Константин Затулин встретился со студентами СПбГУП

Встреча студентов СПбГУП с первым заместителем председателя Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константином Федоровичем Затулиным «Взаимоотношения России и стран СНГ в условиях противостояния с Западом» 26 мая 2024 года.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Константин Федорович Затулин.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Тяжело, наверное, по воскресеньям собираться в университете?

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Да нет, вы же понимаете, какая, в общем, омерзительная для интеллектуала альтернатива поехать куда-нибудь на пляж, посидеть в кафе, позагорать на солнышке. Ну это же люди, которые стремятся к интеллектуальной деятельности. Поэтому это не для нас. Вот наше поколение в их возрасте ездило летом в стройотряды, на БАМ и так далее. Вот сейчас этой роскоши как-то очень мало у молодежи, но они с нами здесь. Итак, уважаемые коллеги, мы продолжаем и уважаемые телезрители, мы здесь сегодня продолжаем нашу давнюю традицию, которой больше 30 лет. Это встречи наших студентов с выдающимися, во многом уникальными личностями, уникальными людьми. Это традиция появилась тогда, когда мы почувствовали, что со сломом Советского Союза может быть разрушено, выражаясь словами Гамлета из Шекспира, Гамлет написал для Шекспира такую реплику: «Распалась связь времен». И для того, чтобы связь времен не распалась, мы стали не только здесь приглашать студентов на лекции по образовательным программам, программам высшего образования, но мы стали приглашать суда выдающихся людей. Всего за эти годы у нас выступило выдающихся людей более 1200 человек, из них 640 – это академики и члены-корреспонденты Российской академии наук из самых разных областей знания. Такие люди, как, допустим, Жорес Алферов, академик Богомолов, академик Глазьев и так далее. Константин Федорович, вы, по-моему, в этом цикле у нас впервые.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Я точно не академик.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Нет, вы не академик, но вы выдающийся. Я вот стал вспоминать, но, по-моему, действительно, за 30 лет вы ни разу у нас не выступали.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Нет, вы знаете, память вас подводит. Я в пятый раз депутат Государственной Думы, в третий раз выступаю с лекцией здесь в вашем университете.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – А у меня такое впечатление, что я с вами никогда не расстаюсь, Константин Федорович, поэтому, может быть, такой сбой. Тем не менее, поскольку здесь наверняка новое для вас поколение, которое с вами вот так лично встречается впервые, по традиции вступительное слово, которое я вообще-то произношу от имени университета, поэтому это слово готовится, выверяется. При этом бывают ошибки, потому что иногда коллеги пользуются интернетом. Но если что-то не так, то Константин Федорович меня поправит. Но я должен заметить, что, конечно, кое-что я скажу от себя лично. И первое, что я хотел бы сказать, это то, что Константин Федорович очень необычный политический деятель в нашей стране. Я сейчас расскажу про его биографию для того, чтобы вам было проще ориентироваться. Но очень многие политические деятели у нас в стране вынуждены считаться с конъюнктурной обстановкой и три пишут о два в уме. У Константина Федоровича в уме достаточно тоже много, намного, может быть, больше, чем у тех людей, которых я имею в виду. Но Константин Федорович то, что говорит, никогда не кривит душой. Вот сейчас пришел новый министр обороны, который сказал, что пора говорить правду. Константин Федорович, уж если что-то говорит, он всегда говорит правду и не заботится о том, что это иногда может иметь для него самого какие-то серьезные последствия, поскольку не все этой правде рады. Что заставляет Константина Федоровича говорить правду? Это интересы России. Вот есть такие вещи, которыми наш гость никогда не поступается. Это имеет свою оборотную сторону, это имеет сложности, потому что потом очень часто возникают проблемы и серьезные. Но у нашего гостя есть поддержка со стороны других людей, которым важно слышать то, что важно для России, в том числе и в самых высших эшелонах политической деятельности нашего государства. Тем не менее, говорить правду очень часто в нашей жизни риск как в жизни любого государства, как для любого политического деятеля. Но Константин Федорович всегда ставит во главу интересы дела. Вот если не я, то кто же это сделает? По-моему, вот такой девиз мог бы быть у нашего гостя. Теперь вернусь к биографии. Вернее, обращусь к биографии. Константин Федорович Затулин, депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связей с соотечественниками, специальный представитель Государственной Думы по миграции и гражданству, директор Института стран СНГ, который он сам создал и уже много лет возглавляет. Родился наш гость 7 сентября 1958 года в городе Батуми Грузинской АССР в семье офицера. Отец Федор Иванович полковник пограничных войск. Детство Константин Федорович провел в Сочи, где окончил среднюю школу. Вот я должен сказать, что депутат Константин Федорович именно от этого города Сочи. То есть он не просто в какой-то там иногда точке страны выдвигается в депутаты, где по тем или иным соображениям легче пройти в депутаты, а в регионе, с которым он связан практически всей своей биографией, потому что, переехав из Сочи и приступив к учебе, а потом к работе в Москве, Константин Федорович никогда со своим регионом не порывал и сейчас там проводит очень много времени. Настоящий депутат, очень хорошо известный своим избирателям. Более того, и из этого региона, из многих других и из зарубежья к нему может обратиться со своей бедой практически любой человек и тем более человек, от которого что-то зависит, который возглавляет какую-то общественную организацию или государственный орган. И возникают серьезные проблемы. Этот человек не может их решить. Вот такие люди в этих случаях идут к Затулину. И Константин Федорович помогает всем, кому надо помогать в интересах дела. Поэтому у него в регионе огромный рейтинг, огромная популярность. И реально проводя избирательную кампанию, Константин Федорович ее многократно выигрывает. Вот такой депутат. После школы Константин Федорович поступил в Московский государственный университет на исторический факультет, который окончил в 1981 году с красным дипломом. То есть наш гость, это я прошу обратить ваше внимание на это особое, блестяще образованный человек. МГУ имени Ломоносова исторический факультет – это образование дает возможность Константину Федоровичу строить свою деятельность на очень серьезном теоретическом фундаменте. Плюс к этому и уже теперь огромные практические знания – это делает Затулина весьма и весьма успешным депутатом, и политическим деятелем, и директором Института стран СНГ, пожалуй, единственным в стране институтом, который профессионально, комплексно изучает проблемы стран СНГ. После аспирантуры, после института, после юрфака на том же факультете в 1985 году аспирантура и учеба в аспирантуре. Будучи студентом и аспирантом, наш гость активно занимался общественной работой, что очень важно и потому что это важно. Я и наших студентов всегда призываю участвовать в общественной работе. Потом это сказывается позитивно. Руководил молодежным отрядом МГУ, который боролся с преступностью на общественных началах, поддерживал порядок в Москве, работал в Совете молодых ученых, был помощником секретаря Центрального комитета комсомола, организатором и директором Ассоциации молодых руководителей предприятий Советского Союза, послуживший прообразом для Российского союза промышленников и предпринимателей. При активном участии Константина Федоровича были созданы Московская товарная биржа, Фонд развития экономической реформы, Институт исследований организованных рынков. Фактически ко всему, что мы имеем в России в народном хозяйстве, промышленности, создававшемся на новом этапе, на раннем этапе, скажем так, развития современного российского государства, Константин Федорович имел отношение и весьма результативно, и с весьма позитивными результатами. Такого рода активность не осталась без внимания. Затулин был избран в Государственную Думу первого созыва, где и возглавил комитет, в котором сегодня весьма продуктивно работает. Неоднократно переизбирался в Государственную Думу четвертого, пятого, седьмого, восьмого созывов. Сегодня занимает пост директора этого же института, занимается целым рядом проблем нового зарубежья и положение наших соотечественников за рубежом. Это одна из острейших проблем, как известно, на постсоветском пространстве, которая очень часто не имеет однозначных решений, особенно когда происходят какие-то обострения. Институт предлагает рекомендации, формирует взгляды свои на основе своего понимания, российских интересов на современном этапе развития страны. В 2001 году Константин Федорович стал учредителем и членом Центрального политического совета партии Единая Россия. В 2008 году первым заместителем Комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. В промежутках между пятым и седьмым созывами Думы вошел в состав Общественной палаты РФ. Константин Федорович член Научного совета при Совете Безопасности Российской Федерации. Этот орган не очень рекламируется, но занимает огромное место в жизни страны и выработке нашей государственной политики. Так вот, в научном обосновании деятельности Совета Безопасности Константин Федорович принимает очень серьезное участие. Константин Федорович член президиума Совета по внешней оборонной политике. Это совет, который объединяет, пожалуй, наиболее компетентных людей в области вот нашей внешней политики, оборонной политики. И он такой неформальный, в него входят дипломаты, военные, общественные деятели. Активнейшее участие принимают Сергей Викторович Лавров, министр иностранных дел и Министерство иностранных дел. В общем, это тоже очень интересное такое общественное объединение чрезвычайно компетентных людей. По-моему, если я на сегодня не ошибаюсь, в него по традиции входит 100 человек, правильно или нет?