Константин Затулин в программе «Умные парни» от 27 октября 2023 года
Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Наш гость Константин Затулин — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Фёдорович.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Наверное, можно с миграционного вопроса начать, потому что про это говорят всё больше и больше. Вы про это тоже очень много говорите. Возникает вопрос. Есть понимание, что проблему решать нужно, но с какой стороны к ней подойти, чтобы не было гетто, чтобы не было роста преступности, и прочие вопросы, которые с этим связаны, нужно решать. Но с чего начать, здесь большой вопрос, да или нет?
К.ЗАТУЛИН: Это зависит от того, кто по этому поводу и что говорит. Смотрите, что у нас происходит в связи с этой миграцией. По-хорошему, миграция, то есть приём и трудоустройство в России мигрантов, которые могли бы, приняв участие в работе, двинуть вперёд отрасли народного хозяйства, из инструмента социально-экономического развития России, каким она должна быть, в общественном мнении давно превратилась в проблему. И мы сталкиваемся с двумя взаимоисключающими подходами. С одной стороны, демографы, экономисты, представители правительства говорят нам о том, что демографическая яма углубляется, что до середины этого столетия мы будем терять, а не наращивать население. Что уже сегодня огромный дефицит (это подтверждается) трудовых кадров по целому ряду направлений. И что по большому счёту в этой ситуации без привлечения миграционного ресурса нам не обойтись. С другой стороны, им оппонируют в основном общественники, представители патриотического крыла, которые говорят: всё это придумки, на самом деле надо платить больше нашим гражданам, тогда они займут вакантные рабочие места, а так вы просто демпингуете, ввозите сюда мигрантов, которые на всё готовы, но вместе с ними ввозите их проблемы, их преступность и всё такое.
Дело усугубляется тем, что с самого начала до сегодняшнего дня миграционный процесс находится в распоряжении, за него отвечает министерство внутренних дел. И как я уже не раз рассказывал, вчера, например, на канале НТВ, у нас даже бюджет государственный Российской Федерации все эти годы все расходы и на миграцию, и на возвращение наших соотечественников, на всё, связанное с миграционным процессом, располагает в разделе бюджета который называется «Борьба с преступностью».
Поэтому, я ещё раз хочу сказать: «Как вы корабль назовёте, так он и поплывёт». Если вы считаете исключительно важным для себя правоохранительную сторону дела,- она действительно очень важна,- и поручаете всё милиции или полиции, всё равно, то заранее будьте уверены, что никакие разговоры о том, что надо миграцию рассматривать как инструмент развития, что надо направлять мигрантов туда, где они нужны, а не туда, где они не нужды, что надо черпать мигрантов не там, откуда они хотят ехать, а там, откуда нам их нужно брать,- они будут в лучшем случае на третьем, на десятом месте для министерства, которое исключительно озабочено по профилю своему правоохранительными вопросами. Поэтому большинство публикаций на эту тему, исходят они от председателя Следственного комитета или ещё кого-то, связаны исключительно с тем, что «Рятуйте, у нас преступность растёт среди мигрантов!».
Да, она растёт, но давайте при этом скажем, что она составляет около процента с небольшим от общей преступности в Российской Федерации. Поэтому, одно дело: расскажите, пожалуйста, о том, что происходит у нас вообще в сфере преступности, особенно в высоких сферах, где коррупция и всё остальное. А другое дело,- бесконечно рассказывать о том, что произошло на национальной почве в связи с присутствием здесь мигрантов. Я не за то, чтобы мы замалчивали. Но любой случай гипертрофируется и является основанием для того, чтобы «запретить», «прекратить» и так далее. И патриарх Кирилл недавно высказался на эту тему, заявив о том, что мы можем изменить этнический баланс.
Надо отделить зёрна от плевел, когда дело касается анализа происходящего в сфере миграции. Первое, что я хотел бы сказать: нам всем уже давно понятно, особенно на фоне происходящей операции, обострения отношений с Западом, что лучше всё иметь своё, чем чужое. Лучше, чтобы мы внутри страны умели всё делать, всё производить, и желательно своими руками. Но меня вопрос: мы в данный момент можем придерживаться этой точки зрения, как дело касается рынка труда, то есть мы в состоянии обеспечить всё сами во всех отраслях? Мы в состоянии приучить наших лежебок отечественных сползти с печки ради того, что они получат какие-то деньги? И начали работать в тех отраслях, в которых вакантны места?
Е.ВОЛГИНА: Тогда, Константин Фёдорович, вам на это сразу скажут: почему устоявшаяся точка зрения такая, благодаря которой миграция цветёт пышным цветом, что русские люди ленивые и работать не хотят.
К.ЗАТУЛИН: Дело в том, что много-много лет назад мы «прикончили» ремесленные училища и профтехучилища. И сегодня вы ищите везде сварщиков и не можете их найти. Конкретно я про сварщиков говорю потому, что именно в эфире НТВ вчера почему-то именно вопрос сварщиков возник — не можем найти сварщика высококвалифицированного. Я просто объяснил: вы понимаете, если вы хотите найти его среди мигрантов, вы его там тоже не найдёте. Сварщика надо в своей стране сделать высококвалифицированным, ради это восстановить систему профтехобразования.
