Константин Затулин в программе «Умные парни» от 29 мая 2024 года

Е.ВОЛГИНА: 15:08 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. К нам пришёл Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства.

Константин Фёдорович, здравствуйте.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Давайте же начнём с того, что в Госдуме ведётся обсуждение законопроекта о праве органов внутренних дел выдворять иностранцев. Законопроект, как мы понимаем, наверное, сложный, нужный. Но вопрос, насколько оперативно можно его принять и самое главное, что после этого изменится?

К.ЗАТУЛИН: Законопроект, о котором вы говорите, был внесён не так давно, примерно три недели назад, за подписью депутатов от всех фракций Государственной думы и моей в том числе. То есть не все депутаты Государственной думы, я уточню, подписали как авторы этот законопроект, а представители всех фракций Государственной думы. От «Единой России», в которой я состою, законопроект внесён мной и депутатом Дмитрием Вяткиным, первым замом руководителя нашей фракции.

Этот законопроект действительно достаточно объёмный. Он, конечно, носит технический характер, но при этом предусматривает поправки в Кодекс об административных правонарушениях, что вызвало определённую задержку с получением отзыва правительства. Но это не повод его упрекать, как раз в этот момент правительство переназначалось. В настоящий момент мы такой отзыв имеем, он положительный и позволяет готовить документ к первому чтению. Хотя правительство высказало ряд замечаний в своём официальном отзыве, этот отзыв подписал руководитель аппарата правительства, как в таких случаях бывает, вице-премьер Григоренко.

В основном замечания правительства сводятся к тому, что целый ряд предлагаемых мер должны всё-таки осуществляться на основе решений суда. В этом отношении законопроект более радикален, чем то, что считает правительство, и он устанавливает такую процедуру высылки иностранцев в том случае, если они просрочили сроки, в том случае, если они в данном случае какие-то не выполнили правила своего пребывания. Всё это достаточно подробно в законопроекте расписано.

Я могу вам честно признаться, что, конечно, законопроект готовился не только депутатами Государственной думы. В подготовке этого законопроекта мы обязаны были учитывать мнение головного в вопросах миграции министерства внутренних дел. По этой причине многие вещи, которые там написаны, они написаны с учётом мнения правоохранительных органов и других партнёров по законотворческому процессу, то есть правительства и администрации президента.

У меня нет сомнений в том, что этот законопроект будет принят. Является ли этот законопроект панацеей, которая позволит забыть проблемы с миграционной политикой? Безусловно, нет. Этот законопроект касается только определённых вещей, в данном случае ужесточает требования к пребыванию, устанавливает более радикальные способы высылки и решения вопроса о высылке иностранных граждан из России. Ну, таким образом как бы отвечает настроениям, которые у нас в обществе. Но это не значит совершенно, я хотел бы это подчеркнуть, что, приняв этот законопроект, мы можем в самом деле быть уверены в том, что у нас всё в порядке с миграционной политикой.

Я продолжаю настаивать на том, что надо пересматривать саму структуру управления миграционной политикой, что дальнейшее представление о том, что все вопросы, связанные с миграцией, можно и дальше сваливать на министерство внутренних дел, которое не является, на мой взгляд, главным экспертом в вопросах экономики, национальном вопросе, во внешней политике, которая, так или иначе, играет свою роль в миграционной политике.

Вот только что президент Российской Федерации побывал в Узбекистане. Все, наверное, слышали его интервью по этому поводу, то, что он говорил по поводу важности отношений с Узбекистаном. И с президентом Мирзиёевым в Узбекистане они обсуждали, в том числе, и вопросы трудовой миграции.

Но давайте будем откровенны, у нас в стране очень многие, если считать интернет гласом народа, сегодня требуют немедленно закрыть границы и с Узбекистаном, и с Таджикистаном, как со странами, которые поставляют нам трудовых мигрантов. Ничего этого в речах президента Российской Федерации нет. И, насколько я знаю, не предлагается вообще рубить сук, на котором мы сидим, с точки зрения трудовых ресурсов и отказываться от помощи в тот момент, когда у нас огромные проблемы с рабочими руками.

Е.ВОЛГИНА: Но, Константин Фёдорович, как здесь тогда найти золотую середину? Ведь те, кто требует закрыть границы, это люди, которые говорят: мигрантов слишком много, да, приезжают трудиться, но многие приезжают не трудиться, а безобразничать здесь, МВД сделать ничего не может, мы страдаем, поэтому высылайте их всех.

К.ЗАТУЛИН: У меня нет другой статистики, кроме той, которую официально представляет МВД.

Существует ли преступность среди мигрантов? Да, к сожалению, существует, как и вообще в целом у нас существует преступность. Если бы мы были государством, в котором вообще нет никакой преступности, вот она только завезённая из-за рубежа, ну тогда всплеск недовольства и, я бы сказал, ксенофобии по отношению к иностранцам, был бы объясним. Но она у нас существует в принципе. Конечно, к сожалению, существует преступность среди мигрантов, среди находящихся в России иностранцев.

По данным министерства внутренних дел, она составляет примерно 4% от общего объёма преступных деяний в стране. Ровно такой же процент представляет себе количество мигрантов у нас, то есть одно другому соответствует.