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Сейчас уже побольше.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Но вот был момент, когда зафиксировали 100 и ни одного больше. Ну, сейчас, видимо, чуть расширили. Успешно совмещает политическую деятельность с научной. Автор множества публикаций в отечественных и зарубежных СМИ. Автор книг: «33 и еще одна история из жизни нашего материка», «Между Востоком и Западом», «Украина на фоне Оранжевой революции», «Россия, Абхазия. Две страны-один народ», далее такая книга с интересным названием «Русский вопрос». Вот вдумайтесь, название «Русский вопрос». Книги представляют большой интерес для тех, кто хочет посвятить свое будущее политологии, конфликтологии, между прочим, и кто просто хочет понимать, что в этом мире происходит. С 2012 года по 2016 на телеканале «ТВЦ» наш гость еженедельно выводил на экраны авторскую программу «Русский вопрос», которая была посвящена различным аспектам внутренней и внешней политики бывших союзных республик. Понимаете, вот где какая-то очень серьезная проблема на границах нашей державы, там фокус внимания Константина Федоровича. Там и научные исследования, там общение с теми или иными политическими и государственными деятелями стран, наших ближайших соседей, бывших республик, советского Союза, острейшие вопросы и интересы русскоязычного и русского населения, в этих странах, очень серьезная проблематика, очень острая. Многогранная и продуктивная деятельность Константина Федоровича Затулина была по достоинству оценена как в нашей стране, так и за рубежом. Наш гость награжден орденами Александра Невского, Почета, Дружбы, орденами Русской православной церкви, орденами и медалями Армении, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровской Молдавской Республики. Константин Федорович почетный гражданин Республики Абхазия и Республики Крым. Наш гость увлекается спортом, был чемпионом МГУ по борьбе самбо. Я как-то не завидую тем людям, которые выходили с вами бороться, Константин Федорович. Ну и тем, кто сегодня выходит против вас бороться, я тоже как-то не очень завидую. Внушительная фигура во всех отношениях. Вот был защитником в сборной правительства Москвы по футболу, будучи на протяжении ряда лет консультантом мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Или это называлось точно советник?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Советник.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Советник называлась, да. Федерация тенниса России вручила Затулину Кубок в номинации «Посол доброй теннисной воли». Сейчас Константин Федорович является членом правления Федерации тенниса России. Кстати, мы с Константином Федоровичем познакомились на теннисном корте. Я до сих пор возмущаюсь, но Константин Федорович у меня выиграл и не один раз. Вот сейчас в силу травм я не могу продолжать. Мечтаю ответить, но буду приводить себя в порядок. Я очень как-то ярко запомнил. У меня академик Макаров выигрывал регулярно. Да, Валерий Леонидович экономист, и вот вы, Константин Федорович, это безобразие, конечно. Но мечтаю отыграться. Константин Федорович, женат. У него есть дочь Дарья, которая окончила факультет журналистики МГИМО, и уже пятеро внуков разных возрастов совершенно очаровательных. С некоторыми я хорошо знаком. Что еще скажу про Константина Федоровича? Детство, часть юности Константина Федоровича прошла на юге России. Вот я должен сказать, что в Ленинграде, Петербурге есть некие отличия в стиле поведения от вот того стиля, который складывается. Я сравниваю людей очень высокой культуры на юге России и вот в его более северной части. На севере вот общий стиль поведения, он такой несколько более экономный, я бы сказал так, он более сдержанный. Здесь, по моим наблюдениям, люди они как бы больше внутри себя. На юге люди более открытые, более такие вот, скажем так, энергичные в общении. Ну, в общем, если так внимательно присмотреться, то отличия они видны и очевидны. Так вот, есть такое выражение там ленинградский интеллигент, петербургский интеллигент. Ну, вот, будучи много лет знаком с Константин Федоровичем, я бы еще сказал бы, что в моем понятии, в моем понимании существуют и сочинские интеллигенты, ничем не уступающие петербургским. Ну тут, конечно, мы думаем, что мы – это эталон. Но я реально не убежден, что мы можем быть эталоном. А что такое интеллигент? Вот был период, когда наш университет проводил научные исследования проблемы интеллигенции, потому что мы в начале 90-х годов задумались, какой идеал воспитания должен быть у нашего университета. Идеал советских времен был отменен официально, поскольку в советское время в вузах должны были воспитывать коммунистический тип личности, за идеал приняв то, что как бы будет в будущем. Ну, коммунистический идеал отпал на рубеже 80-х и 90-х. Мы думали, что делать. Вот мы обратили свои взоры к интеллигенции, и крупнейшие мыслители страны участвовали с нами вот в этом процессе, такие, как, скажем, академик Лихачев, писатель Даниил Гранин, выдающиеся петербургский профессор Моисей Коган, писатели великолепные, блестящие, и несколько лет мы с этим разбирались. И мы пришли к выводу, что интеллигент может быть определен, как образованный человек с обостренным чувством совести. Вроде бы все просто. Но еще была выдвинута третья позиция: человек, независимый от власти. Вы знаете, очень интересно. И вот чем больше я сам об этом думал, чем больше я как-то к жизни присматривался, мне все больше казалось, что третья позиция, она совершенно невозможна. И вот в этих дискуссиях говорилось, что когда человек уходит во власть, он перестает быть интеллигентом, он теряет вот эту самую независимость. Какая там независимость, когда он сам часть власти. А там существуют определенные законы, по которым ты должен жить и работать. И кто же у нас независимый от власти вообще в стране? Ну вот я видел, что Лихачев и Гранин – это, конечно, люди независимые от власти. Но даже не потому, что один ученый, а другой писатель. А потому что они набрали такую мощь, как личности, они обрели такой авторитет в обществе, у них есть свой собственный образ, который они уже не хотят уронить, даже идя на любые столкновения практически с окружающими людьми, которые тоже во власти. И я подумал, что все-таки, конечно, есть интеллигентные люди и во власти, обладающие колоссальной внутренней независимостью. И вот Константин Федорович Затулин, он как раз вот такой человек. Он обрел свой собственный образ, он обрел свой собственный авторитет. И он может себе позволить чрезвычайную независимость. Конечно, я должен сказать, это не означает, что всегда говоришь, что думаешь. В общем, говорить всегда, что думаешь, – это признак, наверное, сумасшедшего, потому что люди связаны с обществом, и даже правду не всегда можно говорить, потому что она может нести необратимые отрицательные последствия. Но вы понимаете, особенно для военного, особенно для разведчика, особенно для главы государств, например, есть вещи, которые просто нельзя выдавать, скажем так. И это большой такой комплекс проблем. Но, тем не менее, вот жить по совести, будучи великолепно образованным, обладать обостренным чувством совести, думать об окружающих значительно больше, чем думаешь о себе и вести себя независимо – это удел немногих. И вот среди таких людей как раз наш гость Константин Федорович Затулин. Константин Федорович, по традиции вам слово.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Спасибо большое. Я благодарю за честь вновь оказаться в аудитории Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов. Вначале хотел бы вас попросить, поскольку в это трудно поверить, но я вчера отыграл пять сетов в губернаторском турнире. Честно говоря, лучше, если я буду сидя с вами разговаривать