Е.ВОЛГИНА: И денег им ещё платить, кстати, и режим труда и отдыха соблюдать.
К.ЗАТУЛИН: Изменить к нему отношение в обществе. Потому что если говорят «а, вон пошёл сварщик»…
Е.ВОЛГИНА: Не то, что блогер!
К.ЗАТУЛИН: «А, вон пошёл сварщик — это больше, чем блогер! Понимаете, это гораздо важнее для нас!». Пока отношение не будет пересмотрено, до тех пор не будет сварщиков. Когда касается высококвалифицированной рабочей силы, это более серьёзный вопрос. Но сидел, например, вчера в эфире предприниматель, который боится, что у него со склада уйдут те самые мигранты, которые сегодня являются кладовщиками. Это никакие не сварщики, просто кладовщики. Никто на эту работу не идёт.
Е.ВОЛГИНА: Потому что три рубля платят.
К.ЗАТУЛИН: Бизнес повышает зарплату. В ответ говорят: знаете, пока вы не будете нам 100 тысяч платить за то, что мы работаем у вас на складе, мы до тех пор работать не пойдём. Сто тысяч – это больше, чем средняя зарплата эксперта в моём Институте.
Вот о чём идёт речь. Давайте объективно смотреть на свои достоинства и недостатки. Мы без мигрантов не обойдёмся, но это совсем не значит, что мы должны всё время впадать в эту зависимость. Мы должны двигаться к тому, чтобы, во-первых, заместить эти места своими людьми. Роботов найти для того, чтобы они на складе работали, — это в перспективе. Но это сразу не придёт. Нам нужно найти в среде мигрантов тех, которые для нас приемлемы, и отказываться от тех, которые для нас неприемлемы.
Поэтому я говорю всё время: да, репатриация соотечественников наших — это не просто вопрос набора трудовой рабочей силы, это более важный, символический вопрос — возвращение на родину, право жить на родине для соотечественников. Но одновременно, косвенно, это облегчение проблемы трудовых ресурсов. Эти люди будут работать. И вот снять барьеры на пути соотечественников — это приветствуется всеми.
Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, здесь тоже перекос возникает. Потому что, условно, трудовому мигранту, который приехал из Киргизии, Узбекистана или Таджикистана, не имеющему российского гражданства, получить по факту российское гражданство гораздо проще, устроив здесь детей в школу, и вообще здесь жить, нежели человеку, который хочет репатриироваться, потому что при развале союза он при каких-то обстоятельствах остался в Казахстане, Киргизии, где угодно.
К.ЗАТУЛИН: Это происходит просто потому, что это намоленный для узбеков, киргизов процесс до сих пор был — ехать именно в Россию за зарплатой. И они отработали механизмы всякие, коррупционные, иные, для того чтобы быстрее решать свои вопросы. Те соотечественники, которых мы имеем в виду,- то есть это русские люди, русскоязычные и так далее, но в основном люди русского роду и племени, которые могли бы сюда приехать,- они, к сожалению, этими механизмами не овладели. Для того чтобы им пойти навстречу, давайте мы прежде всего разберёмся, кто такие наши соотечественники.
Я не просто к этому призываю, я внёс соответствующий проект закона. У нас есть, на самом деле, действующий закон о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом с 1990 года. В 2010-м он прошёл вторую редакцию, причём правительственную, мидовскую. Там сказано: соотечественники — это, во-первых, те, кто родом с территории нынешней Российской Федерации; он сам или его мама, папа, бабушка, дедушка, то есть по прямой восходящей линии предки. Или соотечественники — это люди, относящиеся к числу народов, исторически проживающих на территории Российской Федерации.
Я хочу подчеркнуть, не всего Советского Союза, а именно нынешней Российской Федерации. Как раз в этом вопросе у нас больше всего неясности, потому что перечень исторически проживающих народов никто не удосужился установить. Если судить по переписи, я много раз об этом рассказывал, 149 национальностей. Все они исторически проживают у нас или случайно к нам ветром занесены? Конечно, не все. Значит, давайте установим. Я и предложил поправки к закону, где перечислил: это русские, это белорусы и украинцы, связанные с нами общим происхождением, языковой и культурной цивилизационной близостью; это представители всех тех народов, которые иного отечества, кроме того, которое в России, не имеют — адыги, осетины, татары, якуты — это наши соотечественники. Теперь и крымские татары — наши соотечественники, потому что Крым в составе России. Но уважаемые и больше всего дающие миграционный прирост киргизы, таджики и узбеки — это не наши соотечественники. Это бывшие наши сограждане, если речь идёт о старших возрастах, которых жили с нами в одном Советском Союзе. Это не значит, что они не должны ехать в Россию. Это не значит, что они не вправе получать трудовой патент. Это не значит, что в каких-то особенных случаях они могут претендовать на вид на жительство и на гражданство. Но по другим правилам.
Е.ВОЛГИНА: Но не системно и не так легко.
