Константин Затулин в программе «Умные парни» на радио «Говорит Москва», эфир от 21.02.2025
Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Константин Затулин к нам пришёл, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства.
Здравствуйте, Константин Фёдорович.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Нас можно смотреть в YouTube-канале, в Telegram-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».
Начнём мы, естественно, со встречи в Эр-Рияде, которая была. США и Россия не обсуждали, как говорят, территориальные вопросы и снятие санкций в Эр-Рияде, у встречи была другая цель, заявил госсекретарь США Марко Рубио. Сейчас активно обсуждается, что будет телефонный, возможно, разговор между Владимиром Путиным и Си Цзиньпином, и Дональдом Трампом. Плюс ещё обсуждается возможность встречи Путина и Трампа. То есть, можно говорить действительно о том, что ситуация сдвинулась с мёртвой точки и нас ждёт какое-то урегулирование или нет?
К.ЗАТУЛИН: Конечно, можно и нужно говорить о том, что ситуация действительно меняется. Мы входим в новый этап взаимоотношений с Соединёнными Штатами в результате прихода новой администрации и нашей добро воли к этому.
Конечно, встреча в Эр-Рияде всеми комментировалась, как попытка обсуждения войны на Украине. И, действительно, я уверен, что это занимало большое место в ходе самой встречи, я просто это знаю. Но само по себе проведение переговоров было необходимо для того, чтобы сломать лёд, который возник в результате нескольких лет конфронтации по инициативе самих Соединённых Штатов, администрации Байдена. И с этой точки зрения, ревность, истерики по поводу того, что там не оказалось Европы, там не оказалось Зеленского, который клацал зубами рядом, находясь в Турции, но так и не поехал в Саудовскую Аравию, просто лишний раз доказывает, с каким западным миром мы сталкиваемся, с кем мы вынуждены сосуществовать.
Конечно же, смешно представить себе, что России и Соединённым Штатам, как прежде Советскому Союзу и Соединённым Штатам, нужны какие-то посредники для того, чтобы обсуждать мировые проблемы. Да, конечно, украинский кризис является важной, можно сказать, стал мировой проблемой, но это не единственная проблема в мире, есть ситуация на Ближнем Востоке, есть просто вопрос взаимоотношений, дипломатических в том числе, между Россией и США, которые опустились до самого низкого уровня. Это, пожалуй, самое очевидное и простое, с чего решили начать.
У нас нет посла России на данный момент в Соединённых Штатах. У Соединённых Штатов заявлено желание поменять действующего посла или послиху, которая находится у нас здесь. Я знаю это точно, что 1 ноября администрация Байдена за несколько дней до выборов, — не знаю, по какой причине: или для того, чтобы связать руки будущей администрации в этом вопросе, или слишком самоуверенная в вопросе о том, кто победит на выборах, Харрис или Трамп, — заслала документы на нового посла Соединённых Штатов в Россию. Ему 12 декабря был дан агреман, но он так здесь и не появился. Кандидатура Байдена на пост посла в Российской Федерации — это нынешний спецпредставитель США по ливийскому кризису, бывший посол в Ливии, Узбекистане и так далее.
В первое время возникло впечатление, что новая администрация не будет против именно этой кандидатуры, уже получившей с нашей стороны подтверждения, но теперь становится ясно, что на этот пост они хотят прислать другого человека.
Со своей стороны мы 22 декабря заслали документы на получение разрешения, — агремана, как в таких случаях говорят, — на российского представителя, посла Российской Федерации. В этом качестве предложен руководитель нашего североатлантического департамента МИД, который ведёт отношения с США, Канадой, Великобританией — Александра Дарчиева, бывшего посола Российской Федерации в Канаде. И он, собственно, ждёт с 22 декабря вот этого самого агремана. И затягивает это дело американская сторона, потому что она не определилась окончательно со своим собственным послом.
Я думаю, что это в скором времени будет решено и мы обменяемся послами. И тогда задышат посольства, в которых, как сказал Путин, сегодня одни уборщицы работают.
Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, насколько справедлив тезис, что Трамп, понятно, он не пророссийский политик, он про своё, но для России с приходом Трампа открывается окно возможностей урегулировать историю в Европе?
К.ЗАТУЛИН: У России, конечно, открывается возможность, во-первых, наладить нормальные (нормальные — не значит союзнические, понятное дело, у нас разные интересы) отношения с Соединёнными Штатами. Хотя бы вернуться, о чём только что вспоминал новый госсекретарь Рубио, к временам, когда, несмотря на всякую конфронтацию, конкуренцию, существовали каналы связи и действовали. Мы обменивались представлением о том, что надо кому, каковы наши интересы. Это просто необходимо для того, чтобы мир, не только мы, жил спокойно. Две крупнейшие ядерные державы.
Вот эти все рыдания Зеленского или ещё кого-то, что его туда не позвали… Конечно, «Пустите Дуньку в Европу!», — это было тезисом всегда со стороны многих уроженцев Малороссии. Начиная с Дуньки, если помните, в «Любови Яровой» «Пустите Дуньку в Европу!». Точно так же и Зеленский сегодня демонстрирует не самый лучший стиль, когда устраивает по этому поводу истерики. Ему в этом смысле ассистируют представители Европы, огорошенные тем, что случилось всё, что они подозревали: а именно то, что вся их возня вокруг Америки и желание отличиться на почве борьбы с Россией, сегодня сменяется разочарованием в позиции американской администрации, которая не хочет таскать каштаны из огня для этой Европы или для этой Украины.
