего. Была ли история со снарядами именно ключевой причиной? Потому что тут всё на свете. Золотов говорил про заговор с участием западной разведки, что западные спецслужбы тоже подсуетились. Кто-то говорит, в нашем эфире вчера политологи высказывались, говорят, что возможно это какой-то элитный заговор и ЧВК использовали просто втёмную. И получается, что здесь ситуация ещё более сложная, чем просто банальный спор и выяснение сначала публичное, а потом решение Пригожина пойти мятеж какой-то устраивать.

К.ЗАТУЛИН: Я этого ничего исключить не могу. Единственное, что я бы хотел сказать, знаете, мы все когда вспоминаем прежние времена и распад Советского Союза, есть у нас партия убеждённых в том, что всё, что было связано с распадом Советского Союза, конечно, спланировало Центральное разведывательное управление и реализовало. Я так не считаю. Во-первых, я убеждён, что Центральное разведывательное управление там, где могло, свой вклад внесло в это, но сказать, что ЦРУ и Запад в этом смысле сыграли главную роль в том, что развалился Советский Союз, это было бы неправдой. Главную роль в том, что он развалился, сыграли мы все. Просто в разной степени ответственности у генерального секретаря и президента и у рядового гражданина. Но если не говорить о детях несовершеннолетних, то все граждане Советского Союза на тот момент несут свою долю ответственности, пусть даже микроскопическую.

А то, что касается наших врагов, противников, конкурентов, мы заранее ведь знали, что они наши враги, противники, конкуренты. И мы должны были знать, что они, конечно, будут пользоваться любой возможностью. Так и в случае с «Вагнером» в этот раз. Опять же, не берусь опровергать такого компетентного человека, как руководитель Росгвардии, который считает, что это всё результат действия западных спецслужб, но само по себе появление «Вагнера» как явления в нашей военной, политической жизни, даже до начала специальной военной операции, это ведь не заговор, верно? Это решение, которое было принято на самом верху, и скорее всего, это решение считалось правильным в тот самый момент, выгодным, удачным. И достаточно долго «Вагнер» выполнял некие функции в Африке, на Ближнем Востоке и так далее. Прежде чем речь зашла о том, что произошло на Украине и что произошло 24 июня.

Президент Российской Федерации озвучил цифры финансирования ЧВК «Вагнер» за один только год специальной военной операции. Понятное дело, что человек с улицы вряд ли может рассчитывать на такое финансирование или на контракт, по которому он начинает поставлять на миллиарды рублей продовольствия или что он там поставлял. Видимо, это было сделано на основе доверия, признания способности и, наверное, для этого были основания.

Было ли это с кем-то согласовано, санкционировано? Я, честно говоря, поскольку давно уже в политической и общественной жизни, сомневаюсь, что в правлении Владимира Путина на данный момент кто-то в состоянии реализовать такой хитроумный заговор с участием Пригожина для того, чтобы что-то там… кто-то из тех, кто находится рядом с Путиным. То, что, как и в любом окружении, в такой стране с авторитарным достаточно режимом, каким он сложился на сегодняшний день, конечно, есть конкурирующие группы, для этого не надо ходить к гадалке, это очевидно. Любят рассуждать о разных башнях Кремля и так далее. Опять же, что-то я знаю, что-то предполагаю, но вовсе не считаю нужным эти слухи от своего имени распространять. Я к этому времени уже начитался, что на самом деле всё происшедшее — это заговор самого Путина. Путин всё придумал, чтобы провести необходимые перемены в министерстве обороны, для этого нужно было поднять эту ситуацию на такой уровень, чтобы потом это оправдать…. Послушайте, я не верю в сложные конструкции, а тем более, что наше руководство такое авантюрное, чтобы решить какие-то свои микроскопические в данном случае задачи, кому быть, а кому не быть в руководстве, ради этого всколыхнуть всю страну и поставить её на грань.

Е.ВОЛГИНА: Тем более что логика управления у нас аппаратная во многом.