К.ЗАТУЛИН: Не таким образом. У нас вчера вошёл в действие новый закон о гражданстве, который принят Государственной думой в этом году после годичных разного рода треволнений. Я что-то поддерживаю в этом законе, против чего-то я там выступал, в том числе и потому, что как раз он игнорирует понятие «соотечественник», вообще его не включает. Хотя говорит о том, что теперь иностранные граждане (не хотят слово «соотечественник»), которые живут в России и которые на самом деле из числа бывших граждан Советского Союза или родились на территории России, или их родственники по прямой восходящей из России,- имеют право на упрощённое, то есть ускоренное получение гражданства.
Что это значит? Им не надо жить пять лет, после получения вида на жительство они могут сразу с видом на жительство подавать на гражданство.
Но дальше возникает вопрос. Я на прошлой неделе внёс законопроект по поводу вида на жительство, чтобы в его представление внести изменения. Потому что вид на жительство у нас тоже сразу не получают, надо сначала получить разрешение на временное проживание. Год с ним прожить, а потом то ли получишь, то ли нет вид на жительство. Но если это действительно соотечественники, тогда давайте не будем у них требовать разрешение на временное проживание.
Е.ВОЛГИНА: Может быть, эти люди не нужны, потому что мигранты нужны строительному комплексу, экономическому комплексу в целом, поэтому им стараются где-то облегчить, где-то «закрывать глаза». Соотечественники, ну что, ну разбросала тебя судьба, попытайся что-то сделать теперь.
К.ЗАТУЛИН: Я могу догадаться, что на самом деле работать с мигрантами, которые на всё согласны, гораздо проще, чем с соотечественниками, которые думают, что едут на родину, и ждут от родины, что она их примет.
Е.ВОЛГИНА: Об этом и речь.
К.ЗАТУЛИН: Это, безусловно, надо исправлять и я требую, чтобы это было исправлено. Более того, я знаю, что Президент придерживается такой же точки зрения: бюрократические препоны изъять. Но дальше, как только мы начинаем обсуждать конкретные законопроекты, решения и так далее, всё начинает тормозиться. На сайте Президента 29 мая появился проект указа о дополнении в Государственную программу содействия добровольному переселению соотечественников. Наконец-то, мы узаконим в этом указе, если он будет принят, термин «репатриация» — возвращение на родину. Я ведь написал два года назад законопроект о репатриации. Он лежит без движения, потому что в том же 2021 году в декабре правительственный отзыв — нам это не нужно, нам это ни к чему и так далее. Я смысл передаю. Теперь, получается, на уровне администрации Президента признано, что сам термин и процедура «репатриации» нам нужны. Я поддержал проект, но он висит без движения на сайте. До 12 июня надо было поправки внести, я внёс поправки, до сих пор этот указ не рассматривается.
Е.ВОЛГИНА: Это саботаж какой-то или что?
К.ЗАТУЛИН: Как мне говорят в администрации президента «его никто не внёс». Он как висел, так и висит. То есть то ли это желание продемонстрировать,- в данном случае министерства внутренних дел, что мы «думаем в этом направлении», но не более. А с другой стороны — нежелание принять его в окончательной редакции.
Е.ВОЛГИНА: Социальную напряженность теоретически можно понять, когда Бастрыкин говорит, что надо ужесточать, этим запретить, этих выслать. Это ответ на вопросы общества, которые говорят: послушайте, у нас опасность возникновения гетто; плюс кто-то из мигрантов грубо себя ведёт; ночью боимся выйти; плюс случаи «девушка с шортами» красноречивые. Как будто да, мы что-то сделаем, но по факту… Можно же это отрегулировать.
К.ЗАТУЛИН: Для того чтобы это отрегулировать, надо совсем на другом гораздо более серьёзном уровне работать с миграционной категорией. Это значит, как я написал сегодня в «Парламентской газете», нужно не только их заставлять русский язык знать, но и те, кто с ними работает (не все мы, конечно), кто их опекает, кто с ними в контакте, тоже должны знать таджикский, узбекский или киргизский. Чтобы знать, что они говорят на своём языке. Они ведь, одно говорят на русском, а другое говорят на своём собственном языке друг другу.
Сейчас что происходит? Люди, возвращающиеся из России, мигранты или гастарбайтеры, становятся у себя в странах русофобами. Распространяют о России очень плохое мнение, потому, что мы, так здесь к ним относимся. И это взаимный процесс роста неприязни, который набирает силу с обеих сторон.
Это надо прервать. Нужен прерыватель. Я считаю, что до тех пор пока всё не будет поставлено с головы на ноги, до тех пор это будет продолжаться. Именно поэтому я обратился к Президенту и предложил рассмотреть возможность создания Министерства по делам миграции. Я понимаю, сейчас в вашем эфире или на сайте сразу появятся люди, которые скажут «опять очередное ведомство, нам опять сажают на шею бюрократов». Понимаете, если у нас всё государство выстроено по ведомственно-бюрократическому принципу — по-другому не может быть в государствах, не только нашем. Если вы не имеете ответственных за процесс, в этом случае вы всё время будете напарываться на одни и те же вопросы.