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Константин Федорович, садитесь, пожалуйста.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Спасибо.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Это я от имени благородного собрания. И, друзья, записки пишем и передаем в темпе. Нам надо их прочитать, выстроить как-то по порядку и так далее. Поэтому пишем и присылаем через нашего коллегу. От вас самый левый, не в смысле плохом, в хорошем смысле левый. Вот в первом ряду наш коллега. Пишем и присылаем по рядам. Пожалуйста.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Спасибо еще раз, Александрович Сергеевич. Но хочу сказать, что, конечно, вы верно перечислили этапы моей биографии, хотя далеко не со всеми вашими высокими оценками я внутренне согласен. Вы знаете, мне пришло в голову, после такого представления опростоволоситься перед этой аудиторией, не оправдать ожидания – это будет огорчительно.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Не кокетничайте, вам это не грозит, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Мне пришел в голову анекдот. Знаете, такой, наверное, вам известный. В будущем в аэропорту идет погрузка пассажиров, и капитан воздушного корабля говорит по внутренней связи: «Наш лайнер, значит, три палубы, два бара, четыре кинотеатра, бассейн на борту, рестораны, кафе и так далее. И сейчас со всей этой ерундой я попробую взлететь».

Ну вот после того, что было про меня тут так лестно сказано, конечно, не просто взлететь. Тем не менее, возвращаясь к тому, что было сказано, что уже сказал Александр Сергеевич. Я на протяжении многих лет занимаюсь темой, которая называется постсоветское пространство. Ну, поскольку постсоветское пространство надо каким-то образом осовременить, в свое время его назвали Содружеством независимых государств. Является оно Содружеством? Все ли там друзья в этом содружестве? Это вопрос, на самом деле, очень непростой. Но в 1993 году, когда я действительно впервые был избран депутатом Государственной Думы, тогда искали новую структуру парламента. И тогда вот было предложение создать такой Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками. Правильнее было бы его назвать Комитетом по делам бывшего Советского Союза. Но это слово не хотели употреблять. На самом деле это такой прифронтовой комитет, потому что все, что происходит на этом пространстве, на нашей памяти за эти годы – это, конечно, очень острая борьба за сохранение влияния России в ближнем или новом для нее зарубежье, потому что оно не было прежде зарубежьем.

И еще одна важная сторона дела, о котором тоже упоминал Ваш ректор, говоря обо мне: в 1996 году по моей инициативе был создан Институт стран СНГ, у которого есть другое название – Институт диаспоры и интеграции. Почему он был создан? Просто потому, что я, отслужив два года в Государственной Думе первого созыва, – это была Дума так называемого переходного периода, то есть срок полномочий был не четыре года, как потом и не пять, как теперь, а два года, с 93-го по 95-й, –возглавляя этот самый Комитет, я удостоверился, что я не могу как руководитель парламентского комитета получить толковую справку о том, что же происходит в Казахстане, что же происходит на Украине? А тем более – что будет происходить? И одна из причин была в том, что все специалисты, которые знакомы были с Казахстаном, с Украиной, с Молдовой или Молдавией, – они все остались после распада Советского Союза там, в этих республиках. Они там работали и там остались. У нас и до сих пор в системе Академии наук существуют многочисленные институты: Институт США и Канады, Институт Европы, Институт славяноведения, Институт востоковедения, Институт Африки и так далее, и так далее. У нас нет ни одного Института Украины, Института Казахстана, Института Армении или Института Кавказа, например, Их просто не существует. К сожалению, могу сказать. Мы были бы только рады, если бы они были.

За все это время так и не сложилось таких научных академических центров. И для того, чтобы восполнить этот вакуум, я уже по выходе из Государственной Думы в 1996 году и создал этот Институт. Может быть, я и не стал бы его создавать, но я проиграл выборы в 1995 году вместе с Конгрессом русских общин и не попал в следующий состав Парламента. Поэтому мне нужно было думать о том, чем заниматься. Я решил продолжить заниматься тем же, чем я занимался в Государственной Думе, потому что за время пребывания в первом созыве я понял, какую проблему мы с распадом Советского Союза обрели на долгие годы вперед.