Е.ВОЛГИНА: У европейцев есть какие-то действенные механизмы для того, чтобы попытаться или переубедить Трампа, или, наоборот, воспрепятствовать решимости Трампа урегулировать украинский конфликт?
К.ЗАТУЛИН: Во-первых, хочу сказать, что Европа не является единой. Если после встречи в Эр-Рияде мы уже можем говорить, что коллективный Запад дал трещину. На деле в самой Европе эти трещины пробежали уже давно. Есть Венгрия, Словакия, есть, наконец, Сербия. Но есть и та часть Европы, — Франция, Англия, нынешняя Германия, — которая лихорадочно ищет возможности как-то консолидироваться для того, чтобы на равных говорить с Соединёнными Штатами.
Проблема в том, что ни разу за всё время после Второй мировой войны они на равных с Соединёнными Штатами, на один уровень с ними в разговоре не выходили. Для того чтобы быть на равных, не надо было быть получателями по Плану Маршалла, который эту всю Западную Европу после войны поднимал, как на дрожжах, на американских деньгах. Не надо было фактически становиться в зависимость от Соединённых Штатов при создании военно-политического альянса НАТО.
Е.ВОЛГИНА: Но это было удобно.
К.ЗАТУЛИН: Им это было удобно, они в тот момент как бы были озабочены другим. А вот сегодня приходит такой момент, если хотите, расплаты за свою собственную несамостоятельность.
То, что сейчас происходит, с одной стороны, анекдотично, конечно, когда Макрон или, допустим, Стармер устраивают бунт на коленях. Для детали: мне вот очень интересно, почему на первую встречу, которую срочно созвал по итогам Мюнхенской конференции Макрон в понедельник у себя, он пригласил, например, Данию.
Е.ВОЛГИНА: Из-за Гренландии, наверное.
К.ЗАТУЛИН: Да. Вот, понимаете, это же читается совершенно. Дания там оказалась только по одной причине: Данию нужно было пригласить, потому что у Дании возникли напряженные отношения из-за Гренландии с этой администрацией Трампа. И надо, чтобы она была услышана на этой встрече. На это обиделись, как известно, другие буржуинские дети, Румынии всякие, чехи и так далее. Поэтому пришлось провести ещё второй такой саммит у Макрона. Но результаты, — что первого, что второго, — по-моему, очень сомнительные.
Как мы знаем, Макрон и Стармер собираются сейчас в Вашингтон для того, чтобы разговаривать с Трампом. Видимо, они хотели получить поддержку остальных с тем, чтобы заявлять не просто свою позицию, а заявлять её как бы от объединённой Европы. Макрон, во всяком случае, на это претендует.
Само по себе это тоже выглядит анекдотично, потому что Макрон у себя в стране не может разобраться. Его правительство балансирует на грани отставки, не первое уже правительство. Он проиграл все последние выборы, которые были. Но он при этом хорохорится, смотрит на себя в зеркало и видит там Наполеона, видит там Де Голля и др. Но надо видеть Макрона.
Е.ВОЛГИНА: А европейцев не пригласили за стол, потому что у них такая позиция непоколебимая, только мир с Украиной, Россия должна быть слабой, ну и более ничего? Такое сектантское немножечко отношение к происходящему. Или же по каким-то другим причинам?
К.ЗАТУЛИН: Европейцев не пригласили по целому ряду причин. Во-первых, трудно вообще налаживать отношения, если вы злоумышленника приглашаете обсуждать, как бороться с воровством, как вообще сократить преступность и так далее. Он всегда будет создавать вам помехи. Вот они, собственно говоря, на любой такой встрече на данном этапе, эти лидеры Европы, если говорить о Макроне, о Стармере и даже о Шольце, они способны только создавать помехи. И быстро продвинуться в урегулировании с ними вряд ли возможно.
Давайте будем загибать пальцы. Я вот как раз, выступая на телевидении, ещё раз прошёлся по всем историям, связанным с вмешательством Европы в украинский кризис.
2014 год. Министры иностранных дел Польши, Германии и Франции ставят подписи под соглашением о выходе из кризиса на Украине, и на следующий день происходит на Майдане переворот, и они, набрав в рот воды, тут же торопятся его признать. Между прочим, один из этих министров по-прежнему министр, Сикорский в Польше, другой министр стал президентом Федеративной Республики Германии, Штайнмайер. Как бы вопрос: можно ли доверять такого рода посредникам?
Продолжаем. Минские соглашения. Приглашены в качестве честных маклеров президент Олланд из Франции и Ангела Меркель из Федеративной Республики Германии. Ставят свои подписи под Минскими соглашениями, первым и вторым. И через несколько лет, когда конъюнктура изменилась, когда уже обострились отношения наши после начала специальной военной операции со всей Европой, когда в моду вошла русофобия, они тут же, как по команде, начинают делать признания, что они с самого начала не собирались ни к какому миру призывать, что они с самого начала думали только о паузе для того, чтобы Украина могла восстановиться, довооружиться и противостоять.
Я лично считаю, что они сами на себя клевещут, потому что они просто в тот момент полагали, что это соглашение выгодно Украине. Оно же предполагало возвращение Донецка и Луганска. Они просто недооценивали глубину упёртости украинской элиты, которая предпочла идти по пути конфронтации вместо того, чтобы идти по пути умиротворения.