Я уже сказал, при всём уважении, в МВД делают, что могут. Я не хочу сейчас злоупотреблять темой, что там коррупция процветает: это обычно пишут всегда, для этого несть основания. Но даже если бы они были «семи пядей во лбу», это не их функция знать, каков климат в Узбекистане, Таджикистане и Киргизии по поводу русского языка и русского человека, России как таковой. Это должно знать министерство иностранных дел, но оно к проблеме миграции относится постольку поскольку. В МВД не могут знать вообще, где надо мигрантов принимать, в Калужской области или на Дальнем Востоке. Это дело специалистов по экономике. Ну, разве у нас Министерство внутренних дел в состоянии само со всем этим разобраться? Нет, конечно. Опять же никто и никогда не может исключить правоохранительные органы из работы с миграцией, они обязаны этим заниматься, тем более в военное время. Но сделав так, что только они этим занимались, мы будем всё время читать одно и то же: борьба с преступностью среди мигрантов.
Е.ВОЛГИНА: Вопрос, связанный тоже с миграцией, но если на него посмотреть через призму палестино-израильского конфликта. Потому что во многих частях света фиксируются выступления мусульман, которые выступают против политики Израиля и так далее. В Российской Федерации, можно сказать, всё спокойно и нас беспокойных движений нет. Но насколько я понимаю, для страны вызов, когда поднимается мусульманский мир в борьбе за справедливость и так далее, как бы где не полыхнуло. Про Россию можно сказать — всё спокойно, всё стабильно, как вы думаете?
К.ЗАТУЛИН: Чтобы в России всё было спокойно, для этого надо быть внимательным ко всему, в том числе к разного рода симптомам. Что касается арабо-израильского конфликта, то Россия заняла официальную позицию, которую Израиль считает недружественной, а израильские блогеры (мы блогеров вспоминали) так вообще грозят России, что отомстят за её позицию, хотя Россия никакого участия в ХАМАС не принимает и никакого отношения к ХАМАС не имеет. Но Россия занимает позицию, что надо было заниматься, как было предписано, в том числе, Организацией Объединённых Наций, созданием палестинского государства. Не надо было самих себя, как это американцы делали, развлекать переносом посольства в Иерусалим, отказом таким образом от исполнения резолюции ООН. Все эти годы, считая, что с уходом Советского союза США банкует на Ближнем Востоке, просто теряли время, для того чтобы решать справедливым образом палестинский вопрос. В результате произошло то, что произошло. То, о чём сказал Гутерриш, который стал тут же невъездным в Израиль,- что на самом деле атака ХАМАС (как к ней не относись, а относиться к ней надо как к терроризму, мы это поддерживать не можем), она имеет подоплёку, связанную с тем, что всё это время все эти вопросы просто были загнаны в угол. Так же как были загнаны в угол вопросы атак на Донецк и Луганск. А потом возникает то, что возникает. И вот начинается соответствующая реакция.
Сегодня ведь то, что происходит, означает только одно. Наземная операция всё время откладывается по одной простой причине — потому что американцы боятся, что если Израиль,- часть Соединённых Штатов,- начнёт наземную операцию, последствия будут не только для Израиля, но и для Соединённых Штатов. То, что они в состоянии справиться с ХАМАС, Газу разбомбить, сравнять с землёй, даже нет сомнений. Но после того как они это сделают, весь арабский мир всколыхнётся, он уже всколыхнулся. И даже лояльные к Америке, близкие им руководители монархи Ближнего Востока вынуждены будут плыть по течению, потому что просто будет вопрос о том, быть им или не быть в результате этой реакции. Потому что это всё в телевизоре, это всё в интернете.
Вот в чём проблема на самом деле. Израиль идёт в тупик, потому что он реагирует на ХАМАС в духе мести — мы им отомстим. Таким образом, Израиль просто ставит себя на одну доску с непризнанной миром организацией. Это, кстати, урок для нас, потому что мы соответствующим образом тоже должны себя вести в ходе специальной военной операции. Украина действует порой как ХАМАС, а мы должны выдерживать свой тон. Мы должны понимать, что всё равно придётся с ними жить рядом или даже внутри, и надо соответствующим образом к этим людям относиться, к гражданам Украины, к украинцам вообще.
Мы это должны понимать. Мы не имеем права на месть. Хотя у кого-то, может быть, есть основания, руки чешутся и так далее. Не имеем права. А Израиль даёт себя увлечь этой темой.
Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, позиция России всё-таки добавляет очков именно Москве, Российской Федерации в мусульманском мире?
К.ЗАТУЛИН: Конечно, безусловно, она оценивается. Вряд ли можем радоваться по этому поводу, учитывая репутацию ХАМАС, но ХАМАС поблагодарило Россию и Китай только что. Исмаил Хания вчера сказал, что мы благодарны за такую позицию.
Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит по поводу мигрантов: «С вашей точки зрения, в связи с палестино-израильским конфликтом нужно ли усиливать сейчас работу с имамами, чтобы, не дай бог, не было никакого радикализма в мечетях?»