Есть явления, связанные с качеством этой преступности. Довольно много правонарушений, связанных, например, с нелегальным оборотом наркотиков. Почему? Потому что страны Средней Азии, вообще Азия — источник наркотиков во всём мире, это, в общем, ясно. Также ясно и то, что люди, которые везут сюда наркотики, не зашивают их в полы своего халата, что здесь у них есть подельщики, у них есть наши собственные граждане, которые с ними состоят в преступной связи. Об этом надо говорить. Но за деревьями нужно видеть лес.

Тот факт, что надо бороться с нелегальной миграцией, тот факт, что надо бороться с преступностью среди мигрантов, тот факт, что да, надо проявлять особое, вероятно, беспокойство именно о преступности среди иностранцев, особенно в период военных действий. При этом не должно быть поводом к тому, чтобы мы раскручивали внутри страны межнациональную вражду на почве мигрантофобии, которая дальше перекинется на вражду уже с инородцами, нерусскими и так далее, которые вообще в нашей стране живут испокон века на своих собственных, родных землях. Вот это должно быть понятно. Так же как должно быть понятно, что если вы откажетесь от завоза мигрантов из Средней Азии, то вам нужно будет каким-то образом находить ответ на вопрос, а кто будет работать.

Е.ВОЛГИНА: Тогда более, может быть, должна быть жёсткая политика в области приёма этих мигрантов, учёта этих мигрантов.

К.ЗАТУЛИН: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, ограничить возможности по получению российских паспортов.

К.ЗАТУЛИН: Это другой вопрос. И один вопрос всё время смешивают с другим по понятным причинам. Потому что в этом вопросе, боюсь, наше министерство внутренних дел как раз и проявило свою некомпетентность в национальном вопросе.

У нас многие мигранты действительно смогли по упрощённой схеме получить гражданство, особенно это касается таджиков. И причину могу назвать. До того как мы пришли в состав Государственной думы, не в этом созыве, а в предыдущем, я вернулся в Государственную думу, у нас были очень жёсткие правила, по которым любой иностранец, который живёт в России и хочет, в конце концов, получить российское гражданство, обязан, как условие всего процесса, представить справку о том, что он вышел из гражданства, в котором состоит. Вышел из гражданства того государства, чьим гражданином он является и так далее. Это касалось абсолютно всех, в том числе людей, которые бежали с Украины, например, от войны и репрессий. Касалось наших соотечественников, откуда бы они ни приезжали. Касалось вообще всех людей, которые формально или официально являются иностранцами. При этом это не касалось, например, граждан Таджикистана. Почему? Да по той причине, что с 1990-х годов действует соглашение о двойном гражданстве между нами и Таджикистаном.

Е.ВОЛГИНА: Так что можно не отказываться и вступать в новое.

К.ЗАТУЛИН: Можно не отказываться. Вот они, не отказываясь, приходили в органы миграции, и они принимали у них документы, считая их соотечественниками, которыми они — услышьте, пожалуйста, я это говорю уже в течение нескольких лет — на самом деле не являются. Они перестали ими быть после распада Советского Союза.

Е.ВОЛГИНА: Тогда какая-то, мне кажется, Константин Фёдорович безвыходная ситуация получается. То есть начинаем с того, что люди возмущаются, есть проблемы с мигрантами, которые легко получают паспорт, но при этом как бы не погружаются в культуру и так далее, не интегрируются. Люди говорят, что давайте ужесточим, им говорят, а вы все — шовинисты.

К.ЗАТУЛИН: Нет. Они разные, эти люди, которые против этого выступают. Я признаю, что многие очень справедливо обеспокоены. Другое дело, что их справедливая обеспокоенность, которая становится поводом для людей, или неумных, или нечистоплотных, или политически ангажированных, использовать это возмущение в своих целях для того, чтобы порождать ту самую межнациональную вражду, ксенофобию для того, чтобы раскачивать лодку в период военных действий.

Более того, эту проблему видели наши враги, наши противники, по крайней мере, с прошлого года, о чём нам известно. В штабах Украины, Запада принято решение, среди прочих, эту проблему в России постараться всячески обострить. Это же не случайно таджики были избраны исполнителями теракта в «Крокусе».

Е.ВОЛГИНА: Да нет, не случайно, наверное.

К.ЗАТУЛИН: И у меня такое впечатление, что эти конкретные люди — это вообще не политические деятели, это не фанатики идеи, которые всю жизнь положили на то, чтобы навредить. Они элементарно никчёмные, конечно, преступные люди, которых надо судить и нужно осудить. Но вопрос заключается в том, что их избрали как наёмников. Это все отмечали, кто анализировал этот теракт. За этим стоят другие люди и другие страны. Эти страны увидели слабое место в этой части и попытались его использовать.

Е.ВОЛГИНА: Так значит, чтобы это место усилить, эту дыру заделать, мало говорить о том, что мы должны сплотиться, мы все вместе, прекратить и гнать мигрантов и так далее.