Понимаете, в любой жизни, во внешней политике, во внутренней бывают какие-то повороты в развитии событий. Но бывают такие события, которые надолго определяют содержание целого периода. Распад Советского Союза – это как взрыв сверхновой звезды, когда на протяжении миллионов лет потом идет процесс разбегания планет после этого взрыва сверхновой. Вот то же самое произошло на самом деле. Хотели мы этого –скорее не хотели, наверное, но это случилось. И многое последующее вытекало из самого факта распада прежнего общего государства.

Сейчас очень модно периодически слышать критику, когда возникают какие-то проблемы, – ну, например, когда мы воюем на Украине или демонстративно пытается выйти из нашего пространства Молдова под руководством президента Майи Санду, когда в свое время Грузия с нами осложнила отношения из-за поддержки Абхазии и Южной Осетии и др. Время от времени я слышу: «Вот мы опять потеряли кого-то. Вот мы не смогли кого-то удержать из-за своей неправильной политики, неверного поведения» и т.д.

Вы знаете, это так и не так, потому что, с одной стороны, я не могу сказать, конечно, что мы не делали за это время ошибок. Мы вместе. Хотя, конечно, приоритет в том, чтобы вести корабль, принадлежит главным его кормчим. Все сфера внешней политики – это прерогатива Президента. За это время у нас было три Президента: Борис Ельцин, Владимир Путин (остается Президентом), Дмитрий Медведев на один срок. Да, мы должны признать общую ответственность за результат. Но многое на самом деле предопределено фактом начала суверенизации прежних частей общего пространства, которые входили в Российскую империю, потом Советский Союз на других уже основаниях. Этот объективный процесс приводит к целому ряду последствий.

Вот наиболее яркое последствие, которое все мы переживаем, – это все, что происходит в русско-украинских отношениях. Вы, наверное, знаете, что наш Президент и до начала всех этих военных действий выступал неоднократно с идеей, что русские и украинцы – это один народ, хотя одни называются русские, другие украинцы. Если вы разберетесь в этногенезе украинского народа, вы поймете, что на самом деле так оно и есть. Но при этом часть этого народа, которая живет на западе Украины, в свое время отколовшаяся от общего ядра, была перевоспитана в ином духе. А другая часть, которая оказалась присоединена, – прежде жила в России, а потом была обособлена в 91-м году в составе Украины, а прежде в Украинской ССР, Восточная Украина, – там совершенно другие были настроения. На всех выборах, которые проходили на Украине с 1991 года, всегда страна делилась на несколько частей, но основной раскол проходил между Востоком и Западом. Был кандидат от Востока и кандидат от Запада на пост президента. Так было в 94-м году. Так было до этого в 1991 году, так было затем в 1999, 2004, и так далее, и так далее, в 2010. Сейчас, конечно, другая история, потому что мы уже официально в конфронтации, в военных действиях. Сейчас рассчитывать на то, что голос Востока Украины может быть как-то слышен, очень тяжело. Он подавлен, по сути, его заставили замолчать. И одна из претензий уже, можно сказать, к бывшему президенту Зеленскому. Бывшему потому, что он утратил свои полномочия. Срок его полномочий завершился 21 мая, он должен был до этого срока передать свои полномочия новому президенту, но выборы на Украине как вы знаете, не произошли. Так вот, Зеленский пришел в свое время тоже как кандидат Востока в борьбе с кандидатом Запада, в борьбе с Порошенко, и выражал идеи, что он президент мира, а не войны. Что он добьется урегулирования на Востоке Украины, добьется того, что люди перестанут там умирать. А произошло все ровно наоборот. Он еще более углубил ту конфронтационную колею, которая пролегла между Востоком и Западом, между Россией и Украиной.

То есть мы все время сталкиваемся с изменчивый политикой на Украине, с тем, что Украина как государство оказалась несостоятельной, не отвечающей по своим обязательствам. Это судьба многих молодых государств, которые попадают в сложное положение. И все 90-е годы мы пытались, я был участником этого, найти какой-то modus vivendi, то есть какой-то способ примириться с теми противоречия, которые возникают в силу впервые в истории раздельного существования Украины и России. Впервые в истории.

Вот те на Украине, кто сегодня рассказывают нам с той стороны о ее прошлом, сочиняют мифы об украинской государственности, которой никогда не было на самом деле до 1991 года. Нельзя же считать украинское государственностью то, что было в период Гражданской войны директориями, Радами, атаманами и так далее. Была Гражданская война в бывшей Российской Империи, вы знаете, и тогда на Украине действовали разные правительства. Они свергали друг друга, и никакой устойчивой государственности в период Гражданской войны не было и быть не могло. А до этого не было вообще никакой украинской государственности. Это первый опыт в 1991 г., когда государство Украина появилась на карте. Она так распорядилась к настоящему времени своей судьбой, потому что ушла от возможности построить отношения с Россией, как они должны были быть построены.

Я начал с Украины именно потому, что это, я думаю, наиболее интересующий всех вопрос. Мы в конце концов сегодня все свидетели или даже жертвы последствий того, что произошло в отношениях между Россией и Украиной. Когда в 90-е годы мы пытались предложить осмысленную политику по отношению к Украине, как правило, в тот момент наша власть, – власть, которая принадлежала Борису Ельцину и его сподвижникам, – уклонялась от серьезного разговора. Россия в то время внутренне была зациклена на своем внутреннем пищеварительном процессе. Распад Советского Союза, приватизация, обретение новых капиталов, новых возможностей. Было не до осмысленной внешней политики. Мы тогда безоглядно дружили с Западом, не обращая внимания на то, что Запад подбирается все ближе и ближе к нашим границам со своим военно-политическим блоком. Не имея возможности на самом деле этому противостоять, хотя попытки какие-то осуществлялись.

В 90-е годы нашим верхам казалось, что не может быть никаких непреодолимых проблем с Украиной. Когда я в 90-е годы, став депутатом, и после этого, работая директором Института, говорил о том, что самое главное испытание России – это Украина во внешней политике и даже во внутренней политике тоже, на меня смотрели, как на городского сумасшедшего (я опубликовал статью с таким названием в 1996 году в «Независимой газете» и до сих пор считаю ее программной для себя. И не только для себя).

