Константин Затулин в студии радиостанции «Эхо Москвы»

О. ЖУРАВЛЕВА — Константин Затулин в студии. Здравствуйте. Уже идут просто валом комментарии по поводу того, что казалось бы, ничего особенного не произошло. Человек занимал определенный пост в Комитете по делам СНГ. И вдруг эта отставка стала каким-то удивительным событием. Вы, Константин Федорович, в некоторых интервью связали это со своей позицией по конкретному вопросу. Это был повод?

К. ЗАТУЛИН — Вы своим тоном доказываете, что это же конечно не так.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но вы еще говорили много загадочных слов. В одном из интервью вы сказали, что это имеет отношение к приближению выборов и росту напряженности в связи с ними. Это правда или только с Ливией все связано?

К. ЗАТУЛИН — На мой взгляд, это так. Все связанное с Ливией тоже имеет к этому отношение во внутриполитическом плане. Я имею в виду разницу в оценках, которая давалась на самом высоком уровне, тому, что происходит и как мы должны действовать в связи с Ливией.

О. ЖУРАВЛЕВА — А вам лично кто-то из руководства фракции «Единая Россия» намекал на то, что вы себя не так ведете, что вы можете потерять этот пост. Вас вызывали для беседы?

К. ЗАТУЛИН — Если вы спрашиваете, являюсь ли я рукопожатным и встречаюсь ли я с руководством фракции, да, я встречался с руководством фракции.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но мотивировка была какая-то официальная?

К. ЗАТУЛИН — Во-первых, я хочу обратить ваше внимание, такой исторический момент, осталось 50 минут моего пребывания в должности первого зам. председателя комитета. Я обращаю внимание, потому что вы меня представили уже в будущей моей ипостаси. А я пока еще первый зам. председателя, занимаю прямо-таки гималайский пост в ГД. Но я могу сказать только, что официальная формулировка, которая была озвучена, (она была мне кажется, изобретена прямо по ходу сообщения), это- «ротация кадров» . «Ротация» — это термин, который употребляется к простому понятию снятию с должности, на моей памяти, я третий срок в ГД, первый раз. И на мой взгляд уже характеризует все это решение, как решение, которое конечно не сильно разделяется теми, кто его принимает. Вынужден принимать. Но видимо есть обстоятельства непреодолимой силы. И вот эти обстоятельства непреодолимой силы в данном случае сработали. В чем подлинная причина, мне конечно известно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но вы не можете об этом сказать.

К. ЗАТУЛИН — Почему не могу. Я уже об этом рассказал. Я вынужден был об этом рассказать, потому что начались домыслы. То рассказывают, что я сводный то ли сын, то ли брат Лужкова и Батуриной. Что не является правдой. Я не акционер и не участник их капиталов. То рассказывают о том, что это дескать связано, азербайджанцы рассказывают о том, что это связано с моими плохими отношениями с Азербайджаном. Украинцы – что с плохими отношениями с националистами на Украине. Все это неправда. Я вынужден говорить о том, что является на самом деле причиной именно потому что надеюсь на продолжение своей роли и работы в СНГ. Мне важно, чтобы было понятно всем и каждому, что в моей работе в комитете по делам СНГ и к моим мнениям, суждениям, оценкам в отношении происходящего на постсоветском пространстве это не имеет ни малейшего отношения. Это имеет отношение, поводом в данном случае стало несогласие с отдельными пунктами думской резолюции по Ливии. По-моему, это один из редких случаев, когда за такое несогласие по какой-то резолюции снимают или понижают или, во всяком случае, как-то реагируют. А почему это вызвало такую нервную реакцию, вот это я связываю с тем, что в нашем обществе не решен и неясно, кто же будет все-таки выдвигаться от пресловутой партии власти. Будет Медведев или будет Путин или оба одновременно. Поэтому сторонники одного мне кажется уже везде и всем объяснили, что выдвижение Владимира Путина это крах надежд, а выдвижение Дмитрия Медведев это победа добра со злом. Они очень нервно реагируют, когда кто-то сомневается в каких-то элементах политики, которая проводится от имени президента.