К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что не в связи с арабо-израильским конфликтом, а в принципе, на постоянной основе надо всё время держать руку на пульсе, и с имамами, и с верующими, и мусульманскими автономиями. И вообще в национальном вопросе не может быть каких-то каникул, когда дело касается того, как работать с людьми другой крови, другой веры, другого языка.
Е.ВОЛГИНА: Много сейчас разговоров по поводу того, что делает Рамзан Ахматович Кадыров, и как такие символы читать. Поясню, если кто-то из слушателей не знает. Он на днях сообщил об окончании формирования батальона имени шейха Мансура, который воевал против Российской империи, и недавно сообщил о создании батальона имени Байсангура Беноевского — это будет ещё одно формирование в честь деятеля, который воевал против войск Российской империи. Возникает вопрос с учётом того, что у нас учебник истории должен быть, который будет объединять; какие-то спорные моменты есть. Сейчас такие непростые времена. И что-то делает Кадыров. Зачем? А самое главное, как федеральный центр может на это реагировать и должен ли?
К.ЗАТУЛИН: В чём проблема, изначально существующая в любой многонациональной стране, такой как Россия. Наша Конституция говорит о равенстве всех, вне зависимости от пола и национальности, и надо придерживаться этого принципа. Надо понимать, что если мы рассматриваем историю народов, которые добровольно в Россию не вошли и добровольно из неё выходить не хотят (как иногда говорят в Дагестане), то мы столкнёмся с тем, что есть какие-то герои у них или у нас, которые не нравятся, соответственно, нам или им, в силу того, что они были на другой стороне в наших военных столкновениях. Если речь не идёт о террористах, изуверах, преступниках с точки зрения общечеловеческой морали, то мы должны свыкнуться с тем, кто герои у одних народов могут не совпадать с героями у других народов. Для нас Ермолов — это символ русского офицера, героя, присоединителя Кавказа. Для адыгов, черкесов, да и для чеченцев Ермолов — это человек, который истреблял их предков, и в силу этого памятников ему не должно быть. Для нас ни шейх Мансур, ни Беноевский не могут быть героями.
Я не испытываю никакого удовольствия от того, что именем Беноевского, например, называется какое-то воинское подразделение. Но давайте мы сейчас разберёмся. Мы заинтересованы в том, чтобы чеченцы были лояльны, чтобы они так же как в ходе специальной военной операции, не щадя себя, боролись на фронте, чтобы они несли потери, защищая наши общие интересы и так далее. Если так, то мы должны допускать какие-то компромиссы. Я не считаю, что эти компромиссы носят безбрежный характер. Но надо понимать, что если нет кричащих противоречий, то это приходится терпеть, тем более в определённых обстоятельствах. Не надо делать этот факт оселком в наших взаимоотношениях с чеченцами и Чечнёй.
Есть масса других примеров. Мы с вами говорили об этом в перерыве. Было монголо-татарское иго или нет? Сегодня или вчера сказали, что в Монголии собираются восстанавливать столицу и переезжать в столицу империи Чингисхана — Каракорум. Это время, когда Русь тогдашняя была обескровлена в результате нашествия монголо-татар и всяких языков вместе с ними. И на целые как минимум сто пятьдесят, а то и триста лет оказалась под их властью, что многое означает в русской истории. Следует ли нам переносить это на сегодняшние отношения с Монголией? Мы сегодня заинтересованы в Монголии. Я только что был в Монголии. Знаю, что они только что отстроили музей Чингисхана, год не прошёл, как он введён в действие. Всё это там рассказывается.
Надо понимать, что история в этом плане не только объединяет, но и разделяет. Но надо спокойнее к этому относиться, если дело не доходит до того, что это становится поводом для распрей. Вот тогда это надо пресекать. Мне кажется, что надо набраться терпения и спокойно к этому относиться.
Это не значит, что мы не имеем права на свою версию истории. Мы должны её иметь. Монголо-татарское иго, безусловно, было. И академик Рыбаков, у которого я учился на историческом факультете МГУ, приводил самый элементарный убедительный пример того, что оно было. До завоевания русских княжеств монголо-татарами в XIII веке было триста ремёсел (по данным археологии), распространённых на Руси, а после сто пятьдесят. До этого печатали монету, а после вернулись к гривне, то есть более низкой ступени финансово-денежного обращения. Был упадок в результате, было разорение — это факт. Это надо признать. Но это не значит, что у меня претензии к Минниханову, который возглавляет Татарстан. Совсем не означает.
Е.ВОЛГИНА: Теперь по поводу того, что произошло сегодня с Олегом Царёвым. Подробностей до сих пор нет, но официальная версия, что на него совершено покушение, он в больнице в тяжёлом состоянии. Здесь, конечно, сразу заговорили о значимости его фигуры как идеолога именно «Русской весны». И вообще во что сейчас вылилось само движение «Русская весна»?