Сейчас появилась целая тьма экспертов по Украине. Но в тот момент, когда я об этом говорил, рядом практически никого не было. В чем же состоит испытание Украиной? А в том, что мы с Украиной не можем не то что сегодняшнее или завтрашнее, свое будущее каким-то образом разделить. Мы прошлое не можем разделить с Украиной. Вы, наверное, знаете, что бывший президент Украины Леонид Кучма написал целую книгу «Украина не Россия». Точнее, подписал эту книгу, потому что написал не он. Ее написал украинский академик Гальчинский, а подписал и издал ее Президент Украины Леонид Кучма. Там целая глава была посвящена вопросу как разделить в прошлом русских от украинцев. То есть люди давно ушли из жизни в XVIII веке, в XIX веке, а их теперь классифицируют – вот это украинский герой, а это русский герой. Канцлер Безбородко, который был во времена Екатерины Великой одним из главных ее сподвижников, записан в украинские политические деятели. Хотя, я думаю, он бы очень удивился. Ну, уж в настоящее время-то совсем смешно, потому что Айвазовский – это теперь украинский художник, потому что он жил в Крыму. А раз Крым принадлежит Украине, значит, он украинский художник.

Мы не можем прошлое разделить. И в своей статье тогда я сказал: «А что, собственно, нужно, чтобы отношения между Россией и Украиной не превратились в конфронтационные?» А нужно, чтобы и на Украине, и на России пришли к определенным ограничивающим своеволие государств подходам. Какую жертву должна была принести Россия ради отношений с Украиной? И несла, кстати говоря, до 2014 года? Согласиться с тем, что Украина должна продолжать существовать в размерах УССР, признать ее территориальную целостность. Это мы сделали без всяких условий, когда в 1997 году Ельцин подписал Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной. А я, Юрий Лужков, Сергей Бабурин выступали против подписания этого договора. Почему? Потому что не хотели дружбы и сотрудничества, партнерства с Украиной? Нет, потому что мы их хотели. Но мы понимали, что подмахнуть этот договор и при этом не выставить никаких условий дружбы сотрудничества и партнерства, значит просто пустить щуку в реку. Ведь в этом договоре главное, что интересовало Украину: признание административных границ между РСФСР и УССР государственными границами между РФ и Украиной. То есть Крым, Севастополь мы признали в 1997 году частью Украины. А я предлагал, прежде чем мы это сделаем, – очень может быть, что нам ничего другого не остается, – добиться от Украины выполнения трех условий.

Первое, они наконец-то должны признать, что русский язык является таким же, как украинский, государственным языком на Украине. В тот момент и до самого последнего времени большинство говорит на русском языке, 80% населения. Но с самого начала националисты на Украине, которые правили бал, были заинтересованы, чтобы государственным был только украинский язык. Почему? Потому что русский язык, если будет государственным, то тогда украинский не выдержит конкуренции. Все на русском языке, учебники на русском языке, трактаты на русском языке, переводы на русском языке, желание говорить – на русском языке.

И они стали проводить дерусификацию. И ярче всего это, например, сказывалось в 90-е годы в том, что после распада Советского Союза, когда Украина стала независимой, тираж журналов, газет, книг на русском языке вырос, а не упал на Украине. Потому что книги, журналы, газеты люди или покупают или не покупают. Вы можете, например, хотеть дружить с Китаем, издавать на китайском языке, но никто не будет покупать, потому что никто не знает этого языка. Все покупают то, что издано на русском. Это рынок диктует. И в то же время с первых дней в независимой Украине стали резко сокращать и в конце концов свели к минимуму русские школы на Украине. А вот школы и образования – это уже государственное финансирование. И государство решает, на что должны идти деньги в образовании. Они шли на украинские школы. И все меньше и меньше – в разы, в десятки, в сотни раз уменьшилось количество школ на русском языке. То есть русский язык стали вымывать из образования. Это была государственная политика. Поэтому первое, что было условием, чтобы мы верили в то, что Украина будет дружить с нами, признайте реальность: русский язык и украинский должны быть равноправными. Я скажу вам больше, как бы ни казалось сегодня, что среди русских на Украине тоже есть много врагов сегодняшней России, – не бывает антирусского государства с государственным русским языком. Русский язык сам по себе, обретая вот этот статус, не позволяет формулировать внутреннюю и внешнюю политику враждебным образом, не дает этому государству стать антироссийским и антирусским.

Второе условие, которое я выдвигал: Украина, так же, как и Россия, должна стать федеративным государством. Ведь Украина скроена из разных кусков. Это, собственно, сейчас всем очевидно, – разнонаправленных в своих идеалах, стремлениях, желаниях и так далее. Запад Украины, исторически отделенный в свое время от России пребыванием в составе Польши, в составе Австро-Венгрии, был настроен антирусски. Там иначе как москалями нас не называли. И если бы Украина стала федеративным государством, то в этом случае внутри Украины и Восток, и Украина получили бы в рамках самого государства равные федеративные права, так же, как и в России. У России же много субъектов, есть национальные республики. Кому-то это нравится, кому-то это нет, но это факт. Вот если бы Украина стала федеративным государством, то на любое желание с Запада Украины войти в НАТО, войти в Европейский Союз Восток Украины накладывал бы вето и говорил: «А мы хотим в Россию». И в результате Украина оставалась бы нейтральным государством. Естественно, те, кто не хотел нейтралитета Украины даже в те времена, когда он был записан в качестве конституционного основания в Конституции Украины, выступали против этого. И Запад всячески игнорировал стремление к федеративности на Украине. Дело доходило до того, что в ходе «оранжевой революции» уже в новом тысячелетии, в 2004–2005 году посол Федеративной Республики Германия ездил на Донбасс и внушала там (потому что Донбасс требовал федерации), что Украина не должна быть федеративной республикой. Посол Соединенных Штатов, который является федерацией, выступал и говорил, что не нужно Украине быть федерацией. Почему? Да потому что нужно, чтобы Украина была заточена против России, чтобы провести во власть таких людей, которые на это будут согласны на Украине, будут выполнять эту волю. И не нужно, чтобы им кто-то мешал с другими мнениями. Это второе условие, которое Украина не выполнила.

И, наконец, третье условие. Кому-то оно может показаться тоже странным, но на самом деле оно не странно. Власть Украины не должна вмешиваться в дела церкви. Вот у нас существует много конфессий в стране, а на Украине с первых дней стали создавать свою православную церковь как альтернативу Русской Православной Церкви, Московскому патриархату, единству православных России и Украины. Это по очень простым обстоятельствам важно, потому что, если священник принадлежит к одной и той же Церкви, ему сложно будет благословлять православных Украины на борьбу и истребление русских таких же православных. А вот если это будет другая церковь, все возможно.