К.ЗАТУЛИН: Мало. Мало говорить. И я не свожу всё к разговорам. В любом случае, если вы к чему-то призываете, попробуйте для начала сделать над собой усилие и разобраться. Вот я сделал над собой давно такое усилие и разобрался, внёс законопроекты, которые лежат без движения. О репатриации в Российскую Федерацию, о поправках в закон о государственной политике в отношении соотечественником за рубежом, о правовом положении иностранцев в России и так далее. Я пытаюсь отделить одних от других.

Е.ВОЛГИНА: Вот это заколдованная история, почему не получается.

К.ЗАТУЛИН: Я написал для того, чтобы не спекулировать на государственной программе содействия добровольному переселению соотечественников в Россию, по которой многие годы, скажем, был зелёный свет для мигрантов из Таджикистана получать гражданство. Другие не могли представить справку, будучи соотечественниками, о том, что они вышли из гражданства, а от них её просто не требовали. Вот они и пошли. Их трудно осудить за то, что они искали, где глубже. Но те люди, которые принимали эти документы, должны были разбираться, кто соотечественники, а кто — нет. А они вообще перед собой такую задачу не ставили. Наши органы, в данном случае министерство внутренних дел и полиция, они вообще не задают вопросов людям, какой вы национальности, только факультативно, хотите — говорите, хотите — нет. Какое у вас гражданство, задают вопрос, да: вы из какой страны приехали? Гражданин Узбекистана. Но вы русский из Узбекистана или узбек — абсолютно всё равно.

Е.ВОЛГИНА: Это нормально…

К.ЗАТУЛИН: Это ненормально. Поэтому я написал поправки и сказал, давайте, наконец, установим, кто есть наши соотечественники. Написал, это русские, украинцы, белорусы, те национальности, которые у нас в стране живут и другой исторической родины не имеют, коренные малочисленные народы Севера. Вот этот список надо утвердить для того, чтобы им руководствовались чиновники. Но, к сожалению, то же самое правительство из соображений политкорректности, а вдруг мы кого-то обидим, а вдруг мы кого-то забудем, оно заблокировало принятие этого закона, он лежит без движения и рассмотрения три года в Государственной думе.

Е.ВОЛГИНА: Когда речь идёт об отстаивании своих национальных интересов, сразу речь идёт о том, что, а вдруг мы кого-то обидим, они обидятся. Вот правительство не поддержало идею восстановить графу «национальность» в паспорте. Фадеев говорит, давайте запретим никабы, потому что даже в тех странах, откуда эти люди приезжают, там они запрещены, а в Россию они едут, на что муфтий говорит, а вдруг раскол и вы все шовинисты. Ну вот правда, опять к этому сводится.

К.ЗАТУЛИН: В данном случае я не включаюсь в эту дискуссию о никабах. Она, наверное, имеет право на жизнь, но она мне кажется всё-таки попыткой с помощью какого-то жеста, подменить жестом реальную глубокую проблему, которую надо решать гораздо более серьёзно, чем просто сводить её к вопросу о никабах или о чём-то ещё.

Я понимаю, особенно в период, когда такой разгул терроризма, когда ваша страна ведёт войну, вообще соглашаться с тем, что люди будут закрывать полностью лицо и не будут показывать своё лицо, ну это, наверное, создаёт огромные проблемы даже для обеспечения безопасности, хотя бы с этой точки зрения. Не надо это в самом деле делать принципиальным с точки зрения, уважаете вы нас или не уважаете.

Но на самом-то деле есть гораздо более глубокие проблемы. Первая проблема заключается в том, что соотечественникам соотечественниково, мигрантам — мигрантово. То есть вы должны, приветствуя здесь трудовые ресурсы из Узбекистана, Киргизии, Таджикистана, если они нам нужны, а для этого должен быть запрос и должна быть ясность у тех, кто принимают решение о том, чтобы их сюда пустить. Приветствуя их, надо понимать, что тащить их обязательно в граждане совершенно необязательно, более того, противопоказано.

Я, например, совершенно не уверен в том, что, если таджик сюда приезжает, то в интересах Таджикистана, чтобы он ещё и гражданство российское получил. Такого интереса, по-моему, у Таджикистана нет, как и у Узбекистана.

Е.ВОЛГИНА: С Таджикистана снимается обязательство по социальному обеспечению, наверное, если он получает здесь гражданство, жена его здесь рожает, маткапитал и прочее.

К.ЗАТУЛИН: Они и так его социально не обеспечивают в достаточной степени, поэтому он сюда и приезжает. Ведь проблема сброса сюда — это избыточная рабочая сила. Потому что если бы эти люди сюда не ехали, то тогда карниз безработицы нависал бы там, над этими слабыми экономиками.

Е.ВОЛГИНА: И там бы постоянно революции происходили.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. А мы что, заинтересованы в том, чтобы у них были постоянно революции? Нет.

Е.ВОЛГИНА: Нет. Но мы заинтересованы в том, чтобы у нас порядок был.

К.ЗАТУЛИН: Вот этот порядок нужно обеспечивать, но разумным, осмысленным путём, не придаваться обязательно истерике и панике.

Генерал Лебедь, с которым я какое-то время вместе был в Конгрессе русских общин в 1990-е годы, запомнился мне фразой: заполошные и истеричные никогда не победят. Вот когда я читаю то, что пишут по поводу моей позиции в интернете, там целая травля организована.