К.ЗАТУЛИН: Во-первых, сейчас у меня недостаток информации, она зарежимлена, о том, что касается нападения на Олега Царёва. Я надеюсь, что в скором времени всё прояснится. А самое главное, прояснится, как он себя чувствует. Потому что если действительно он в тяжёлом состоянии, всё, о чём я буду думать в ближайшее время, о том, чтобы он выжил и чтобы он вернулся в строй. Это мой близкий личный друг, и не со вчерашнего дня, и не с 2014 года, а с девяностых годов. Я хотел бы пожелать ему и Ларисе, его жене, чтобы в конечном счёте они со всем справились. Я знаю, что Олег Царёв одна из главных мишеней со стороны украинских спецслужб и доброхотов, которые им ассистируют. Есть такие в Крыму, есть такие на нашей территории — безусловно. Было бы наивно думать, что таких нет. Периодически мы читаем, что ФСБ задержала одного диверсанта, другого и так далее. Я за то, чтобы наши правоохранительные органы реально оценивали не должность человека, а его удельный вес в этой конфронтации в сегодняшних военных условиях. Я считаю, что жизнь Олега Царёва ценнее, чем жизнь десятков разных Медведчуков, которых, конечно же, охраняют и у которых на это есть средства. Вот на это хотел обратить внимание. Во всём остальном желаю, если Олег Царёв действительно пострадал, ему скорейшего восстановления.
А то, что ведётся террористическая борьба против России, это точно. И ещё одну хочу сказать вещь и в связи с Царёвым, и с предыдущими покушениями на Прилепина, на Дугину и на всех остальных. На Украине должны понять те, кто это организуют, что они тоже прикасаемы. Это не терроризм с нашей стороны, это возмездие. И мы обязаны на это обращать внимание. Пока они будут думать, что они «в домике» и они от всего гарантированы, от всего застрахованы, потому что мы такие добрые, до тех пор, я думаю, это будет продолжаться. Поэтому, в том числе, необходимость демонстративного возмездия, кары тем, кто виновен. Не детям и жёнам их, а именно тем, кто в этом виноват, кто за это несёт ответственность.
Е.ВОЛГИНА: Есть ещё одна тема очень любопытная по поводу того, что произошло с трубопроводом Balticconnector в Балтийском море. Там совершенно странная история, то есть разные версии. Трубопровод небольшой совсем, если кто из слушателей не знает, то это китайский якорь, то какая-то российская диверсия. В общем, непонятно что. Но Эстония, выгнав туда на расследование и на охрану все свои ВМС численностью 300 человек (это буквально так), грозит Российской Федерации, что если будет доказано, что это российская диверсия, то Балтийское море станет с помощью НАТО изолированным, и у России выхода туда не будет. Это реальная угроза, как вы думаете? Всё к этому идёт или нет?
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, от Эстонии реальных угроз на самом деле мы получить не можем в силу того, что 300 человек — это много, конечно, но немного меньше, чем может в этом случае в ответ мобилизовать Российская Федерация. Все амбиции Эстонии, как и Латвии, как и Литвы, заключаются в том, что за ними парень с дубиной, который за них вступится. Я на заседании Государственной думы при обсуждении повестки в закрытой части заседания (свои слова я могу привести) говорил о том, что надо немедленно дать знать (это было до обнаружения этого китайского якоря) бывшим советским гражданам, которые теперь граждане Латвии, президент которой трансгендер, первым заговорил о том, что надо закрыть Балтийское море для России, которая устраивает теракты на газопроводах: «Любая попытка что-либо сделать в этом направлении будет означать ни много ни мало как вступление страны НАТО, а может быть и всего НАТО в войну с Россией».
Пусть они это понимают. Я бы демонстративно сейчас усилил в акватории Балтийского моря наши силы, если это требуется. На этот вопрос должны дать ответ в министерстве обороны, наше военно-политическое руководство. Но иногда такие демонстративные вещи важнее, чем стрельба. Когда шла война между Великобританией (Британской империей) и США за независимость США, тогда Екатерина II решила организовать лигу вооружённого нейтралитета. То есть всякие попытки Британской империи пресечь судоходство в направлении своих провинций восставших в Соединённых Штатах были отвергнуты Россией, так же как позже Россия поддержала в гражданской войне Север, а не Юг. Потому что у нас есть право на это — право плавать по морям. И Балтийскому морю тоже.
Если кто-то попытается заколотить то окно, которое, как мы знаем, прорубил Пётр на Балтику, то мы будем реагировать самым жёстким образом. И мы в этом кровно заинтересованы. У нас не только Петербург на Балтийском море, у нас и Калининград на Балтийском море, который они уже начали переименовывать в своих топографических картах.
Они могут этим баловаться сколько хотят, но не переходите грани. Иначе реализуются поневоле, все те апокалипсические сценарии, которые они годами распиаривали для того, чтобы «доить» Европейский союз, НАТО на предмет того, что «вы нам помогите, мы тут на переднем крае, завтра Россия отмобилизовалась — собирается захватить Ригу, Таллин и т.д.».
Мы ничего подобного не собирались делать. Но если они так настаивают, как говорят «если не хочешь протягивать руки, протянешь ноги, старый дуралей», то же самое и здесь будет происходить. То это произойдёт. Я хочу заранее об этом предупредить ещё раз. Мне кажется, это уже сделало, в определённой форме Министерство иностранных дел. Я думаю, что и нам в Государственной Думе надо было бы это сделать. Ну может быть ещё не вечер.