А. ОСИН — Значит получается, что сторонников Медведева больше во фракции, уж коль скоро вас за путинскую точку зрения преследуют…

К. ЗАТУЛИН — На самом деле этот вопрос до конца не ясен. Плебисцит никто не проводил. Я думаю, что привычка, инерция, тот способ, который сформирован за эти годы принятия решений во фракции и те посредники между другой властью и ГД, которые что при Путине, что при Медведеве одни и те же, вот это все и вносит такую путаницу. Люди может быть и не хотели бы голосовать, понимают, что это неправильно, но ждут команды. Выполняют команды, проявляют дисциплину.

А. ОСИН – А можно такую аналогию. Если помните, после Олимпиады президент сказал, что многие чиновники должны оставить свои посты. И тогда Леонид Тягачев, президент Олимпийского комитета ушел, а Виталий Мутко уходить отказался, сказал, что он посоветуется с премьером. В результате видимо, после совета он никуда не ушел. И тем не менее, у вас примерно получается та же ситуация. Никто его не преследовал, и не вызывал, ведь министров могут пригласить на заседание ГД. Не требовал отчета и так далее. Почему сейчас такая ситуация?

К. ЗАТУЛИН — Вы сами отвечаете на свой вопрос. Подтверждаете то, что я сказал только что. Приближаются выборы, растет напряжение. Продолжается неопределенность. Лично я например, вполне определенно высказываюсь за возвращение Владимира Путина кандидатом в президенты и надеюсь на его избрание президентом в 2012 году. Другие люди я уважаю их точку зрения, усматривают много положительных моментов в деятельности президента Медведева. Вот что меня больше всего удивляет – то, что при той риторике, которую они за последние месяцы развели, я имею в виду хотя бы публикации Института современного развития и так далее, совершенно очевидно, если верить этим словам, что есть команда светлая, которая утверждает идеалы добра, справедливости, демократии, модернизации, борьбы с коррупцией, с консерватизмом. Измом, измом, измом. А ей противостоит конечно отсталость, косность, консерватизм, бюрократизм и дальше – изм, изм, изм. Так вот в моем случае очень любопытно, что просто несогласие с тем, что надо там снять абзац или не надо или какие-то более конкретно похвалы, которые я там вынужден был произнести в адрес Путина, уже достаточно для того, чтобы дать команду «фас», включить какие-то механизмы, заставить сопротивляющуюся фракцию голосовать за это. Где же она эта демократия, прозрачность.

А. ОСИН – Это вопрос риторический. А почему вы продолжаете в этом всем участвовать тогда?

К. ЗАТУЛИН — Потому что я не могу выйти из этой игры и не хочу уступать поле этого боя…

О. ЖУРАВЛЕВА — Но какой же это бой, если невозможно вести дискуссию даже внутри парламентской фракции.

К. ЗАТУЛИН — Я все годы, я, конечно, не нарывался по каждому поводу, но я пытался выражать свою точку зрения. Я ее выражал, старался ее донести не только до коллег по фракции, но и шире. Совсем недавно я дал интервью 18-го числа, по-моему, «Новому региону». Где сказал, что я не согласен с одним, не согласен с другим, и я всегда выражал эту точку зрения. Не согласен, например, был с отказом от выборов глав регионов, с отменой одномандатных округов, и не голосовал за это между прочим в свое время. «Единая Россия» она не на одно лицо, ее пытаются представить таковой. И пытаются ей в настоящий момент просто связать руки и запретить говорить. Вот это очень любопытно. Даже в поддержку своего лидера. Ведь что было спусковым крючком в данном случае. Что было использовано для того, чтобы меня всячески представить заговорщиком. Было использовано то, что, споря со своим коллегой Константином Косачевым, который разглагольствовал на депутатской трибуне о том, что мужество депутата в том, чтобы голосовать за резолюцию в этом виде, а не каком-то другом, я сказал, что мужество, по-моему, в связи с Ливией, мы говорили о заявлении по Ливии, проявил Владимир Путин, когда охарактеризовал ту самую резолюцию Совета Безопасности, которую вы завтра будете хвалить вместе с Михаилом Маргеловым. Вот мужество было в этом. Я об этом сказал. А то, что вы называете мужеством, сказал я Косачеву, я лично отношу к другим качествам. Это в стенограмме ГД. После этого естественно, добрые люди, в том числе те, которые со мной сидят на одних скамьях, побежали по известным адресам доказывать, что Карфаген должен быть разрушен, а я должен быть отставлен с поста первого зама.