Е.ВОЛГИНА: Да, вас стали, кстати, очень активно критиковать.

К.ЗАТУЛИН: Иначе кроме как Затуло и так далее. Даже некоторые мои коллеги так называемые позволяют себе таким образом выражаться. Я намерен это пресекать.

Но вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что это имеет питательную среду. Люди начинают метаться, они не видят адекватного отношения, зато они видят желание спрятать голову в песок. Вот это желание действительно, к сожалению, присутствует у властей, у правительства и так далее: давайте мы не будем это обсуждать, давайте мы не будем принимать этот законопроект. Вот это, я считаю, очень опасно и неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Но странная тогда история опять, Константин Фёдорович. С одной стороны, вы пытаетесь отделить зёрна от плевел, законопроекты стопорятся. С другой стороны, люди, которые заполошные, как вы говорите, видят в ваших попытках отделить зёрна от плевел то, что вы чуть ли не пропагандируете незаконную миграцию. Это очень странно.

К.ЗАТУЛИН: Смотрите, я вышел на подиум в Государственной думе после проведения закрытого — закрытого, опять же, по настоянию других, не нашему — заседания нашего комитета по миграции в ноябре прошлого года. Перед этим я проехал по всем прифронтовым регионам Российской Федерации: Курская, Белгородская, Ростовская области, Крым и так далее. Познакомиться прежде всего с той проблемой, которую считаю гораздо более важной, чем проблема даже трудовой миграции, — это проблема беженцев с Украины и желания нашего сделать всё для того, чтобы они чувствовали себя как дома, для того чтобы это повлияло на ход специальной военной операции.

Я вышел и привёл цифры. Сказал о том, что вот такое количество мигрантов у нас имеют трудовые патенты, со ссылкой на то, что я услышал от представителей министерств и ведомств во время заседания, официально, министерства труда, министерства внутренних дел. Сказал, да, у нас в общей сложности примерно шесть миллионов трудоустроенных официально мигрантов. Кто-то работает по патентам, а кто-то, например, выходцы из Киргизии, Армении, которые входят в Евразийский экономический союз, они не обязаны патенты оформлять, потому что у нас в рамках Евразийского экономического союза свободное передвижение рабочей силы. По-другому быть не может, если мы хотим вообще сохранять этот союз. Свободное движение капиталов, услуг и рабочей силы.

Таджикистан с Узбекистаном не входят, хотя подписали отдельные соглашения. Они обязаны получать патенты. Вот в сумме цифра эта около шести миллионов.

Есть ли нелегальная миграция? Мы этот вопрос с пристрастием задавали представителям МВД. Они должны отвечать на этот вопрос, потому что они вообще ответственное министерство. Они говорят: да, есть. Вот в ноябре первый замминистра МВД Горовой, бывший у нас на слушаниях, сказал: есть 660 тысяч, по нашей оценке. Может быть, он преуменьшил, может быть, их не 660, а миллион или даже два миллиона, но всё равно это в пределах всё шести-семи миллионов. Вот это я сказал.

Дальше я сказал, имейте в виду, пожалуйста, что у нас в стране официально Минтруд считает два с половиной миллиона трудовых вакансий. Я это сказал не потому, что я сказал, знаете, мы сейчас привезём два с половиной миллиона из Узбекистана и так далее. Я сказал, что у нас вот такой кадровый голод. Тут же передёрнули, сказали, я лично, Затулин, собираюсь привести за руку из Таджикистана, Узбекистана два с половиной миллиона ещё.

Я прошу хоть одного из тех, кто пытается меня вот таким образом ославить, предъявить хоть один документ, письмо. Мы, депутаты, вот я, например, пишу очень много запросов, писем, обращений, ко мне обращаются избиратели, я вынужден обращаться в разные органы. Вы не найдёте ни одного письма, где я требую, чтобы такому-то мигранту из Узбекистана дали патент, или пустили в страну, или дали ему гражданство. Нет ни одного моего обращения. Но при этом считается общим местом для тех, кто уже заранее во всём разобрался, что именно я этим занимаюсь.

Е.ВОЛГИНА: А я думаю, что это какая-то спланированная акция с целью просто заболтать проблему, не дать ей реализоваться…

К.ЗАТУЛИН: Эта акция заболтать проблему и акция имеет политические причины, всякие иные, они мне тоже очевидны, я не хочу это долго обсуждать в вашем эфире.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель из Приднестровья Константин пишет. «Что насчёт ПМР и Гагаузии? Есть ли какие-нибудь новости, надежды?» — спрашивает Константин у вас, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Хочу, во-первых, высказать слова поддержки всем нашим соотечественникам в Приднестровье, в Гагаузии, да и в остальной Молдавии, их там немало.

Конечно, если бы сегодня российские войска стояли на границе с Приднестровьем, то я уверен, многие тревоги, сомнения, которые сегодня нас всех будоражат, отпали бы. И мы очень рассчитываем, что это произойдёт как можно быстрее. Но это, конечно, связано с ходом специальной военной операции.