Е.ВОЛГИНА: Возникает тогда вопрос, Константин Фёдорович. Вот пришёл Дональд Трамп, вроде бы какое-то здравое уже зерно появилось…
К.ЗАТУЛИН: Мы ещё забыли с вами сказать о Джонсоне, который поставил точку в стамбульских переговорах. Тоже Европа.
Е.ВОЛГИНА: Совершенно верно. Возникает вопрос. Перед Россией сейчас, перед руководством России очень сложная задача: каким-то образом урегулировать эту ситуацию так, чтобы это тоже не было какой-то паузой и не перешло по наследству детям и внукам с ещё большими последствиями. Трамп, хорошо, на четыре года, допустим. Но где гарантия и самое главное, кому можно будет поверить, когда будут достигнуты какие-то договорённости? Кто будет гарантом того, что эта бумага будет действовать?
К.ЗАТУЛИН: Первое, что я хотел бы сказать, конечно, существуют расхождения, они очевидны, между нашим подходом к мирному урегулированию и подходом, который в данном случае демонстрирует, насколько можно понять, администрация Трампа. В чём они состоят? Первое требование, желание Трампа — как можно быстрее продемонстрировать, что после его вмешательства прекратилась война. То есть просто-напросто перестали стрелять, прекращение огня. Мы помним, что этот вариант был использован в своё время в Корее. После этого, с момента этого прекращения дело не сдвинулось с мёртвой точки: режим сегодняшний взаимоотношений между Южной и Северной Кореей — режим прекращения огня, но никакого мирного договора нет.
Конечно, это популярный тезис, потому что прекращать стрелять — значит прекращать убивать. Но вопрос-то заключается в том, — и об этом сказал Путин в своём первом телефонном разговоре с Трампом, — что мы заинтересованы устранить первопричины. Мы заинтересованы устранить первопричины этого конфликта. И возвращаемся к тому, какие цели были заявлены в своё время, в начале спецоперации, президентом Путиным.
Вопрос: в состоянии ли мы быть уверенными, что после этого, будущих договорённостей волшебных, мы можем вообще провести разоружение, ограничение вооружений, перестать думать о том, что может быть какая-то проблема с Украиной, и жить совершенно спокойно и безмятежно? Я уверен, что если мы будем на этом настаивать сами, мы очень сильно ошибёмся. Мы на самом деле просто переходим в этом случае в другую фазу борьбы за те же цели на Украине, мирную фазу, не военную. Потому что я убеждён: мнение, что Украина прекратит своё существование вообще, которое высказывалось у нас некоторыми горячими головами в начале спецоперации, оно не реализовалось на практике и не реализуется. Она, эта Украина, останется.
Е.ВОЛГИНА: В каком-то виде.
К.ЗАТУЛИН: Она в каком-то виде, в каком-то территориальном составе останется, значит, надо будет думать о том, как выстраивать отношения. Надо будет бороться на этой Украине за права русского человека, за русский язык, за Русскую православную церковь. Бороться за демократию на Украине уже сейчас. В этом мы, кстати, как вы заметили, сходимся с американцами, потому что они требуют перевыборов Зеленского. И мы говорим о том, что с этим президентом в таких условиях подписывать прочные договорённости, вообще что-либо подписывать и верить в эти договорённости не приходиться.
Е.ВОЛГИНА: Но для Украины, мне кажется, с завершением, допустим, хотя бы с прекращением огня всё равно тёмные времена не заканчиваются.
К.ЗАТУЛИН: Конечно, нет.
Е.ВОЛГИНА: Криминальные группировки, разборки среди олигархов. То есть вот эта классическая схема будет снова и снова воспроизводиться.
К.ЗАТУЛИН: Конечно. Конечно, ничего не заканчивается. В этом смысле, да, мы вздохнём с облегчением, потому что, надеюсь, прекратятся жертвы, но это не значит, что мы должны будем забыть о существовании Украины и не волноваться по этому поводу. Мы должны будем всё время за этим следить.
И вообще я хочу сказать, в мире, в котором мы живём, нельзя расслабляться ни на одну минуту. Одно дело, конечно, быть бдительными, но при этом удерживаться от военных действий и поводов не создавать и самим не вступать в них. А другое дело, конечно, когда приходится воевать, потому что ничего другого не остаётся.
Но при этом хочу заметить, конечно, есть уже некие признаки, они уже известны, о чём заговаривает американская администрация, когда дело касается Украины, когда дело касается выхода из кризиса. Вот про прекращение огня, как условие, я сказал. Это условие как бы двойственное. С одной стороны, вроде бы неплохо, но с другой стороны, понятно, что если Украина не готова ни на что другое, кроме прекращения огня, то это нас не может устроить.
Второе обстоятельство — позиция американской администрации по территориальному вопросу, она заявлена в какой-то форме. Это не обсуждалось в Эр-Рияде, но это публично заявлено, о том, что нереалистично требовать того, чтобы Россия ушла с территорий, которые сегодня под её контролем, Россия с них не уйдёт. Я при этом должен сказать, что с нашей стороны было бы нереалистично полагать, что мы сможем что-то получить в подарок к тому, что мы уже сумели отвоевать. Этого, скорее всего, не произойдёт, как бы нам ни хотелось. Мне бы хотелось большего, но, как говорят, лучшее — враг хорошего.