А. ОСИН – Извините, я просто пытаюсь продолжить ту же тему. Получается, что у вас теперь осталась одна функция – пальца, который нажимает на кнопку для голосования.

К. ЗАТУЛИН — Я ведь выступаю в программе «Эхо Москвы»? Или нет?

А. ОСИН – Все правильно. Но если вы будете продолжать в том же духе, то найдется другой формальный повод чтобы вас вообще…

К. ЗАТУЛИН — Это мы дальше посмотрим. Какой повод найдется и найдется ли. Я до сих пор свои бойцовские качества проверял только по общему государеву делу. Например, на Украине, где меня пытались депортировать.

О. ЖУРАВЛЕВА — Трижды объявляли персоной нон грата.

К. ЗАТУЛИН — Здесь я как-то воздерживался от того, чтобы кому-то мешать делать карьеры или мешать во внутриполитических делах. В свое время я больше участие во внутренней политике проявлял в 90-е годы. Но сейчас я вижу, что ситуация очень непростая. Я извините, не хочу жить в стране, куда приезжает вице-президент США и говорит: вот этот будет кандидатом в президенты, а этот не будет. И никто не открывает рот для того, чтобы сказать: дорогой вице-президент, мы очень уважаем вас, еще больше страну, откуда вы приехали, но это наше дело и мы без вас здесь разберемся. И на мой взгляд это должен был сказать Дмитрий Медведев. Но я не дождался от него этих слов.

А. ОСИН – Значит, получается, что раскол в партии налицо или близко к этому.

К. ЗАТУЛИН — Я бы сказал, что раскол в политической элите налицо. И я даже думаю, что ни Путину, ни Медведеву не стоит по большому счету стремиться к тому, чтобы один из них снял свою кандидатуру. Скорее всего, было бы демократичнее, если бы они оба выдвигались кандидатами в президенты, представили свои программы, а мы бы выбрали того из них, кому у нас больше доверия. Я уже сказал, к кому у меня больше доверия.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот все, что вы рассказываете о том, как побежали, надавили, приняли решение, все это происходит в парламенте.

К. ЗАТУЛИН — Нет. Это происходит в городе Москве, где есть еще Кремль, Белый дом.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но в нашей стране по Конституции есть и Кремль, и Белый дом и парламент. Это вроде три разных места. И там вроде бы какие-то разные функции. У нас парламент как таковой как институция вообще действует?

К. ЗАТУЛИН — Есть формальный ответ на этот вопрос, есть неформальный.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот неформальный.

К. ЗАТУЛИН — Формальный очевиден. Неформальный ответ заключается в том, что как мне кажется в интересах стабильности страны, прекращения политических схваток, которые многим казались прологом развала, распада и всего остального, по опыту 90х годов постарались за это время, избиратель кстати не был по большому счету против этого, обеспечить так называемую стабильность. Эта стабильность привела к появлению конституционного большинства в ГД. Но всякая монополия, как известно из теории, она имеет свои недостатки. Я скажу мягко, не так как сказано в этом случае. Поэтому вместо того чтобы дальше позволить в рамках этого большинства проводить плодотворные дискуссии, в свое время была идея — крылья «Единой России»…

О. ЖУРАВЛЕВА — Правое, левое, заднее.

К. ЗАТУЛИН — Я участвовал кстати в этой попытке. Которую тут же пресекли. Заговорили о том, что на самом деле ничего тут такого нет. Либерально-демократическая партия Японии уже в течение нескольких десятков лет была у власти, и обеспечивала экономический рывок Японии в 50-60 годы, но я как историк-международник представляю, что либерально-демократическая партия Японии внутри себя делилась на фракции. Которые между собой вели довольно острую конкурентную борьбу. У нас же этому не дали реализоваться. И не дали сознательно. И между прочим, те самые люди, которые сегодня продолжают курировать ГД. Им это показалось опасным. И в результате мы оказались в ситуации, когда мы не столько смотрим на существо решения, сколько исполняем дисциплинарным образом принятые наверху решения. А если решения наверху приняты не точно?