А политически сегодня известно, что руководство Молдавии взяло курс не просто на втягивание страны в НАТО и Европейский союз. На самом деле под камуфляжем идеи провести референдум о вступлении в Европейский союз одновременно с выборами президента в октябре этого года в Молдавии, на самом деле другая идея. Я уверен, что на самом деле речь идёт о том, чтобы сдать государственности Молдавии, Молдовы, прекратить, в конце концов, её существование, и слиться с Румынией.

В Румынии, совсем недавно мы были слушателями этого руководства, премьер Румынии не скрывает того, что он вообще не считает, что существуют молдаване и молдавский язык, и Молдавия как таковая. В Конституции Молдавии за предшествующие периоды уже молдавский язык как государственный заменён на румынский язык. По подсчётам, значительная часть населения Молдавии имеет в кармане, как и госпожа президент Майя Санду, кроме молдавского, румынский паспорт. И дело идёт к тому, чтобы попробовать, протащив идею популярную вступления в просвещенную Европу, на самом деле положить предел, конец существованию Молдавии.

Ирония судьбы заключается в том, что Молдавия, как княжество Молдавия, княжество Валахия, существовала задолго до появления вообще на карте Румынии и появления самого названия этого государства, самого этого государства. Но те, кто сегодня пытаются это сделать, понятное дело, исходят из своих приоритетов. На данный момент, по опросам общественного мнения, в самой Молдавии, без Приднестровья, конечно, которое идёт своим путём, примерно поровну тех, кто готовы считать себя румынами, и тех, которые хотят оставаться молдаванами.

То есть сейчас речь идёт о последнем, решительном бое за сохранение Молдавии как государства. Потому что власти этой страны идут по пути сдачи этого государства в Румынию.

Е.ВОЛГИНА: А с Приднестровьем при этом что?

К.ЗАТУЛИН: Приднестровье — это тормозной башмак на этом пути. Конечно, руководству Молдавии очень бы хотелось в Румынию войти вместе с приданым, приднестровским промышленным поясом. Там сохранились предприятия, которых уже давно нет в Молдове, которые давно позакрывались. Им очень хочется, как и весь этот период, они ведь не признают существование Приднестровской Молдавской Республики, они очень хотят поставить Приднестровье на колени. С учётом географии, с одной стороны Украина, которая борется с Россией, с другой стороны Молдавия, Майя Санду, которая то же самое провозгласила себе целью, это, конечно, создаёт серьёзнейшую проблему и угрозу.

И мы должны, мы это неоднократно делали публичными заявлениями, заявляя о том, что нападение на Приднестровье будет означать нападение на саму Россию, МИД делал такие заявления некоторое время назад наш, мы сохраняем там воинский контингент, очень небольшой, надо сказать, но мы должны сделать всё для того, чтобы Приднестровье не пострадало. И главное для этого — это продвинуться в его направлении. Но без этого и даже без того, чтобы так рассчитывать на это в самое ближайшее время, мы должны, как мне кажется, целый ряд вещей предпринять для того, чтобы снять угрозу с Приднестровья. Его сегодня вынуждают блокадными мерами, и всё, что останавливает от применения всяких других военных мер, — это, конечно, нежелание молдаван воевать. Они не хотят воевать.

Е.ВОЛГИНА: А румыны?

К.ЗАТУЛИН: Румыны, я думаю, в этом вопросе тоже несильно от молдаван отличаются, но при этом Румыния — это государство НАТО. Румыния — это государство, на территории которого и аэродромы, и американские установки, и она, конечно, играет общую игру с Западом в этом вопросе. Тем не менее, мне кажется, есть такие щели, узкие места, есть уязвимые места во всей этой политике, которые мы должны всячески использовать.

Мы это недавно обсуждали в одном очень закрытом учреждении здесь у нас, в России, как мы должны выстраивать свою политику. Я очень надеюсь, что наша власть знает и видит эти проблемы и будет предпринимать со своей стороны всё для того, чтобы не допустить на самом деле угрозы реальной тем 200 тысячам российских граждан, которые по факту находятся в Приднестровье.

Е.ВОЛГИНА: При этом интересно, что Reuters сейчас пишет, что госсекретарь США Энтони Блинкен внезапно прилетел сейчас в Кишинёв.

К.ЗАТУЛИН: Он не единственный, были уже и другие, я думаю, что будет наращиваться всячески. Запад сегодня ищет любые поводы для обострения прежних конфликтов для того, чтобы организовать какие-то новые фронты против России не только в Молдавии, в Грузии, мы являемся свидетелями этого. В Армении мы являемся свидетелями разворота правительства этой страны с России на Запад, ну и так далее, и так далее.

Е.ВОЛГИНА: По поводу Украины если говорить, тут заявление Владимир Путин вчера сделал как раз в рамках своего визита в Узбекистан. Он сказал, что Россия готова дальше продолжать переговорный процесс на основе, которая была в Стамбуле. А почему Стамбул стал, оказывается, основой, за которую мы продолжаем до сих пор держаться?

К.ЗАТУЛИН: Он ещё добавил: с учётом реальностей на земле, которые за это время произошли. Так что это не сводится на сто процентов к тому, что обсуждалось в Стамбуле. На тот момент была одна ситуация, сейчас она иная.