К.ЗАТУЛИН: Я в это, конечно, не верю. Дальше есть версии, что одна группа в Кремле борется с другой группой в Кремле, и она поощрила, она была на связи с Пригожиным. Конечно, Пригожин, насколько мне известно, вхож в разные московские кабинеты, и в кремлёвские кабинеты тоже. К тому времени, когда произошёл этот конфликт, собственно, это было очевидно из слов самого Пригожина, он перестал был рукопожатным для руководства министерства обороны, то есть просто там отношения были всякие разорваны. Это, конечно, не создавало нормальной ситуации, атмосферы для ведения совместных военных действий. И мне кажется, что на том этапе, где ЧВК «Вагнер» играл большую роль, когда дело касается Артёмовска, после того как это всё случилось и цель была достигнута, он был отведён, насколько я понимаю, в тыл, в общем, потребность такая, как прежде, в ЧВК «Вагнер», она стала пропадать, начали справляться и без «Вагнера». Может быть, это дополнительно подтолкнуло руководство «Вагнера» к тому, чтобы заявить свои претензии. Они хотели по-прежнему особого отношения. По сути, «Вагнер» как частная военная компания, хотя и финансируемая государством, превратился, стал такой наёмной командой, ландскнехтами, а они, как мы знаем из Макиавелли, всегда ведут себя определённым образом. Они заявляют претензии, они требуют большего. И они стали, в общем, притом что не следует отрицать их заслуг и всего остального, они стали на этом настаивать, не хотели подчиняться. Дальше, поскольку эта дискуссия всё время происходит, на чьей стороне должен быть Путин. Ну на чьей стороне может быть президент Российской Федерации в условиях, когда ему говорят, я слышал такие мнения в прошлом году: давайте вообще распустим Вооруженные силы, создадим много ЧВК. Они, смотрите, как хорошо борются, и они отважные, какие они успешные. И давайте мы развалим всю систему

Е.ВОЛГИНА: Без бюрократов из Минобороны.

К.ЗАТУЛИН: Да. Бей генералов, спасай Россию — это ещё со времён Павла Грачёва в первой Думе, я помню

Как бы то ни было, была сделана попытка… может быть, она в этот момент была неудачная, может быть, она была недостаточно продуманная, но ввести каким-то образом «Вагнер» в берега. И это дополнительным поводом стало для того, чтобы они упредили все эти события. Потом, я помню прекрасно, давайте мы вспомним, 24 июня началось с того, что было сказано: две тысячи человек погибли в результате удара министерства обороны по тыловым лагерям «Вагнера». Была эта цифра — две тысячи человек?

Е.ВОЛГИНА: Какая-то цифра появлялась, сейчас уже не могу сказать точно.

К.ЗАТУЛИН: А вот сейчас последние заявления Пригожина говорят о том, что погибли 30 человек. Между двумя тысячами и 30 человеками.

Е.ВОЛГИНА: Минобороны говорит, что вообще ничего не было.

К.ЗАТУЛИН: Минобороны сразу опровергло это. Но возникает впечатление, что были или не были жертвы, но количество две тысячи, грандиозное, оно именно потому было заявлено, что нужно было всколыхнуть в свою поддержку людей, которые иначе бы, наверное, не стали бы поддерживать или во всяком случае не проявили был активность.

Е.ВОЛГИНА: То есть спланированная информационная операция была.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Сам руководитель ЧВК «Вагнер» доказал, что он неплохо представлен в сетях и ведёт информационные войны. И он их вёл всё это время, пока вёл и боевые операции, вёл и информационные войны. И главным образом не против Украины, а против партнёров или военного начальства и так далее. Тоже вещь, которая заставляет задуматься. В целом, я, конечно, очень разочарован. И я сказал позже, уже в других случаях, «Газете.Ru», ещё кому-то, что, конечно, в моих глазах он растерял то уважение, которое он приобрёл опять же на дистанции. Я ещё раз повторю, я с ним не знаком и никогда с ним не общался, не контактировал. Но тот факт, что люди самоотверженно борются, не может не вызывать уважения, симпатии, особенно в ситуации, когда до этого у нас были неудачи, такие как в августе-сентябре под Харьковом и так далее.