Теперь дальше. Что ещё говорят американцы? Они говорят устами Трампа, что мы не ждём Украину в НАТО. Замечательно. Мы тоже с этим согласны, мы об этом говорили. Но теперь в этой ситуации Европа пытается войти на Украину с другого, заднего входа, и говорит: «Мы пошлём миротворческий контингент». То есть мы Украину в НАТО вроде бы не пустим, потому что против США, против ещё целый ряд стран, но мы пошлём туда войска и устроим там базы. Но какая нам разница, как это будет называться, если там будут иностранные войска, будет она НАТО или нет? Вопрос о членстве в НАТО для Украины — это вопрос обязательств НАТО перед Украиной. И можно понять НАТО, который не хочет вообще никаких обязательств.
Е.ВОЛГИНА: Но хочет, чтобы Украина продолжала быть дубиной.
К.ЗАТУЛИН: Как сказал Зеленский: «Мы выстроим НАТО внутри Украины». Вот это нас никоим образом устроить не может.
Е.ВОЛГИНА: А защита русского языка? То есть вы думаете, что, хорошо, допустим, будут какие-то перевыборы, допустим, куда-то денется Зеленский, не знаю куда, и как бы так быстро можно переломить вот эту конструкцию?
К.ЗАТУЛИН: Я про быстро ничего не сказал.
Е.ВОЛГИНА: Я понимаю.
К.ЗАТУЛИН: Я вот лично хотел быстро, когда пришёл в политику, это было в начале 1990-х годов, и занялся Украиной, став председателем комитета, впервые созданного в Государственной думе. Во впервые созданной Государственной думе впервые созданный комитет. Это был 1994 год. С тех пор я этой Украиной занимаюсь. Если у нас есть такие люди, которые считают, что можно завтра все проблемы с Украиной снять, то я очень сожалею, что они никаких выводов из прошлого не делают.
Е.ВОЛГИНА: Всё равно не получится.
К.ЗАТУЛИН: Это долгоиграющая история. Не надо было разваливать Советский Союз.
Е.ВОЛГИНА: Фигура в Киеве — это какая-то компромиссная фигура может быть?
К.ЗАТУЛИН: Фигуры в Киеве могут быть разные. Тут весь вопрос в том, что мы институционально должны сегодня вернуться к тому, чтобы внимательно влиять на происходящее. Поначалу это будет очень сложно, но у нас есть рычаги для этого.
Е.ВОЛГИНА: Есть?
К.ЗАТУЛИН: У нас огромное количество политэмигрантов с Украины, которые хотят на самом деле вернуться на достойных условиях. У нас есть возможность влиять на умы на Украине. У нас есть представление о том, что многие люди сегодня в подполье или даже не в подполье на Украине, но на самом деле они ждут. Они ждут нас или ждут, по крайней мере, возможности высказать своё мнение.
Сегодня на Украине никакой демократии нет. Почему я говорю о демократии на Украине? Потому что это термин, понятный вроде бы на Западе. Сегодня Запад, если иметь в виду Европейский союз, изворачивается всячески, пытаясь доказать, что демократия на Украине есть, но уже американцы этому не верят, видите.
Е.ВОЛГИНА: А у американцев, интересно, у них позиция, особенно вот эта перепалка заочная, которая была между Трампом и Зеленским, это же очень хрестоматийная вообще история произошла, потому что Трамп всячески даёт понять, что Зеленский его откровенно раздражает и он его вообще не считает за субъект переговорного процесса. Нет?
К.ЗАТУЛИН: Ещё несколько недель назад настолько категорично мы об этом судить не могли, но теперь это всё выплыло на первый план. Действительно, с чего бы Трампу вообще быть симпатизантом Зеленскому? Первый импичмент Трампу попытались провести в конгрессе в связи с тем, что всплыли детали разговора Трампа с Зеленским, где Зеленский был не удовлетворён, как Трамп с ним беседовал, отказывал ему в какой-то поддержке. Это было основанием для того, чтобы требовать вообще снять с должности президента Соединённых Штатов. Ну как вот с таким бэкграундом рассчитывать на благодарность Зеленскому со стороны Трампа?
Е.ВОЛГИНА: Кажется, что Зеленский тогда поплатится вообще за всех тех, кто сделал Трампу нехорошо.
К.ЗАТУЛИН: Ну мне его не жалко.
Е.ВОЛГИНА: Это правда. Я не знаю людей, которых ему жалко. Слушатель говорит: «Не боитесь ли вы, что Зеленский, поняв, что его загнали в угол, начнёт пугать всех радиологическим оружием или «грязной» бомбой?»
К.ЗАТУЛИН: Он, собственно, это уже и делает, он об этом заговаривает. Зеленский пытается обострить ситуацию сейчас, если не с помощью бомбы, то с помощью атак на удалённые цели, нападений на перекачку Каспийского трубопроводного консорциума и др. Понятно, что именно в этот момент угроза, опасность возрастает. Я надеюсь, что все у нас в военном ведомстве и не только там это хорошо понимают.
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства.
Мы ещё один очень интересный аспект украинского вопроса не обсудили — это сделка, предложенная американцами по редкоземельным металлам. И Рубио говорит, что Зеленский соврал насчёт своего отказа на предложенную США сделку по минералам.
К.ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что мы, конечно, наблюдаем со стороны на этом этапе за всей вознёй вокруг редкоземельных элементов и сделки по этому поводу. Но она очень показательна с точки зрения времён и нравов, конечно.