Почему об этом говорит президент? Естественно, для того чтобы противопоставить свою позицию позиции Запада, который, как известно, перечеркнул всякие стамбульские договорённости, перечеркнул итоги этих встреч, потребовал от Украины, вы знаете, Джонсон по этому поводу приезжал, потребовал продолжения военных действий. Мы таким образом показываем разницу между ними и нами.

Могут ли стамбульские договорённости считаться идеалом? Да нет, конечно. Конечно, они десять раз… Речь идёт просто о принципе, что в Стамбуле мы пытались договариваться. Но эти договорённости были нарушены украинской стороной по наущению Запада. Вот о чём говорит президент, ни больше и ни меньше. Это не значит, что он как бы готов поставить подпись и прекратить военную операцию под стамбульскими договорённостями. Я думаю, что такое упрощение было бы чрезмерным.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь просто интересно, кто, самое главное, здесь прислушивается к позиции Российской Федерации? И можно ли ожидать какого-то переломного момента, может быть? Потому что интересен контекст времени. У Украины проблемы на фронте, западные страны говорят, «ну хорошо, бейте ракетами нашими по территории Российской Федерации», то есть «бейте по гражданским, раз по военным не можете», по факту это так. Путин говорит про Стамбул, но с учётом того, что на земле происходит. И плюс Зеленский, который нелегитимен.

К.ЗАТУЛИН: То есть это в сумме означает, что реально говорить о переговорах в создавшейся ситуации невозможно. Возняк вокруг идеи переговоров происходит, но сами переговоры даже по факту начаться не могут, хотя бы исходя из того, что сказал президент. Я бы даже сказал точнее. В принципе, переговоры в той или иной форме неофициально объявлены через посредников, через зондаж, они в той или иной мере происходят. Вопрос в том, что договориться ни о чём мы не можем в создавшейся ситуации. Не с кем, во-первых, договариваться.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

К.ЗАТУЛИН: То, что сказал президент, это совершенно точно. Зеленский не является на сегодня, с юридической, правовой точки зрения, легитимным, законным президентом. Что бы там ни говорили на Западе, на Украине, это всё натяжки. В любой момент времени кто угодно, хоть рядовой гражданин Украины, в будущем может дойти до суда, если там всё к тому времени успокоится, и сказать: всё, что тут наподписывал этот Зеленский, на самом деле не имеет под собой законных оснований. Кто его опровергнет?

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, они так и сделают. Они так и сделают.

К.ЗАТУЛИН: Кто его опровергнет? Кстати, я хочу заметить, что это уже не первый случай в истории российско-украинских отношений, когда с помощью вот этой игры в легитимность пытаются отказаться от того, что им не нравится. Хрестоматийный пример — Минские договорённости. Подписали и при этом с первых же дней начали говорить о том, что «мы их никогда выполнять не будем, потому что они нам невыгодны».

А я, поскольку уже долгоиграющий политик, вспоминаю историю с подписанием соглашений по Черноморскому флоту и договора о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве. Вот тогда, когда эти два документа одномоментно Ельцин и Кучма подписали в 1997 году, то Украина ратифицировала договор, потому что ей было важно, в этом договоре стояла статья вторая и говорила о том, что признаём границы друг друга, значит, Крым, Севастополь — это всё на Украине. Им нужна была подпись России под этим признанием. Всё остальное им было абсолютно неинтересно, и дружба, сотрудничество, партнёрство, там только слова, никаких параметров, никаких условий, никаких масштабов.

А вот соглашения по флоту, тоже, на мой взгляд, недостаточно выгодные России, предусматривали нахождение Черноморского флота в Севастополе до 2017 года с возможностью пролонгации. При этом эти соглашения, Украина сказала, а нам не нужно их ратифицировать, они действуют и без ратификации.

И вот когда возникла вся проблема с ратификацией у нас этого договора, многие против него выступали, и я в том числе, Лужков и многие другие, и не прошла ратификация этого документа в Совете Федерации после того, как Дума одобрила… Причём Дума, где большинство составляли как раз левые, коммунисты в тот момент, они сейчас не любят об этом вспоминать… После того как Дума это одобрила, Совет Федерации с первого захода провалил ратификацию. И бывший тогда премьером Евгений Примаков, чтобы хоть какую-то овчинку с этого получить, заставил украинцев ратифицировать соглашение по флоту как аргумент.

Видите, они пошли нам навстречу, прежде не ратифицировали, а теперь… Почему они не хотели ратифицировать? Очень просто. Потому что через какое-то время, после того как мы признали границы, всё узаконили, после этого кто-то бы начал процесс у них на Украине, что соглашения незаконны, они не ратифицированы, давайте их прервём. Собственно говоря, это пытался сделать Ющенко, но через некоторое время, уже даже официально.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели продолжают про Приднестровье ещё писать. «Если взять Одессу, потом будет и Приднестровье, но, к сожалению, это совсем нескоро, но в итоге всё упирается в берег Чёрного моря на Украине».

К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, это, безусловно, планы нашего военного командования, возможности наши военные, которые в полном объёме ясны только тем, кто к этому допущен, кто принимает эти решения.