А. ОСИН – Как в случае с выборами губернаторов, это же при Путине идея оформилась.

К. ЗАТУЛИН — Совершенно верно. Я считаю, что это перестраховка. Я об этом тоже сказал не только вам и не только после своей отставки или накануне ее.
18 числа последний раз до всей этой истории. Потому что перестраховка в случае с сопротивлением материалов, она ведет к перенапряжению металла. Перенапряженный металл он слабеет, а не усиливается. Точно также все эти меры, о которых я сказал. Гарантирующие якобы стабильность, например, отмена выборов губернаторов. Чем лучше назначенные выборных я, например, не знаю.

А. ОСИН – Это можно долго спорить. У меня другое мнение. Но у меня такой вопрос. Вы такой один в вашей фракции…

О. ЖУРАВЛЕВА — Отщепенец.

А. ОСИН – Человек, который готов к дискуссии, который хочет это дело обсуждать, находить верные, неверные решения, спорить и так далее, двигаться куда-то или всех устраивает та самая функция пальца.

К. ЗАТУЛИН — Наоборот я думаю, что очень многие тяготятся пассивной ролью. Вот это падение присутствия депутатов на заседаниях, которое стало проблемой настолько, что нынешний президент заговорил о том, что надо чуть ли ни увольнять депутатов за прогулы. Ну почему возникают прогулы? Они возникают потому, что депутат просто действительно лишен возможности выразить свою точку зрения. Все предопределено. Он не может даже посоветовать, как сделать лучше. С другой стороны парламент у нас все-таки существует, существуют оппозиционные фракции. У них есть хотя бы некоторые гарантии. Они высказываются. Мы все-таки не Казахстан, тем более не Узбекистан и не Туркмения. Поэтому есть, за что бороться и есть что доказывать. Я это пытаюсь сделать.

А. ОСИН – Но все равно двойственная ситуация. Не лучше ли объединиться с теми людьми, которые как и вы придерживаются разных мнений, но готовы к дискуссии, к оживлению жизни в ГД, вне уже этого болота, о котором вы говорите.

К. ЗАТУЛИН — Смотрите, что вас интересует. Вас интересует больше форма и методы. Меня интересует содержание политики. Я готов в вопросе свободы, демократии поддерживать тех людей, которые за это борются.
Но я не готов поддерживать этих же самых людей, которые говорят, что мы должны ,допустим, во внешней политике все сдать для того, чтобы паиньками перед определенными людьми или определенными странами. И вся эта ливийская история поначалу мне представляется именно таким не очень красивым с нашей стороны делом. Что я предлагал на самом деле, из-за чего сыр-бор: идет обсуждение резолюции, в которой я предлагаю просто снять абзац. После того как Путин выступил в Воткинске, после того как Медведев по сути ему оппонировал, стало ясно, что есть разные точки зрения. Чтобы не сталкивать, -казалось бы я благую миссию выполняю,- чтобы не сталкивать между собой их, снять абзац, где мы даем сугубо положительную оценку своей линии с начала ливийского кризиса. Ну никак она ни в каких обстоятельствах не кажется для меня верхом совершенства. А Косачев, который стоит на трибуне, рассказывает нам, что это образец,- это его дословные слова,- дипломатического искусства, который войдет в учебники дипломатии. Понимаете, это даже с точки зрения самоиронии для меня неприемлемо. И я предложил просто давайте не будем сейчас заниматься в этом документе самооправданием. Ведь мы его принимаем не ради того, чтобы себя оценивать, а ради того, чтобы призвать к остановке военных действий. Это его смысл как мне кажется. Нет, было сказано, это принципиально, в этом и есть мужество. Дальше я уже сказал.