Пример перед глазами – Сербия с Хорватией. Когда я учился в университете, у нас на кафедре иностранных языков не учили отдельно сербскому или хорватскому языку. Преподавали сербохорватский, потому что это один язык. Но народы и государства разные. В свое время Хорватия пошла по пути католичества, они католики. Сербы – православные. Сербы и хорваты друг друга ненавидят на этом основании на протяжении сотен лет, хотя говорят на одном и том же языке. И зверства, которые происходили в ходе гражданской войны вот в бывшей Югославии с одной и с другой стороны, вдохновлены этим. В годы Второй мировой войны усташи, то есть хорватские националисты, которые при поддержке Гитлера пришли в Хорватии к власти, устроили резню сербов в концлагере Ясеновац. Погиб миллион сербов на том только основании, что они сербы. Никаких других оснований не было. Им на спине вырезали шаховницу, то есть шахматную доску, которая до сих пор является флагом Хорватии. Вот эту шахматную доску изуверы, усташи вырезали на спинах пленных сербов. Вот что такое разделение в рамках одного народа, говорящего на одном языке на две разные соперничающие между собой религии, которые придают вражде идейное основание.

Вот были мои три условия. В 1996 году их я изложил. Были они достигнуты за все это время? Нет. То есть Россия со своей стороны пошла навстречу, признала: ладно, это не ваши украинские земли Донбасс и Крым, но раз так получилось, что они в составе Украинской ССР, чтобы не ворошить ничего, не создавать проблем, мы готовы признать, что это всё Украина. А вы со своей стороны сделайте так, чтобы мы верили, что вы не повернитесь к нам задом, не пойдете дружить с нашими врагами. Что вы будете с нами в дружеских отношениях.

Мы не требовали, чтобы Украина стала частью России, чтобы она прекратила свою государственность. Мои условия даже не обсуждались. Из этого все выросло, поверьте мне. То, что сейчас происходит с Украиной и Россией.

В силу того, что у нас не так много времени, конечно, готов ответить на любые ваши вопросы, но я бы назвал еще несколько проблем, которые в данное время наиболее актуальны. Вот так просто с Запада на Восток, проанализируем проблематику, которая существует в СНГ. В октябре месяце Президент Молдавии Майя Санду, женщина с двумя паспортами, с паспортом молдавским и с паспортом румынским, она идет на президентские выборы при поддержке со стороны Запада, Европейского Союза и так далее. Она рвет все возможные связи с Россией и одновременно с выборами президента в тот же день пройдет референдум о вступлении Молдавии в Европейский Союз. То есть речь идет об уходе Молдавии вообще от прошлого и настоящего, от пространства не только с нами, но и со всеми остальными. Для того, чтобы быть частью этой самой объединенной Европы.

На самом деле речь идет не об этом. Речь идет о том, что в результате этих перевыборов и этого референдума Молдова, скорее всего, перестанет существовать как государство, потому что она станет Румынией, и к этому стремятся Майя Санду ее сторонники. То есть сейчас вопрос стоит именно так: быть или не быть молдавскому государству в принципе? Под влиянием Запада и сторонников аншлюса Румынии, они уже записали в Конституции, что нет молдавского языка, есть румынский. Они уже заговорили о том, что вообще Молдавии такой не существует. Это просто часть Румынии.

Самое интересное, – я историк, могу сказать, – Молдавия возникла на карте гораздо раньше, чем вообще появилось слово Румыния. Княжества Молдавия и Валахия существовали все Средние века, Румынии никакой не было. Но именно сейчас так стоит вопрос. И от судьбы, кстати, специальной военной операции здесь многое зависит. Если мы окажемся все-таки в результате военных действий, дойдем до границы Украины с Молдовой и Приднестровьем. То есть получим Одессу, Николаев и так далее, то в этом случае, конечно, все эти референдумы ничего не значат, потому что никто не будет поддерживать этот уход в Европу, а точнее сдачу государственности Молдовы Румынии. Борьба будет нешуточная и очень может быть там появятся иностранные войска или Макрон со своими французами. На Украине, может быть, и не появятся, как он обещал. А в Молдове вполне возможно.

Если мы идем дальше – Кавказ. На Кавказе сегодня поставщиком новостей является Армения. Армения на протяжении сотен лет, состоявшая в составе Российской империи, сохранилась на карте, а армянский народ как народ в мире благодаря тому, что Россия взяла армян под покровительство в XVIII–XIX столетии. Наверное, вы знаете, что наш великий драматург, Посол Грибоедов погиб в Тегеране именно потому, что отказался выдавать из посольства сбежавших от персов армян. Вот Армения сегодня под руководством нынешнего премьера. Пашиняна идет по пути предательства всех этих отношений. Но этому предательству предшествовало предательство собственных интересов в Нагорном Карабахе.

Я в Нагорном Карабахе бывал не один, не два и не 10 раз, а гораздо больше. Я представляю себе, что представляет из себя этот Нагорный Карабах. Это сокровищница армянской культуры, монастыри X–XII–XIII веков, христианские армянские монастыри, которые Азербайджан не признает как армянские. Он говорит это вообще не армянские, а албанские какие-то монастыри, хотя все там высечено в камне на армянском языке. Это острая проблема, ставящая Россию в очень сложное положение, потому что Россия не хочет никакого второго фронта на Кавказе, не хочет влезать туда, воевать там. Но Азербайджан при поддержке Турции реализовывает свою задачу и реализовал уже по захвату Нагорного Карабаха. И, между прочим, на наших глазах весной этого года, в прошлом году 120 тысяч, все армянское население Нагорного Карабаха ушло в Армению. Бросили свои монастыри, дома, жилища, кладбища. Вот до чего доходит дело. Мы не всегда это понимаем. Наше государственное телевидение ограничилось минимумом, когда все это происходило в 2023 году. Вот на турецких телеканалах исход армянского населения из Нагорного Карабаха показывался в режиме 24 часа онлайн круглосуточно. А мы вообще об этом замолчали. Это было видно из космоса, как они тянутся по этой дороге, Лачинскому коридору со своими пожитками. Это что, мелочь, что ли? И сегодня прозападный премьер Пашинян возлагает на Россию всю ответственность за то, что он сделал сам: предал, бросил и кинул своих соотечественников.

Это очень серьезный вопрос. Как и вообще вопрос проникновения Турции в этом направлении через Азербайджан на Каспий и дальше к тюркоязычным республикам Средней Азии. Вот наш, вы знаете, проект интеграции называется Евразийский союз. Пять стран у нас участвуют в Евразийском союзе – это Россия, Беларусь, Казахстан, Киргизия и Армения, Узбекистан и Таджикистан – наблюдатели в Евразийском союзе. Армения сегодня заявляет о желании своем выйти не из Евразийского союза, а из другого формирования – Договора о коллективной безопасности, из военно-политического союза. Из Евразийского пока не хочет, потому что Армения получает одну только выгоду от присутствия в этом пространстве, –благодаря торговым связям, тому, что Армения превратилась в торговый хаб в условиях санкций против России, у нее растет валовый внутренний продукт. Туда много приехало из России релокантов со своими деньгами и производствами. Армения испытывает подъем экономики и одновременно с этим кидает и бросает свои военно-политические обязательства, которые ее связывают с нами в рамках ОДКБ.