Ситуация продолжает, на мой взгляд, проясняться. Могут быть разные исходы в этой ситуации. Ясно, что нужно предпринимать те самые действия, о которых много говорили, что нужно, несмотря на то, что видимость такого благополучия есть, что мы справились, что не дошло до крайностей, но чтобы этого не повторилось вновь, для этого нужно принимать решения.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Сейчас будет информационный выпуск. Потом продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

Константин Фёдорович, с вашей точки зрения, есть ли вероятность возникновения некоего политического кризиса? Пока признаков того вроде бы мы не видим, вся ситуация купирована, но по сути, была большая проблема, насколько мы понимаем, с коммуникацией. То есть у Пригожина была благодатная почва для того, чтобы продвигать свои эти информационные дела просто потому, что министерство обороны выбрало принципиально иную стратегию — про плохое не говорим, про хорошее говорим, но очень дежурными словами. И поэтому пустое место было заполнено очевидно. Сейчас нет ли риска того, что просто будет выбрана определённая стратегия засушить полностью, ничего не анализировать, что на фронте происходит, просто военные люди знают своё дело, а гражданским лучше туда даже не пытаться проникнуть.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что в военное время ограничения должны касаться только того, что относится к категории военной тайны и может в случае опубликования, афиширования нанести ущерб конкретный военным действиям, безопасности, результату на поле боя. Всё остальное при осознании ответственности людей, которые в этом участвуют, должно быть и может быть, на самом деле, сказано. Я сторонник того, чтобы в трудные времена говорить людям трудную, но правду. Потому что даже в годы Великой Отечественной войны, когда не было интернета, когда не было телевидения, был только Левитан и его сводки, даже в это время всё-таки люди понимали, что правду не скроешь и людей надо предупреждать об опасности, которая им угрожает. Верховный главнокомандующий издал приказ № 227 «Ни шагу назад», где вообще в соответствии с этим приказом создавали заградотряды, штрафные батальоны и так далее. Потому что дело дошло до риска существования России.

Сейчас до этого, конечно, дело не дошло, и я надеюсь, не дойдет никогда. Но говорить правду необходимо. С этим не все согласны. Кому-то в силу занимаемого положения может казаться, что лучше бы не выносить сор из избы. С сором, действительно, лучше дела не иметь. И участвовать я отказываюсь в этом бесконечном обсуждении, кого надо… люди, которые не обладают всей полнотой информации, при этом с лёгкостью необыкновенной судят о том, кто должен быть, кто должен быть командующим, кто должен быть на каком участке и так далее. Надо быть в этом отношении осторожнее. Грамотные и профессиональные люди отличаются от непрофессиональных именно тем, что они это понимают.

Представьте себе, если бы интернет существовал в 1941 году. Каковы могли бы быть в этом случае последствия паники в сетях хотя бы потому известному факту, что около трёх миллионов красноармейцев оказались в плену на первом этапе Великой Отечественной войны. По сути, армия была создана заново, в боях под Москвой и позже под Сталинградом. И эта армия победила. Но раскрути в 1941 году панику, и неизвестно, чем бы дело закончилось. Возможно было бы вообще сформировать эту вторую, третью, четвёртую армию для того, чтобы победить в войне.

На это надо, конечно, обращать внимание, но, возвращаясь к своему выступлению 1 июня, которое так обильно цитировалось, из которого выдёргивались куски, и на этом основании пророчили, что я обязательно буду лишён должности, исключён из фракции, изгнан из депутатов, а некий задиристый Telegram-канал, с которым я за этот месяц просто породнился, «Образ будущего», кажется, он называется, он стал публиковать посты о том, что некая патриотическая организация даже обратилась в Генпрокуратуру с тем, чтобы меня осудили за государственную измену. С тех пор уже прошло три недели, названия этой патриотической организации я так и не узнал, и обращение в Генпрокуратуру, насколько я понимаю, не состоялось. Но это активно расходилось, перепевалось и перепечатывалось. На каком основании? На том основании, что я, выступая в аудитории, где до меня выступали люди и рассказывали, что всё хорошо, прекрасная маркиза, вплоть до того, что люди, эвакуируемые из Херсонской области и Запорожской области, перед наступлением врага, для того, чтобы спастись, они рады тому, что их эвакуируют. Ну до какого надо дойти уже состояния, чтобы другим взрослым людям это всё рассказывать? И мне пришлось сказать: дорогие друзья, мы должны объективно оценивать ситуацию — на данный момент цели специальной военной операции не достигнуты. Вообще, если бы они были достигнуты, война, наверное, прекратилась бы. Зачем воевать, если все цели достигнуты? Эту фразу выдернули из контекста, и пошла писать губерния. Понятно, когда украинские сайты пишут: «Депутат Госдумы заявил о провале». Я о провале не заявлял. О провале спецоперации. Наоборот, можно хоть на свет посмотреть стенограмму моего выступления, водяные знаки там искать. Я говорил о том, что нужно сделать для того чтобы достичь тех целей, о которых мы заявили. На мой взгляд что нужно сделать.