А. ОСИН – Но извините, я все-таки с вами не совсем соглашусь. Потому что хорошо, слава богу, есть свобода придти например к нам, сказать ваше мнение, но при этом…

К. ЗАТУЛИН — Я вам благодарен.

А. ОСИН – Я не про нас. Слава богу, что есть такой, но в данном случае в рамках той структуры, членом которой вы являетесь, это делать невозможно.

К. ЗАТУЛИН — Возможно. Я же это сделал, но за это понес наказание. И слава богу, у меня довольно толстая шкура и я за это время, был в первой думе председателем этого комитета, в предыдущей думе был рядовым членом этого комитета. Сейчас побыл первым замом, невелика птица в ГД, побуду и рядовым членом этого комитета. Не надо мне гуманитарной помощи после «Эхо Москвы», не надо мне присылать…

О. ЖУРАВЛЕВА — Фиалки…

К. ЗАТУЛИН — И все остальное. Каждый выбирает свою судьбу. Для меня важнее в этой ситуации сказать, очень серьезная ситуация, как мне кажется, возникает в нашей политической элите. Потому что просто-напросто сегодня делается такая попытка нахрапом приватизировать все доброе и светлое и присвоить это одному возможному кандидату, зато не увидеть позиции другого и проигнорировать самое главное вызовы политики, которые требуют ответа. Что мы сделали с Ливией, мы по сути не заметили в очередной раз, попали в одну и ту же яму. Как попадались в Югославии, чуть было ни попали с Ираком. Мне глубоко безразличен, хочу еще раз подчеркнуть, Муаммар Каддафи и на самом деле не так уж велики наши интересы в Ливии. Вопрос прецедента. Мы должны понимать, что на нас могут примерить эти же вещи. И мы не должны были бы этого допускать. А мы в очередной раз хотели как лучше, а теперь, снявши голову, плачем по волосам: как же они так нас неправильно поняли? Что же они теперь такую войну развязали? А чего вы думали раньше, вы что не знали, что так будет? Вы разве не проходили это в Югославии?

А. ОСИН – …они каждый раз делают почти.

К. ЗАТУЛИН — Я не хочу так еще раз сделать.

О. ЖУРАВЛЕВА — Константин Федорович…

К. ЗАТУЛИН — Мы тут сидим с вами разговариваем, а кто-то возьмет и проголосует за меня, что я голосовал за собственную отставку.

О. ЖУРАВЛЕВА — Скажите, пожалуйста, а вам самому не тошно иметь мнение, иметь представление, болеть за страну и не иметь никаких рычагов влияния фактически. Целая дума сидит и делает то, что ей скажут.

К. ЗАТУЛИН — Это хороший вопрос. Это компромисс, который мне приходится приносить в данном случае или на который мне приходится соглашаться. Для того чтобы реализовывать свою линию в том самом СНГ, я вынужден был накинуть платок на свой роток в каких-то случаях и не высказываться так, как хотел бы. По тем вопросам, по которым надо было бы высказаться. Я вот например, жалею, что я не выступил например, прямо против этой идеи с переименованием милиции в полицию, в которой я не вижу абсолютно никакого смысла кроме одного – установить там одному контроль над силовой структурой. И все. А все остальное мне кажется абсолютно никакого отношения к интересам граждан, которым это все объясняется, не имеет. Да, я вижу, я действительно виноват, я в этом смысле шел на компромисс, ради того дела, которым я занимаюсь несколько уже, можно сказать два десятка лет. Потому что занимаюсь одним и тем же – соотечественниками ,Украиной, Казахстаном, Грузией, Абхазией и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА — К сожалению, на этом надо заканчивать. И мы с Константином Федоровичем с вами прощаемся.

К. ЗАТУЛИН — Кстати, хочу передать привет, пользуясь случаем, Матвею Ганапольскому. В прошлый раз, когда меня пытались снять, он откровенно в эфире «Эхо Москвы» сказал, что это мечта всей его жизни. Я рад, что хотя бы его мечта осуществилась.

О. ЖУРАВЛЕВА — Сбыча мечт Матвея Ганапольского состоялась.

А. ОСИН – В прямом эфире радио «Эхо Москвы».