Во-первых, поведение самого Зеленского, начнём с этого. Человек продаётся. Продаётся вместе с Украиной. Об этом он заявил задолго до конкретного предложения уступить ему редкоземельные элементы, сколько бы их ни было на Украине. Он об этом заявил, он сам начал эту тему в своё время. Когда он столкнулся с гомерическими требованиями Дональда Трампа, — но у Дональда Трампа всё гомерическое, он перепугался. Что сказал Рубио? Когда Зеленскому предложили подписать некий документ, он начал юлить и говорить, что он-то не против, но надо провести через Верховную раду. А когда почувствовал, что в этом вопросе разворачивается скандал и что он должен продемонстрировать, какой он вообще думающий об Украине и её редкоземельных элементах человек, заявил, что он вообще никогда его подписывать не будет.
Теперь выясняется какая-то деталь, что вообще-то речь шла о том, что он выступил против пункта, по которому споры надо в Лондоне разрешать, а вовсе не по поводу существа этой договорённости.
Самое интересное заключается в том, что участники, прежде всего, конечно, американская сторона, лично президент Трамп, они всё время заставляют нас гадать, о чём, собственно, речь-то идёт. Вообще я сам вынужден был углубиться в это, хотя я не считаю себя специалистом, я совершенно отъявленный гуманитарий, который по химии всегда получал четвёрку, даже в школе, хотя у меня в остальном все пятёрки. Я специально поинтересовался: существует разница между понятиями «редкоземельные элементы» и «редкие металлы». Всё время говорит Трамп о редкоземельных элементах. Почему он о них говорит? Потому что он знает, что фаворитом главным по редкоземельным элементам в мире является Китай, а он борется на перспективу, конкурирует с Китаем. В самой Украине этих редкоземельных элементов кот наплакал на самом деле. Да, там есть редкие металлы, но это нечто другое, и тоже не является Украина в этом отношении впереди планеты всей.
Если говорить вообще о полезных ископаемых на Украине, добрая часть их сегодня уже под контролем России, потому что они как раз в недрах Донбасса, а Донбасс практически перешёл в нашу юрисдикцию.
Поэтому, собственно говоря, не очень ясно, о чём идёт речь. Но мне очень забавно видеть, как господин Зеленский изображает из себя невинную, непорочную деву Марию, которая против распродажи недр Украины, хотя сам этой тему в своё время размахивал, публично везде обещал продаться тому, кто его купит.
Е.ВОЛГИНА: Самый щедрый продавец.
К.ЗАТУЛИН: Да. И после всего этого, когда дело дошло до дела, то есть продаёт по-прежнему воздух. Проблема-то заключается в том, что всё это, если говорить только об этой сделке, продажа воздуха.
Добыча вообще редкоземельных элементов и редких металлов — это экологически очень рискованное дело. Очень может быть, что американцам кажется, что они смогут на этой Украине, — которая не может слово сказать и голос поднять, — будут их добывать так, как считают нужным, без оглядки на экологию. Вот это может быть мотивом, потому что всё это достаточно дорогая вещь — добыча этих редкоземельных элементов с соблюдением всех приличий и условий.
Основные технологии по добыче этих редкоземельных элементов в Китае на самом деле. Я вчера встречался с полномочным министром посольства Китая у себя, мы говорили на эту тему и много по этому поводу иронизировали. Потому что, собственно говоря, непонятно, что кому кто продаёт и на что кто рассчитывает, понимаете. Но весь антураж всей этой истории выглядит, конечно, достаточно отталкивающе.
Вот гражданам Украины было бы интересно узнать о своих лидерах побольше, которые сегодня торгуются за какие-то существующие или несуществующие недра Украины. С одной стороны, готовы продать, с другой стороны, хотят больше гарантий, чтобы при этом какие-то их интересы были учтены.
Е.ВОЛГИНА: Абхазия. Следственный комитет возбудил дело о разжигании ненависти и вражды к проживающим в Абхазии гражданам России. Кризис там продолжается на протяжении нескольких месяцев, но вроде бы и выборы, но при этом возник вот этот новый сюжет, это разжигание ненависти и вражды к проживающим в Абхазии гражданам России. Про что этот сюжет?
К.ЗАТУЛИН: Речь идёт о гражданах России армянской национальности. На самом деле в Абхазии почти всё взрослое население — граждане России. И абхазы, и армяне, и русские. Но, если говорить о значимом электорате перед выборами, об этом идёт речь, то, конечно, это абхазский и армянский электорат.
Возникает впечатление, что оппозиция проигрывает эти выборы. Хотя она, именно она сделала эти выборы внеочередными в результате очередной полуудавшейся попытки свержения власти в прошлом году. На самом деле очередные выборы президентские должны были пройти примерно в эти сроки. Но оппозиции было важно показать, что она всё решает, что она диктует. И она пошла в очередной раз, уже в третий раз…
Е.ВОЛГИНА: По старой схеме.
К.ЗАТУЛИН: В Абхазии это происходит, очередной президент уходит досрочно. Досрочные выборы.
Я встречался с оппозицией в Абхазии, оппозицией действующему президенту. Это было в октябре, до событий в ноябре-декабре. Я говорил, увещевал представителей оппозиции, — которые мне известны, некоторые дольше, некоторые меньше. Но я им объяснял, что мы в России, конечно, понимаем, что внутриполитическую борьбу никто не отменяет ни в Абхазии, ни в России, ни в Соединённых Штатах. И что Россия действительно не хотела бы вмешиваться в вопрос, кому быть президентом Абхазии, кому не быть президентом Абхазии, властью в Абхазии. Но я вас умоляю, говорил я, пожалуйста, не делайте поводом для внутриабхазских разборок договорённости с Россией. Потому что это вам дороже встанет. Вы существуете как государство во многом исключительно благодаря поддержке России, благодаря её признанию, благодаря её помощи.