Вот Евразийский союз это один проект интеграции вокруг Москвы, а есть другие проекты интеграции, например, Великий Туран – то, что реализует Турция на постсоветском пространстве. Организация тюркских государств, куда входят все те же Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Азербайджан. С желанием развиваться создали Межпарламентскую ассамблею, массу всяких структур. С другой стороны, мы знаем, есть китайский проект «Один пояс, один путь». Китай тоже активно осваивает эту постсоветскую Среднюю Азию.

Так вот, я вам хочу сказать, при всех внешне теплых отношениях, какими бы они не были добросердечными, как бы между собой по-дружески не общались президенты наших стран, Турции и России, например, или России и Китая, вы должны понимать, что если вы говорите об интеграционных проектах, сохранении своего влияния, то все это конкуренты. Не может одновременно быть Великий Туран и Евразийский союз. Кто-то должен быть главным. Либо интеграция вокруг Москвы, либо вокруг Анкары, потому что ресурс интеграции он тоже измеряем и конечен, как и все в природе. Если здесь добавил, откуда-то надо отнять, если вы вошли в отношения более близкие с кем-то, значит, вы перестали быть в таких же близких отношениях с другими.

Конечно, многие страны сегодня пытаются играть на нескольких фортепьяно одновременно. Они хотят быть и с этими, и с теми, и не только в отношении Турции, в отношении Запада тоже. Я уже теперь говорю о Средней Азии. И в режиме санкций они сегодня поддаются этому, создают проблемы. Они одновременно хотят быть с нами, но не хотят попадать под раздачу этих санкций.

Вы, наверное, знаете, сколько санкций объявили России? 15 тысяч санкций объявлено Российской Федерацией. То есть это в сумме больше, чем число санкций когда-либо кому-либо вместе объявленных в мире. И, конечно, судьба этой Средней Азии очень тесно связана с тем, будем мы бороться за нее или нет.

Затрону последнюю тему и на этом Шахерезада прекратит дозволенные речи. Это вопрос, связанный с развитием нашего Евразийского союза и проектов интеграции. Провозглашено в рамках Евразийского союза четыре свободы: свободы движения, капиталов, услуг, рабочей силы и товаров. Создавая Евразийский союз, предусматривая, что границы его внутренне открыты, мы, конечно, понимаем, что этим пользуются участники Евразийского союза, они для этого там и состоят. Каждый пятый киргиз работает в Российской Федерации. Почему? Потому что в этих странах высока безработица. Они сбрасывают избыточное трудоспособное население сюда для того, чтобы здесь они могли прокормиться и прокормить свои семьи. Это когда мы говорим о Евразийском союзе. Таджикистан, Узбекистан в него не входят, но связаны с нами тоже двусторонними многими договоренностями. Они наблюдатели в Евразийском союзе, резерв его расширения. И вот с чем сегодня мы сталкиваемся. С разговорами о том, особенно всколыхнул «Крокус», что мы должны немедленно закрыть перед инородцами, – теми, кто не разделяет наших традиций, которых используют, как этих таджиков в случае с «Крокусом» –  границы, ввести визовый режим. И подымается целая волна мигрантофобии, которая для нашей страны, я утверждаю, на самом деле имеет очень серьезное значение, потому что наша страна, конечно, на 80 % состоит из русских на данный момент. Но 20 % населения – это другие национальности, в том числе мусульмане.

Сегодня в Европе могут рассуждать, пускать им мусульман или не пускать мусульман. В свое время пустили в Германию много турок, несколько миллионов живет в Германии. Или, допустим, Франция не смогла избавиться от постколониального синдрома, отгородиться от арабов. Сейчас проблемы есть с исламизацией Франции, Германии и др. Но у них был выбор: пускать или не пускать. А у нас какая возможность не пускать мусульман в Российскую Федерацию? Они живут на своих землях, на Кавказе, в Татарстане, Башкортостане.

Те, кто выступают против этого, сначала против таджиков, киргизов, узбеков, они на самом деле готовы хоть сегодня начать межнациональные разборки здесь внутри страны. Представьте себе, что в момент проведения специальной военной операции, при том, что от 85 до 90% наших предприятий в качестве главной своей проблемы говорят – недостаток рабочих рук. Мы ведем войну. Мужчины нужны на фронте. Мужчины нужны в военно-промышленном комплексе, который должен обеспечивать все это. Гражданские отрасли испытывают дефицит. У нас серьезнейшие проблемы унаследованы от того, что у нас разрушено была система профтехобразования, которая готовила рабочие специальности. У нас было государство диктатуры пролетариата советское. А в 91-м году его не стало. И вообще слово «рабочий класс» вы часто слышите где-либо? Кто-нибудь говорит про рабочий класс, про пролетариат? О которых говорили с утра до вечера в Советском Союзе?

Это же имеет оборотную сторону. Нам это все надо теперь возвращать. Я имею в виду отношение к трудовому человеку, человеку труда. Вот сейчас меняем налоговую систему, начинаем менять в пользу более обездоленных с налогообложением более богатых. Но это все мы делаем на марше в период военных действий. Представьте себе, мы в отсутствие рабочих рук добавим себе эту проблему, начиная разборки и запрещая трудовым мигрантам вообще у нас здесь появляться. Притом, что это сразу оттолкнет от нас эти все государства, куда уже поехали и блинкины, и кэмероны, и другие, чтобы соблазнять отделиться от России.

Вот в какой обстановке приходится вести вот эту борьбу или эту войну. Я, как и все, рассчитываю на то, что она увенчается успехом, но это потребует от нас очень и очень многих сил. И каждый должен это понимать. Но выйти из этой борьбы, подняв руки, это значит обречь Россию, ну, примерно на то, на что она оказалась обречена в результате распада Советского Союза или Российской империи. То есть судьбу, которой мы не должны завидовать. Мы не можем себе позволить сегодня множить конфликты, мы должны достичь своих результатов там, где мы вот таким образом проявили волю, отринув все сомнения, включились в военные действия. Мы должны все подчинить этой цели. Поэтому очень важно, чтобы все понимали ответственность. Далеко не все ее понимают, к сожалению, в том числе среди моих коллег депутатов от разных фракций, мне приходится с ними спорить.