С точки зрения политической, мне очевидно, что если Украина потеряет выход к морю, и вернётся под наш контроль та территория, которая, собственно говоря, никогда Украиной не была, а была Новороссией, Одесская, Николаевская области, Херсонская в полном объёме, то в этом случае как бы мы достигнем на самом деле целей, которые можно считать победой в специальной военной операции.

Потому что всё, связанное с побережьем, это не только какие-то новые территории, это не только те люди, которые сегодня оглушены, придавлены, дезориентированы и репрессированы там, в Одессе… Напомню про то, что произошло в Доме профсоюзов в Одессе 2 мая в 2014 году. Но это ещё и объективное представление о том, что с этого момента отпадает угроза морскому побережью Российской Федерации в Крыму и на Кавказе, отпадает угроза, та, которая сегодня существует, Черноморскому флоту, который несёт потери в ходе специальной военной операции. Конечно, создаются серьёзные проблемы с логистикой для Украины, и она остаётся, собственно говоря, в своих исторических пределах, как сельская страна, которая не имеет каких-либо амбиций. Это хорошо понимают не только на Украине, это, конечно, понимают, прежде всего, те, кто привыкли править морями.

Недаром именно Великобритания проявляет такую, из ряда вон выходящую активность. Именно они вот эти все проблемы, связанные с побережьем, с Одессой, взяли под свой контроль и пытаются всячески сохранить под своим контролем. Это произошло ещё до того, как началась специальная военная операция. Им интересен там Николаевский кораблестроительный завод, который когда-то строил линкоры, дредноуты для Российского императорского флота. Им всё это важно, потому что они до сих пор живут в этом смысле у них как бы…

Е.ВОЛГИНА: Имперское мышление.

К.ЗАТУЛИН: Мышление времён Крымской войны. Им очень хочется вернуться на эти берега и манипулировать здесь, на Чёрном море.

Поэтому эта борьба наиболее острая во всей истории. Конечно, все мои надежды на то, что мы в состоянии достичь этих результатов.

Е.ВОЛГИНА: А то, что сейчас в Закавказье происходит, что Армения, что Грузия, вот интересно, это про попытки открытия второго фронта или это просто про параллельные процессы, которые в одно историческое время стали происходить?

К.ЗАТУЛИН: Нет, это нельзя рассматривать в отрыве от того, что происходит в целом. От нашей конфронтации с Западом, во всяком случае, совершенно точно.

Что касается Грузии, то Грузия достаточно с нами в натянутых отношениях, поскольку мы поддержали независимость Абхазии и Южной Осетии. И это общая претензия к России, как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. Но при этом власть в Грузии нынешняя достаточно разумна, чтобы не добиваться любой ценой возвращения Абхазии и Южной Осетии, чтобы не становилась Грузия снова полем боя, чтобы Грузия сегодня не повторила судьбу Украины, с которой мы ведём войну.

То, что хотят оголтелые, прозападные силы в Грузии, они, конечно, хотят втравить Грузию в такую новую авантюру, и этого от них требует коллективный Запад. Потому что он сегодня, вы знаете, самым радикальным образом требует от правительства Грузии отмены закона об иноагентах.

Е.ВОЛГИНА: А он вегетарианский абсолютно.

К.ЗАТУЛИН: Так привыкли американцы манипулировать другими странами изнутри, что для них это считается принципиальным.

Е.ВОЛГИНА: Но удивительно, Константин Фёдорович, что просто вегетарианское решение со стороны грузин так всколыхнуло западную общественность, что теперь шантаж, угрозы, манипуляции начались. Но интересно, что страна, пропитанная вот этими НКО, всё равно проявляет признаки суверенитета.

К.ЗАТУЛИН: Дело в том, что реально, как и в других случаях, это касается очень узкого сегмента населения, реально касается. Да, эти люди выходят на площади. Но это что, вся Грузия?

Е.ВОЛГИНА: Нет.

К.ЗАТУЛИН: По всем опросам, волнует этот вопрос 10-15 процентов населения, но они активны и они поощряются из-за рубежа, в том числе благодаря тому, что закон об иноагентах ещё не действует. Вот он в действии, как бы антизакон об иноагентах, при этом… Ну, мы уже устали, язык устал повторять, что вообще это изобретение Соединённых Штатов, закон об иноагентах 1930-х годов.

Очевидно, что власть в Грузии вынуждена маневрировать, потому что она всё-таки пытается сохранить какой-то диалог с Западом, свой курс в Европу, в НАТО и так далее. Она себе сама на шею посадила, «Грузинская мечта», правящая сила, президента Саломе Зурабишвили, которая никаких других достоинств, кроме её русофобии и факта, что она грузинка, родившаяся во Франции, никаких других достоинств нет. И вот сегодня, создав себе сами проблемы своим этим курсом в НАТО и в Европейский союз, они пытаются каким-то образом всё-таки сохранить это.

А с другой стороны, в этом же НАТО и Европейском союзе начинают шпынять и нагибать, чтобы они расписались полностью в своей капитуляции внутриполитической. Видимо, нашла коса на камень, и мы надеемся на то, нам кажется, что грузины должны были бы в этом случае думать о своих собственных интересах, а не об американских или Запада.