Е.ВОЛГИНА: А там это не ценят?
К.ЗАТУЛИН: С одной стороны, бездна слов по поводу того, как они ценят. А, с другой стороны, они не послушали и сделали поводом для переворота, квазипереворота, попытку ратификации российско-абхазских соглашений. Вот с этого момента… Опять же, совершенно ясно, что Россия, конечно, принимает выбор, если это честный выбор абхазского народа, но при этом отношения дальше будут развиваться в зависимости от того, а кто в результате придёт.
Если в результате выборов в Абхазии придут люди, которые в любой момент готовы играться договорённостями с Россией, которые зашли очень далеко, — дальше, чем следует… И не ценят, вообще говоря, ставят на грань риска саму абхазскую государственность… Что такое — породить внутри Абхазии конфликт между армянской частью и абхазской частью населения? Это значит просто вновь пережить проблемы, которые однажды уже переживали. Но никто же не даст сегодня свершиться этому. И Россия, прежде всего, не даст свершиться тому, что граждане России, хочу сказать, всё равно, армянской или абхазской национальности, начнут там сталкиваться между собой, не дай бог стрелять и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Поэтому Следственный комитет возбуждает дело, это ещё и политический сигнал, что Россия не допустит.
К.ЗАТУЛИН: Конечно, это не единственный политический сигнал. Выборы, напомню, второй тур 1 марта. В этот тур вышел вице-президент Бадра Гунба, который, очевидно, пользуется авторитетом и уважением в России. Именно он это доказал. Был ряд жестов: восстановление авиационного сообщения, — он самолётом прилетел, — решение вопроса финансирований, которые были задержаны именно потому, что в Абхазии не выполняли свои обязательства.
И с другой стороны бывший министр экономики предыдущей администрации, администрации президента Хаджимба, Адгур Ардзинба. Адгур Ардзинба, к его, наверное, разочарованию, вошёл во второй тур с минус десятью процентами в пользу Гунбы. Тот — 46, этот — 36. Ардзинба второй раз участвует в выборах в качестве кандидата в президенты, проиграл когда-то Бжании. И вот сегодня, чувствует, наверное, что теперь, проигрывает Гунбе.
Я не хочу призывать ни за что, ни за того, ни за другого, но так объективно складывается ситуация. Вот она так выглядит сегодня по итогам первого тура. Вот в этот момент нервы начинают изменять Ардзинбе, если не ему, то его сторонникам. Вчера захватили филармонию, например, для того чтобы оттуда демонстрировать себя. Слава богу, филармония — это не парламент, но это всё равно общественное здание. Собственно говоря, это лишний шаг к напряжённости. Какие-то попытки наездов на армянское население, засылки каких-то отрядов туда для того, чтобы пригрозить: «Вы тут должны знать своё место. Хоть вы граждане Абхазии, но вы знаете, что мы тут решаем, кому быть, кому не быть».
На самом деле Бадра Гунба такой же абхаз, как Адгур Ардзинба. Но один считает себя солью земли, а другого, так сказать, подозревает в том, что он как бы готов сотрудничать с армянами, готов сотрудничать с Россией и так далее. Для нас это плюс, когда дело касается Бадры Гунбы. А для оголтелых сторонников, особенно из числа не нюхавшей порох молодёжи вокруг Адгура Ардзинбы, это повод для раздражения. Раздражение — это очень плохой советчик на выборах.
Е.ВОЛГИНА: Но по сути Москва выступает здесь в роли, наверное, рефери. Может быть, речь идёт о какой-то более жёсткой позиции Москвы? Потому что странная ситуация. Мы, наверное, в какой-то степени опасаемся более жёсткую политику в отношении Абхазии проводить с целью усмирения вот этого политического процесса, потому что, ну обидятся, ну там ещё что-то. А с другой стороны, когда мягко, начинают манкировать и манипулировать даже, я бы сказала, как раз взаимоотношениями с Российской Федерацией.
К.ЗАТУЛИН: Вот смотрите, прежде всего, хочу сказать, что, конечно, Абхазия пережила очень тяжёлый конфликт. Я лично, исходя чувства справедливости, поддерживал всегда свободу и независимость Абхазии. Она потеряла людей в конфликте 90-ых, выстояла в ходе этого конфликта. Да, были с нашей стороны в 1990-е годы, во времена Ельцина, свои ошибки во взаимоотношениях с Абхазией. Кому-то тогда, может быть, казалось, что события в Абхазии — это детские шалости. Но это на самом деле было не так. Это была тяга народа к самоопределению.
Дальше, уже в новые времена, Россия развернулась в сторону Абхазии, поддержала, дала возможность получить российское гражданство всему населению Абхазии. Это было ещё до признания. И сегодня гражданин Абхазии с паспортом гражданина Российской Федерации, приезжая в Россию, имеет те же права, что и мы с вами. Он может заниматься бизнесом. Он может учиться. Он может покупать недвижимость, арендовать землю и так далее.
Казалось бы, от добра добра не ищут. Но когда гражданин России без абхазского паспорта приезжает в Абхазию не просто как турист, который здесь оставит деньги, чему все рады, купит мандарины или ещё что-то, ему говорят: ты иностранец, ты не можешь здесь купить квартиру, ты не можешь здесь получить в своё пользование землю, арендовать её. Хотя никто абхазскую землю не собирается черпаками вычерпывать из Абхазии и вывозить в Россию.