Е.ВОЛГИНА: Это называется эпоха постправды.

К.ЗАТУЛИН: Например, о чём я говорил. Я говорил, что всё равно никакими онлайн-конференциями не заместить необходимость создания чрезвычайных органов, таких как в годы Великой Отечественной войны, госкомитета обороны, ставки верховного главнокомандования и так далее. Опять же, я не настаиваю, это прерогатива верховной власти, как ей удобнее и правильнее, но мне кажется, что события, связанные в том числе с мятежом «Вагнера», говорят о том, что это было бы нелишним.

На каком основании из этого делать вывод, что есть какая-то партия капитулянтов, которые играют фамилиями, и меня причисляют к тем, что требует немедленной заморозки конфликта? Я сказал, выступая 1 июня, о том, что заморозка конфликта не на всяких основаниях нам выгодна, и что сегодняшняя заморозка конфликта, на чём настаивают все без исключения посредники — прекращение военных действий, огня — может быть ловушкой. Потому что если мы не достигли заявленных целей и пошли на прекращение военных действий, то завтра это будет сформулировано как претензия к власти, которая пошла на военные действия и не достигла целей. Поэтому, мне кажется, здесь надо очень всё взвешивать и понимать, к чему это всё может привести. И надо, на самом деле, предпринять энергичные усилия для того, чтобы добиться успехов на фронте. Мне кажется, что это совершенно очевидно. Но те, кто не захотел этого заметить, этого не заметили, а те, кто захотел именно так интерпретировать моё выступление, стали его интерпретировать.

Я в данном случае привожу свой личный пример, но этот пример можно распространять и на всякие другие случаи. Вот совсем недавно на пленарном заседании один из наших депутатов, уважаемый человек, вдруг поднимает разговор о том, что «Литературная газета» проводит бандеровский курс на своих страницах, доколе это будет продолжаться? Возмущённые депутаты начинают поддерживать: надо немедленно разобраться с этим, как это может быть — газета, которая читается и так далее, получает дотации, судя по всему, на выпуск свой, она проводит такую бандеровскую линию, на каком основании?

«Литературная газета» в связи с юбилеем опубликовала короткое поздравление Светлане Алексиевич, которая, как известно, сегодня не на нашей стороне, но она нобелевский лауреат. И вот было опубликовано поздравление. Правильно поступила «Литературная газета»? Может быть, и неправильно поступила, не надо было, учитывая позицию Алексиевич, её поздравлять. Но разве можно свести всю деятельность «Литературной газеты» к тому, что она проводит таким образом курс пробандеровский и так далее?

Ну и несмотря на волну возмущения, страсти спокойно улеглись. А дальше начинается выяснение. Выясняется, что была одна редакция в «Литературной газете», теперь другая редакция. Сторонники прежних редакций не считают себя удовлетворёнными линией настоящих… писательскими вопросами, которые не имеют отношения ни к Бандере, ни к специальной военной операции. Но навесить ярлык на «Литературную газету» или любую другую газету, оказывается, можно запросто. Точно так же, как и на любого человека. Я против этого.

Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, практика навешивания ярлыков и выступления с какими-то ситуативными идеями в виде законопроектов «а давайте соберём все данные, посмотрим по Flight Radar, кто куда летал», это за невозможностью определить какую-то действительно очень значимую стратегию по развитию государства российского в условиях этих шоков, которые мы переживаем?