Тем более, что вся эта история закончилась фейком. Выяснилось, что Россия никакой газопровод не демонтировала. Что на самом деле речь идёт, видимо, об аварии, связанной с китайским кораблём, который зацепил своим якорем. Ирония в связи с лицемерием всей этой истории вдвойне выше, потому что мы все знаем о судьбе расследования по «Северному потоку». И что-то я не слышал, как мы все вместе от кого-либо, например, от Германии, что она требует теперь закрыть акваторию Балтийского моря для украинских кораблей, для американских и других, подозреваемых в подрыве «Северных потоков». А тут, пожалуйста, не успело что-то произойти — конечно Россия, рука Москвы. Если в кране нет воды, значит, выпили русские — новый вариант.
Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, балтийские государства пытаются таким образом свой политический вес увеличивать или действительно многое идёт к тому, что нужен какой-то повод, чтобы?
К.ЗАТУЛИН: Балтийские государства, безусловно, за протяжение этих десятилетий после распада Советского Союза усвоили абсолютно, что их русофобия всегда оплачивается. Если бы эту русофобию они не демонстрировали, то тогда, может быть, меньше было бы к ним внимания со стороны союзников по НАТО и Европейскому союзу. Мы-то полагали,- я не полагал, но те, кто в девяностые годы «рулил» нашей внешней политикой, думали,- что после их вступления в Европейский союз, в НАТО, сейчас те устыдят Латвию и Эстонию по поводу сегрегации, апартеида русского населения. Как же так это в цивилизованной Европе? Ничего подобного. На этом самом европейском суде присяжных оказалось, что все присяжные заранее ангажированы. Они готовы всё что угодно спустить Латвии и Эстонии, в том числе дискриминацию, недопустимую в Европе по отношению к кому бы то ни было, кроме русских, лишь бы это был передовой отряд в борьбе с амбициями России.
Прибалты продолжают: «Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на Слона». Это устойчивая тенденция внешнеполитическая и всякая иная. Поэтому всё, что они говорят, нужно как минимум разменивать, делить на много частей.
Что касается Финляндии. Только что мы денонсировали соглашение о сотрудничестве. В Госдуме не раз уже и при обсуждении моего предложения поднимался этот вопрос, говорят о необходимости денонсировать соглашение по Сайменскому каналу, который арендован Финляндией на нашей территории, ради того чтобы осуществлять товарооборот. Если Финляндия перестала быть той Финляндией Кекконена, к которой мы привыкли, то в этом случае, наверное, надо пересматривать не только соглашение о приграничном сотрудничестве, но в том числе подобные акты прежнего времени, которые сегодня теряют свою актуальность. Как вы с нами — так и мы с вами.
Е.ВОЛГИНА: Пашинян встретился в Тбилиси с премьером Азербайджана. Пишут, что переговоры много часов шли. Вопрос исчерпан?
К.ЗАТУЛИН: Нет, конечно. Как он может быть исчерпан? От того, что Махмуд Аббас встретился с Блинкеным, вопрос арабо-израильского конфликта исчерпан, что ли?
Е.ВОЛГИНА: Нет, только раскручивается с новой силой.
К.ЗАТУЛИН: Поэтому то, что касается Азербайджана и Армении, конечно, вопрос не исчерпан, потому что не все амбиции Азербайджана удовлетворены, не всё свершилось в регионе. Нынешнее правительство Армении и правительство Азербайджана в две руки фактически сходятся в одном — они выталкивают Россию из региона в результате всех событий, связанных с Нагорным Карабахом, итогами Карабахской войны и так далее. Пашинян в данном случае переформатирует сознание армянского народа на поиск союзников на Западе и порождение ненависти к России. Если почитать какой-нибудь кощунственный Telegram-канал «Баграмян 26», который назван «Баграмян 26» именно потому, что улица Баграмяна, маршала Советского Союза, находится в Ереване и именно на этой улице находится резиденция президента, правительство, парламент Армении. Но «Баграмян 26» это русофобский канал, который сеет ненависть в России вовсю.
Что касается встречи, о который вы говорите, это одна из встреч. Вопрос заключается в том, будет ли это закончен в форме договора в форме между Азербайджаном и Арменией. Есть разные прогнозы: что его заключат до конца года, что его не заключат до конца года. Я, например, как и другие, обратил внимание на заявление турецких источников, которые говорят, что Турция свои условия нормализации с Арменией выставляет, среди которых — Зангезурский коридор между Азербайджаном и Турцией через территорию Армении; отказ от любого географического наименования Арцаха, то есть Нагорного Карабаха и, наконец, от политики осуждения геноцида армян. Что касается первых двух вопросов, то здесь, я думаю, Пашинян готов был бы согласиться. Что касается третьего, вот я посмотрю, как он от этого мог бы отказаться, если действительно это условие подписания мирного договора.
Е.ВОЛГИНА: Для его политической карьеры это будет ещё хуже, чем сдача Карабаха.