Е.ВОЛГИНА: Так они сами себя в этом убедили?
К.ЗАТУЛИН: Они себя убедили. Есть некая родовая травма в абхазской государственности, потому что в своё время одним из поводов конфликта между абхазами и грузинами было то, что абхазы начали ощущать себя нехозяевами на своей земле. То есть физически просто половина населения Абхазии в советский период были лица грузинской национальности. Они массово туда были переселены.
Сейчас те, кто поддерживает кандидата Ардзинбу, — да и он сам высказывается время от времени на этот счёт, — очень боятся, что если зеркальным образом распространить на граждан России те же права, которые на граждан Абхазии распространяются в России, то тогда 140 миллионов граждан России все завтра же переедут со своими пожитками и будут жить на пятачке Абхазии. Это фобия, но она действует на часть населения.
Но при этом объяснить, как вы можете сами, без России, справиться с собственными проблемами, они не могут.
Е.ВОЛГИНА: Они говорят, давайте только деньги.
К.ЗАТУЛИН: Пятьдесят процентов той самой молодёжи, часть её так топит на этом эмоциональном фоне за Ардзинбу, она безработная. Пятьдесят процентов абхазской молодёжи. Где она находит работу? В России, если находит. А в самой Абхазии работа сезонная.
В конце концов, мы же обязаны об этом думать. Мы поручились за Абхазию, мы ей покровительствуем, но при этом мы видим, что не можем справиться с этими клановыми и прочими проблемами. На этом фоне недружественные нам власти Грузии при Саакашвили сумели привлечь иностранные инвестиции и из Аджарии сделали курортный рай. На деньги Казахстана, на деньги Турции, они их привлекли. Когда мы захотели инвестировать в Абхазию, нам говорят: нет, вы нас, не дай бог, скупите. Послушайте, для того чтобы скупить кого-либо, этот кто-то должен продать. Они сами себе не верят, что они не продадут.
Е.ВОЛГИНА: Ну невозможно застревать в логике 1995 года условного. Это невозможно.
К.ЗАТУЛИН: Это понятно нам с вами. А когда дело доходит до таких испытаний, как выборы, начинают в этом плане фальшивить, начинают говорить, это кандидат, которого поддерживают, скажем, инородцы. Вот они его поддерживают, значит, он уже сам по себе подозрительный.
Чем подозрителен Гунба? За него, это очевидно, проголосовало большинство армянского населения Абхазии. А что вы хотели, если вы до этого уже начали разыгрывать антиармянские настроения, если вы оскорбляли тех героев Абхазии армянской национальности, которые вместе с вами воевали во время конфликта абхазов… Галуст Трапизонян, например, герой Абхазии, потерявший ногу. Вот сторонники нынешней оппозиции некоторое время назад просто изощрялись в оскорблениях по его поводу. Как должно другое армянское население на это реагировать?
Е.ВОЛГИНА: Видимо, здесь просто молодое государство, а молодое государство всегда проходит через какое-то количество политических кризисов. Видимо, про это. Другое дело, что в Москве, вообще в России нет политических умов государственных, которые действительно могут каким-то образом повлиять на то, что происходит в Абхазии?
К.ЗАТУЛИН: Я очень рассчитываю, что какой-то вывод из этих выборов сделают. Дальше как бы наблюдать, быть сторонними наблюдателями, когда в третий раз, подчёркиваю, за десять лет свергают очередного президента. Сначала Анкваба свергли сторонники Хаджимбы. Пришёл к власти Хаджимба, затем Хаджимбу свергли сторонники Анкваба и Бжания. Затем Бжания свергли вновь сторонники Хаджимбы и Ардзинбы. И так далее. Вот эта борьба нанайских мальчиков, конечно, не приносит ничего хорошего ни экономике, ни людям.
Е.ВОЛГИНА: А мне сейчас, Константин Фёдорович, пришла как раз мысль в голову, что, по сути, на примере Абхазии мы видим те проблемы, которые у нас складываются и в республиках Центральной Азии. Независимые государства, которые всячески имеют поддержку от Российской Федерации, определённого рода преференции, какие-то льготы, плюс возможность зарабатывать внутри России, но при этом пророссийскости от них никакой нет. И националисты в каких-то из этих республик, наоборот, используют как раз российский вопрос в качестве какого-то драйвера своей политической мысли.
К.ЗАТУЛИН: Здесь есть всё же определённая разница. Между государствами, о которых вы говорите. Бывшие союзные республики являются признанными членами ООН. Создают свою государственность, да, не без проблем, и ищут поддержки не только в России, это надо отметить, — и в Китае ищут, и даже на Западе они её ищут, тоже пытаются найти. Просто потому что им не хватает этой поддержки и внутренних ресурсов.
И другое дело Абхазия, которая, вопреки очень многим, оказалась признанной со стороны России. Россия за неё поручилась, как и за Южную Осетию. В отличии от Абхазии мы не дотируем безвозмездно какие-либо государства Центральной Азии. Мы развиваем с ними отношения в рамках Евразийского экономического союза. Пытаемся склеить это пространство. Я считаю, что мы поступаем правильно. Потому что, если мы думаем о своей сфере влияния, мы должны, во-первых, её создавать, во-вторых, понимать, что требуются с нашей стороны какие-то шаги. Какой-то интерес должен быть создан.