К.ЗАТУЛИН: Могут быть разные причины. Во-первых, для кого-то это с перепугу. Вот он теперь вымещает свой вчерашний страх таким образом, чтобы удовлетвориться и самоутвердиться. Для кого-то это в поисках темы, в поисках своего места в пиаре. Кто-то, вполне возможно, искренне считает, что это необходимо. Я считаю, что у нас существуют законные органы, спецслужбы, органы правопорядка и так далее, они выполняют свою работу и должны выполнять свою работу, и раскручивать маховик поиска врагов народа, мне кажется, это неправильно. Мне кажется, что большинство людей в России и без подсказки понимает, кто чего стоит. Кто рядом с ними в трудный момент, а кто в этот момент сбежал куда-нибудь в Казахстан или в Грузию.

Я в своё время ведь выступал и, к сожалению, не было поддержан, за то, чтобы мы вообще закрыли границы на период мобилизации. Не потому что я хочу досадить тем людям, которые таким образом не сбегут в Казахстан или в Армению с Грузией или ещё куда-нибудь подальше. Просто потому, что я понимаю, что одни идут в этот момент защищать Родину, а другие совершенно беспрепятственно её покидают, хотя могут быть и должны быть мобилизованы.

Я совсем не исключаю, что будем смотреть, что будет происходить, что потребуются ещё какие-то усилия, ещё какие-то мобилизации. Я, например, совершенно не убеждён в том, что мы справимся теми силами, которые на сегодня есть, и больше с нашей стороны никаких жертв не нужно будет приносить. К сожалению, ситуация достаточно непростая, и ведём мы борьбу не только с Украиной, и уже не столько с Украиной, а с консолидированным лагерем, который пытается нам найти всякого рода щели и возможности для того, что нанести нам ущерб. Значит, мы должны соответственно мобилизовываться. Вообще-то говоря, совершенно точно, чего бы не хотели наши противники, чтобы мы воспринимали всё как Отечественную войну. Потому что Отечественные войны русский народ не проигрывает. Он может проиграть какие-то военные столкновения, были такие эпизоды в нашей истории. Но Отечественных войн он не проигрывает. Но для этого у всех должно быть осознание, что речь идёт о судьбе Отечества. Я к этому и призываю, на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Как события 24 июня повлияют теперь ещё на развитие российско-белорусских отношений и почему вдруг Александр Лукашенко, с вашей точки зрения, оказался медиатором?

К.ЗАТУЛИН: Тоже высказывались разные точки зрения. Один мой коллега сказал, что не место власти России напрямую о чём-то с мятежниками договариваться, а кому-то надо было с ним договариваться, поэтому Лукашенко здесь оказался в роли медиатора и посредника. Конечно, Александр Григорьевич Лукашенко набрал дополнительный вес в результате того, что принял такое непосредственное участие в предотвращении развития этого мятежа и конфликта.

Я вижу какой-то положительный результат в том, что всё это, безусловно, идёт по пути складывания Союзного государства, его прорастание. Мы его много раз критиковали, совершенно заслуженно, за то, что оно в виртуальном пространстве существует, не отражено ни в наших конституциях, ни в наших законах в достаточной мере. Но в ходе такого рода испытаний возникают новые основания для того, чтобы Союзное государства на самом деле складывалось как можно более ускоренными темпами.

Наверное, мы не знаем всех обстоятельств и явно не знаем всех деталей договорённостей, и может быть, на этом этапе это не могло бы быть. Но, знаете, одна версия, которую начали, западные, в том числе, СМИ высказывать, что передислокация «Вагнера» и Пригожина в Белоруссию создаёт проблемы для Украины на белорусском участке, ну, даже если это не так, хотелось бы в это верить. Хотя бы это использовать в положительном плане, как один из положительных результатов всего произошедшего. Потому что отрицательных много, а хотелось бы найти какие-то положительные.