К.ЗАТУЛИН: Конечно хуже, потому что это он уже объяснить не сможет. Что касается Карабаха, он уже всем и каждому объясняет в Армении — Карабах сдали русские, Россия виновата во всём, мы тут не причём. Он снимает с себя всякую ответственность. Он, по сути, кинул Карабах в войну, он отказался мобилизовать Армению на борьбу. Он сам в прошлом году сказал, что это внутреннее дело, Карабах — это часть Азербайджана. Но, оказывается, виновата во всём Россия.
А Россия в чём виновата — в том, что она медленно приходит к тому, что ясно с самого начала. Пашинян, пришедший в 2018 году, пришёл для того чтобы сдать Карабах и разойтись с Россией. В России долгое время возникало впечатление, что он по-своему патриот Армении и пытается достичь каких-то целей, надо с уважением относиться к своему союзнику и так далее. К союзнику надо с уважением относиться, но не каждое лицо, которое сегодня уселось в кресло представителя этого союзника, ваш союзник на самом деле.
Е.ВОЛГИНА: У нас получается какая-то странная позиция, что в Армении люди хорошие, но их запутал Пашинян, с Пашиняном у нас контактов никаких не получается. Он вообще пришёл к власти для того, чтобы дезавуировать роль России. Вопрос с базой остаётся. Тогда возникает вопрос, какие у нас механизмы есть, чтобы: а) отстаивать свою базу и свою позицию в Закавказье, плюс работа с общественностью?
К.ЗАТУЛИН: Во-первых, я хочу сказать, что мы должны не стесняться утверждать то, что по нашему мнению справедливо и правильно. То, что произошло с армянами Нагорного Карабаха, несправедливо ни с какой точки зрения. Наша линия, которой мы почему-то начали придерживаться на определённом этапе, «ах, раз Пашинян сказал, что Карабах — это часть Азербайджана, он же главный армянин». Пашинян — это римский папа армянского народа? Он что, имеет право говорить за весь армянский народ, тем более за Карабах, который Армения ни разу не признала в качестве официальной структуры?
Даже в советские времена было понятно, что для того чтобы армяне сносно существовали внутри Азербайджанской ССР, у них должна быть гарантия. Гарантия — это статус. Он назывался Нагорно-Карабахская автономная область. Сейчас никакой речи о статусе нет, Пашинян снял эту проблему напрочь. И мы вслед за ним согласились — да, мы тоже на эту тему уже сегодня не говорим.
Е.ВОЛГИНА: А почему мы согласились?
К.ЗАТУЛИН: Потому что раз армянская сторона так считает, официально избранный армянским народом премьер Пашинян это заявил, мы же не можем быть больше армянами, чем армяне. В результате такого подхода мы дали на наших глазах, в присутствии нашего миротворческого контингента фактически изгнать армянское население с исторических земель в Нагорном Карабахе. Вот что произошло. Мы миротворцев туда направили, но активизировать их отказались. Мы терпели много месяцев то, что Азербайджан устроил перекрытие Лачинского коридора. Азербайджан почувствовал, что он может делать всё что хочет и сделал то, что он хочет. А что вы ещё хотите на Кавказе?
Е.ВОЛГИНА: Так они силой и Зангезур пробьют.
К.ЗАТУЛИН: Так это вполне возможно. И тем более возможно, когда сегодня Пашинян таким образом фактически дезавуирует отношения с Россией. Он загоняет армянский народ в тупик. И это делает по одной причине, потому что, во-первых, он заигрался, а во-вторых, он рассчитывает, что западный дядя — краше, больше, богаче, воинственнее — он оценит и его удержит в качестве гауляйтера Армении.
Е.ВОЛГИНА: Есть ещё, знаете, какая точка зрения: пусть армяне поймут, какой Пашинян плохой, и почему они его не скинули, и тогда это в их зоне ответственности. Тоже странная позиция, мне кажется.
К.ЗАТУЛИН: Позиция, во-первых, странная. А во-вторых, они его не скинули в том числе, потому что не почувствовали внятного сигнала из Москвы, что Россия за это выступает. В каждых случаях, когда дело подходило к этому, отсюда (я не буду уточнять) шли сигналы — ни в коем случае, это чревато дестабилизацией, это чревато срывом договорённостей 2020 года; Пашинян поставил под ними подпись; если вдруг что-то произойдёт, то может быть обострение; мы будем втянуты во второй фронт на Кавказе. Мы сами себя запугали и ушли от правды ситуации. Уходя от того, чтобы называть вещи своими именами, мы впадаем в ересь. Когда, извините, официальное лицо в России говорит «вы знаете, армяне уходят из Нагорного Карабаха, мы вообще-то это не приветствуем, но не надо искать виноватых, тут нет виноватых», как же это нет виноватых?
Е.ВОЛГИНА: Нет Карабаха — нет проблемы.
К.ЗАТУЛИН: В начале ХХ века были виноватые, называется геноцид армянского народа, а в начале XXI нет виноватых. И кто это говорит? Пресс-секретарь президента Российской Федерации.
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо, ждём снова.