Интерес этот существует. Существует интерес в том, чтобы мы вкладывали в Среднюю Азию. Существует интерес в том, чтобы мы открыли свой рынок труда для того, чтобы избыточные вот эти трудовые ресурсы могли здесь трудиться. У нас тоже есть свой интерес, потому что у нас не хватает рабочих рук.
Тут много очень проблем, которые всё время обсуждаются, но очень часто обсуждаются в популистском плане. Потому что люди, которых обсуждают, не отвечают ни за результаты экономического развития, не хотят вообще об этом задумываться. Их главным образом тревожит то, что приехали инородцы и так далее.
Эти инородцы 30 лет назад были нашими согражданами. Мы или тогда понимаем, что Россия многонациональная страна, и даже без таджиков, киргизов и узбеков у нас хватает здесь 20% мусульманского населения, масса народностей, притом, что большинство здесь русские. Конечно, это понятно, государствообразующий русский народ. Но государствообразующий русский народ, его главная национальная идея — это развитие и существование российского государства.
Е.ВОЛГИНА: Даже, к сожалению, и внутри, видите, российского государства, хотя Россия, много раз мы с вами на эту тему говорили, как раз демонстрирует всему миру на своём примере, как можно мирно сосуществовать разным этносам, народностям.
К.ЗАТУЛИН: Но мирное сосуществование России означает, что мы здесь, находясь в Москве, в России, должны внимательно следить за тем, чтобы не было никаких перекосов ни в одну, ни в другую сторону. Когда какой-нибудь муфтий в управлении мусульман, что было предметом обсуждения, вешает на стену картину, где воспеваются победители на Калке, которые пировали на телах ещё живых в тот момент пленных князей и, кстати, ханов половецких тоже, то в этом нет ничего хорошего и мы обязаны об этом предупредить. Но это не значит, что мы должны на таких основаниях развивать темы: хватит кормить Кавказ или ещё что-то в этом роде. Не хотите кормить Кавказ, значит, придётся от него отказаться.
Е.ВОЛГИНА: Это как раз тоже очень странная история, что есть проблема, даже вы муфтия приводите в пример, но при этом, когда речь идёт о том, что как бы в Российской Федерации возмущаются, сразу же возникает какая-то сторона, которая говорит, хватит кормить Кавказ, и ситуация уходит, потому что русских обвинили в шовинизме. В итоге картина как висела, так и висит…
К.ЗАТУЛИН: Нет, она не висит, её сняли.
Е.ВОЛГИНА: Уже сняли картину. Но в итоге, откуда в принципе это появляется? Или, может быть, действительно, как вы говорите, нельзя расслабляться?
К.ЗАТУЛИН: Это будет появляться постоянно. Это всё время будет воспроизводиться. С этим надо уметь жить и это врачевать, вот о чём я говорю. И если вы сегодня вместо того, чтобы законным образом налаживать дела с миграцией, пресекать нелегальную миграцию, решать эти проблемы переходите к мигрантофобии и ксенофобии, вы создаёте подозрения у нерусских граждан Российской Федерации.
Вот президент нам показывает пример. Вот сколько громов и молний по поводу нелегальной миграции? Вот я уверен, что у большинства ваших радиослушателей возникает впечатление, что нелегальные мигранты — это такие злоумышленники, которые тайно проникли на территорию России и всё прочее.
На самом деле, кто они такие? Это те же самые обычные трудовые мигранты, как правило, которые приехали вполне законно. Никто на незаконных основаниях нашу границу не пересекает, это был бы упрёк нашей погранслужбе. Я этого не хотел бы допускать, как сын пограничника, понимаете. Погранслужба отслеживает всё, как положено, МВД тоже. Они приехали, но они просрочили сроки пребывания и превратились в этом плане в незаконно пребывающих.
Мы приняли целый ряд законов в прошлом году. Вот я лично автор закона о создании реестра контролируемых лиц, режима высылки нелегальных мигрантов и так далее. Этот законопроект должен был вступить в силу уже. Но дело в том, что президент Российской Федерации, столкнувшись с количеством этих нелегальных мигрантов, 30 декабря издал свой указ, по которому дал им срок до 1 апреля узаконить своё пребывание.
Вот это один подход, гуманитарный и правильный. Давайте, если вы ничего плохого не совершили, если вы можете на самом деле подтвердить… Это, кстати говоря, дорогая затея — депортация. 700 тысяч депортировать.
Вот Трамп объявил, что он избавится от нелегальных мигрантов. Сколько нелегальных мигрантов официально в США? 11 миллионов. Сколько он отправил за это время? Пять тысяч человек. Как вы думаете, такими темпами, сколько он от них будет избавляться?
Е.ВОЛГИНА: Несколько сроков.
К.ЗАТУЛИН: Вот видите. А вот для нас 11 миллионов американских — это 700 тысяч наших нелегальных, по оценке МВД.
Е.ВОЛГИНА: Это тогда нужно будет обсудить, уже когда сроки вот эти закончатся и можно будет собрать статистику, какое количество легализовалось.
К.ЗАТУЛИН: Конечно, какие-то легализуются. Все не легализуются. Надо, конечно, требовать наводить порядок. Надо, прежде всего, выстроить эту миграционную политику правильно. Она у нас, к сожалению, выстроена совершенно неправильно, на мой взгляд. Это тема другого разговора, более серьёзного и глубокого.
Е.ВОЛГИНА: Ещё обсудим.
Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.
К.ЗАТУЛИН: Спасибо.