Ещё хотел бы заметить, мне звонили, русский корреспондент The New York Times, и пытался меня подтолкнуть к высказываниям насчёт того, что, видимо, все произошедшее говорить о том, что в России нет стабильности. Но я бы не хотел загадывать на годы вперёд, но тот факт, что мятеж этот прекращён и прекращён бескровно, как раз говорит о наличии такой стабильности в России. Во всяком случае, новый кредит доверия и запас прочности президент в результате исхода получил. Будет этот запас прочности, этот кредит доверия дополнительный по итогам всего происшедшего использован положительно, сумеем мы его обратить в конкретные результаты, которые позволят нам быстрее добиться успеха в специальной военной операции, это, конечно, вопрос не только ко мне, а ко всем нам, и прежде всего к президенту Владимиру Владимировичу Путину

Е.ВОЛГИНА: Как, с вашей точки зрения, меняется отношение к России в Содружестве Независимых Государств? И интересно, почему Иран и Турция предлагали свою помощь, тут же звонили президенту?

К.ЗАТУЛИН: Иран и Турция, тут есть свои причины. Напомню, что в случае с Турцией это ответный жест после того, как в своё время несколько лет назад Путин сыграл определённую роль в том, чтобы не удался переворот в Турции, это просто долг платежом красен.

Е.ВОЛГИНА: 2016 год.

К.ЗАТУЛИН: Когда дело касается Турции, не всегда можно рассчитывать на то, что они свои оплачивают. Что касается Ирана, то с Ираном у нас развиваются отношения, мы поддерживаем друг друга, мы оказались в одной лодке как государства под санкциями Запада, и, наверное, естественно, Иран обеспокоен. И поэтому он предлагал свою помощь.

Что касается наших уважаемых стран СНГ, Путин, вы знаете, в первый же день разговаривал с некоторыми лидерами. Что тут же породило фейк, что он, дескать, просил их о военной помощи. Ничего подобного не было, это абсолютно точно, и не могло быть. Но ситуация там достаточно разная. Мы уже как-то по этому поводу говорили, не в связи с этим мятежом, а в принципе в связи с тем испытанием, которое мы переживаем, конечно, наши партнёры, наши соседи из стран СНГ, ну, не хотят попасть под раздачу, они хотят как-то немножечко дистанцироваться. И поэтому очень близко к сердцу, преувеличенно близко, воспринимают всякие заявления Госдепартамента, визиты госсекретарей и так далее. Ну, конечно, им приходится в этой ситуации выбирать. Не только им, кстати говоря. Многие страны Центральной и Северо-Восточной Азии, вообще Азии, они сейчас поставлены перед выбором, от которого в прошлой ситуации они могли бы уклониться. Но сейчас от них требуют этой определённости. Например, Монголия обеспокоена, всегда обеспокоена, Китаем. Потому что в Монголии живут три миллиона человека, а рядом во Внутренней Монголии, в китайской провинции, живут 24 миллиона человек. И они, конечно, боятся, что рано или поздно, если не будет у них поддержки извне, Китай может, они считают, претендовать на Монголию. Когда они были в союзе с Советским Союзом, тут не было проблем. Советского Союза больше нет, и они ищут на рынке, кто мог бы их поддержать. Они находят сегодня. Это давно замечено. И американцы, и Южная Корея как-то пытаются, по-своему относясь к Китаю и России, как-то пытаются в это дело влезть. Вот пример страны, казалось бы, не самой главной по своим возможностям и потенциалу, но очень знаковой, потому что раньше она рассматривалась как шестнадцатая республика СССР, а сегодня она ищет поддержки, понимает, что Россия под санкциями и в этой ситуации может не оказать ей поддержку. Китай для неё проблема, поэтому все монголы, вместо того чтобы работать, отходники, мигранты трудовые работают в Южной Корее, а не в Китае. Хоть дальше, но зато спокойнее. Вот пример страны, которая тоже в этой ситуации пытается как-то определиться.

А нам нужно бороться за своё влияние и в Монголии, и в других странах, и в Казахстане, и где угодно. И мы это стараемся делать. Удачно или неудачно, другой вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.

Далее у нас рубрика «Киноафиша», новости, Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем хорошего вечера.