Что касается Армении, то в Армении всё тоже очевидно. Власть в Армении предательна по сути по отношению к интересам самой Армении. Самый яркий факт этого — это отказ от поддержки соотечественников в Нагорном Карабахе. А теперь уже торг с Азербайджаном по поводу армянских сёл, что стало последней каплей для многих, кто вышел на улицу.

Но этим дело не ограничилось. Буквально вчера, сегодня в связи с тем, что протестное движение возглавляет архиепископ Армянской апостольской церкви, начались выпады в адрес католикоса. Вчера был знаковый для всех армян день — день битвы в Сардарапати. Его попытались не пустить к мемориалу, что вообще является вопиющим событием. Сам Пашинян благоразумно… Вот у нас тут не очень понимают, многие не то, что очарованы, но тот факт, что Пашинян до сих пор ловко уходил от ответственности, переизбрался ещё раз, кажется, что он неуязвим, поэтому думают, что он в любой момент из своего рукава вытащит сотни тысяч демонстрантов. Он уже не может этого сделать. Он вчера вынужден был приехать во второй половине дня, потому что демонстранты, которые собрались на мемориале, не хотели его видеть. Но он за это время начал, насколько я знаю, начал сегодня преследования армянской церкви как таковой с попытки её запретить.

Вы представьте себе, церковь армянская христианская — самая древняя христианская церковь на земле. Армения — первая страна, где христианство было объявлено государственной религией, 301-й год. В Восточной Римской империи через 24 года, в 325 году, при Константине Великом.

Пашиняну ничего не возбраняет говорить: вы знаете, наша церковь всегда была иноагентом, со времён Восточной Римской империи, она не национальными вдохновляется идеалами и так далее. Да в отсутствии государственности Армении, которая возникла только благодаря сохранению армян в составе Российской империи, Советского Союза и после этого в 1991 году независимости самой Республики Армения, именно церковь удерживала армянский народ от распыления, от ассимиляции, от растворения в среде враждебных народов, от смены религии, от смены своей национальности.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас Пашинян делает, видимо, всё, чтобы Армения стала Западным Азербайджаном.

К.ЗАТУЛИН: Ну… или Восточной Турцией, я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Или Восточной Турцией. Но при этом он говорит, что нет внутриполитического кризиса, госорганы работают в рамках функций. Но это же тоже подмена понятий, контроль-то уходит.

К.ЗАТУЛИН: Ну, если все функции сводятся к тому, чтобы репрессировать демонстрантов, задерживать пачками, сотнями людей… Сам-то Пашинян именно таким образом в 2018 году пришёл к власти. И любая попытка призвать к порядку, когда он организовывал марши на Ереван, перекрытия улиц и так далее, объявлялась незамедлительно преступлением против демократии, все голоса, которые были, голоса Америки и так далее, все они говорили о том, что не троньте демократов. Где они, все эти голоса, сегодня, когда происходит то, что происходит в Армении?

Е.ВОЛГИНА: Получается интересно про церковь, если он гонения начинает, не только начинает, но и продолжит их, даже там церковь объявит иноагентом. Это же очень интересно. На Украине гонения на Русскую православную церковь Московского патриархата какие были. В Армении то же самое продолжается. Это прям такая отмена пассионарности, что мама дорогая.

К.ЗАТУЛИН: В чём удивительный случай Армении? На Украине Украинская православная церковь, она как часть Русской православной церкви. Но Армянская апостольская никогда не была частью Русской православной церкви. Она вообще не православная церковь, она вообще церковь Григорианская. Официально называется Армянская Апостольская Григорианская Церковь, в честь Григория Просветителя. В ней значительная доля… свой канон, восходящий ещё к монофизитским каким-то течениям в первом тысячелетии нашего века. Она не идентична православной церкви. Они очень близки, но не идентичны, не одно и то же.

Е.ВОЛГИНА: Заход через церковь, я имею в виду, заход.

К.ЗАТУЛИН: Заход через церковь связан с тем, что церковь поддерживает национальную традицию. А её надо искоренить, надо искоренить, вырвать из души, из сердца всякое представление о национальных интересах, о своей национальной гордости, об отношениях с русскими, которые покровительствовали и сохранили армян от истребления ещё в XVIII-XIX веке. Надо это всё вырвать оттуда. Ну понятно, церковь этому препятствует.

Е.ВОЛГИНА: Что в этом отношении Российская Федерация может сделать? Только наблюдать?

К.ЗАТУЛИН: Российская Федерация, мне кажется, не обязана воевать за кого-то в Армении и не обязана вмешиваться напрямую, но иметь своё определённое мнение она обязана. Принципиальность в этом случае важнее всего. Я об этом говорил, говорю и буду говорить завтра, например. Мы завтра проведём, впервые за три года, заседание нашего российско-армянского Лазаревского клуба, приезжают из Армении десятки людей для того, чтобы поучаствовать в обсуждении. Мы хотим показать, что мы в России слышим голос Армении. Это очень важно, в том числе для армян — граждан России, живущих в России.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём вас снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.