Я, наверное, на этом, как и сказал, хотел бы прекратить свои речи. У нас очень много тем, безусловно, которые мы должны обсудить. Пожалуйста, ваши вопросы. Я готов отвечать.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо Вам, Константин Федорович. Если можно, с моих вопросов начнем. Вот в последнее время по поводу Украины поднимается очень много тема насильственной украинизации Украины большевиками. Вот как-то в истории, которую нам преподавали в Советском Союзе, эта тема не звучала вообще. А теперь очень много говорится о том, что большевики, потом коммунисты очень активно пытались развивать такие элементы, которые считались украинскими на Украине и строить украинскую культуру, начиная с языка. Вот вроде бы как его и не было, украинского языка, а было наречие некоторое такое сельское. Вот эти люди, которые переезжали в город, они очень быстро переходили на русский язык. Более того, не было даже единого наречия на территории всей Украины. Вот древние исторические общерусские корни, они достаточно хорошо были изучены. И наш Университет, скажем, издавал книгу нашего Почетного доктора Петра Петровича Толочко, который показывал, что русская, украинская, белорусская культура это, по сути дела, исконно одна культура, которая потом, ну, немного разделилась на три ветви. Но это не стали три самостоятельные ветви, это все равно была общая культура. А вот что, собственно, произошло после революции, действительно ли имели место вот такая активная украинизация, активное строительство новой культуры? Ну, не то, чтобы на пустом месте, а на том месте, на котором мало что было до этого.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Ну, во-первых, хочу сказать, начнем со слова Украина, которая считается, конечно, на Украине теперь официально сакральным. И находят следы Украины там, где их вообще и быть не может. Что такое Украина? Украина, УкраИна – это наше общее славянское слово, которое означает – окраина. Слово общее для всех славян. Потому что вот, например, Сербская Краина – территория в Хорватии. Или, например, в Австрии Каринтия, бывшая тоже славянская территория, которая была онемечена. Это все окраинные земли.

В свое время, я люблю об этом вспоминать, в 96 году меня пригласили в Киев, тогда еще в Киев мог ездить. Я чемпион по части запретов на въезд в Украину. Первый запрет был в 96 году на въезд в Крым мне лично на пять лет. Ну вот в 96 году, тем не менее, я был в Киеве по приглашению, на Первом канале телевидения, где снимали ток-шоу «Кто такие украинцы?». И там собрали кучу всяких экспертов, разной масти энтузиастов и так далее. Там можно было слушать удивительные вещи, что был такой народ укр, что вообще украинцы, они древний народ, и в песнях у них следы того, что они мамонтов помнят. Палестина – это полевой стан, Ной опустился на Карпатских горах, а не на горе Арарат. Ну и так далее, и так далее. Это все мифология, к которой очень любят украинские националисты прибегать.

Дошло дело до меня, я там был в качестве злого оппонента, и меня спросили: «А кто такие украинцы?». Я говорю: «Украинцы – это русские, которые живут с краю». Поднялось возмущение в аудитории, возмущение – как это с краю? Почему с краю? Вы нас унижаете? Я говорю: «Да Бог с вами, я сын пограничника. Для меня все, кто живут с краю, это почсетная историческая роль». Вообще для любого историка пограничье – это зона активного этногенеза, то есть взаимопроникновения культур. Ладно. Ну, вот такой ответ я дал.

Прошло 15 лет. И уже при Януковиче в 2010 году меня вновь приглашают на украинское телевидение, разрешили мне въезд на Украину, и опять уже в другом составе с другими ведущими тоже тема – кто такие украинцы? И опять все те же разговоры. Доходит дело до меня. Кто такие украинцы? «Украинцы, – говорю я, – это русские, которые живут с краю». Возмущение в аудитории. «Почему русские? Мы не русские. Вы знаете, нас везде русскими считают в Европах, мы от этого страдаем. Нас в какие-то бары не пускают, какие-то рестораны, какие-то пляжи не можем посетить, потому что русских не пускают, а вместе с ними и нас».

Вот смотрите, что произошло за 15 лет, на один и тот же вопрос было возмущение. Но в одном случае было возмущение, почему с краю – это было в 90-е, – а в двухтысячные было – почему русские? Вот что произошло за это время.

Так вот, отвечая на ваш вопрос, Александр Сергеевич, хочу сказать: действительно существовало такое явление, оно в исторической литературе называется «советская украинизация Украины». В 20–30 годы вплоть до середины 30 годов искоренялся русский язык в Украинской ССР. Изгоняли, конечно же, как и везде в Советском Союзе, священников русских, казнили, репрессировали и так далее. Все, что было связано с русскими, считалось ненадежным. Между прочим, это традиция шла от вождя мирового пролетариата. Владимир Ильич Ленин русских не любил, потому что русские – они основа империи, на которых царизм опирается. А надо заключить союз с национальными окраинами, которые борются за свою независимость. Надо им всё дать в первую очередь, – ленинская теория опережающего развития национальных окраин при социализме, – строить заводы на окраинах в этих союзных республиках, которые возникли. А русские – они на подозрении.

Мои друзья из КПРФ, конечно, будут со мной спорить, но не все из них хорошо знают историю. Плеханов, деятель меньшевиков, который потом враждовал с Лениным, рассказывал, со слов самого Ильича, про его детство. Володя очень любил играть в солдатики, но когда он играл в солдатики, он всегда хотел быть не на русской стороне, быть, например, англичанином. Это ему внушила бабушка, которая сама была немка, очень не любила русских. Потому что русские – пьяницы, недисциплинированные люди. Не то, что европейские народы, понимаете, не то, что немцы, например, все дисциплинированные, все такие ответственные. А тут такие вот все пьянчуги. Вот это было в свое время им усвоено. Но легло, самое главное, на вывод, что надо сегодня, – поскольку белая гвардия, белая армия, рекрутируются из русских слоев населения, –противопоставить в ходе гражданской войны все другие национальности русским. На Кавказе, где они сталкиваются, в Сибири, где они сталкиваются, на Украине, где они сталкиваются.

И вот эта линия, она продолжалась до середины 30-х годов, когда Сталин развернулся в другую сторону. Как известно, он в середине 30-х годов совершил поворот в исторической политике. И через несколько лет это дало возможность во время Великой Отечественной войны вспомнить про Пожарского, Минина, Александра Невского и др.

Но на советской Украине насильственно утверждалось, что только украинский язык должен быть. Более того, поскольку были сомнения в отношении того, что Украина будет лояльна в составе России, ей передали чисто русские территории.

Как Донбасс, например, оказался в составе Украины? Потому что так решило Политбюро ЦК в 20-е годы. Почему? Потому что на этой сельской Украине очень сильны были «мелкобуржуазные» настроения большевиков – питательная среда для атаманщины, для анархизма. Мы в состав Украинской ССР включим пролетарские районы Донбасса, шахтеров, металлургов, русских. Хотя никакой Украины в Донбассе не было. Мы включим, потому что в рядах Компартии Украины силен мелкобуржуазный уклон, а с влиянием вот этих донбасских будет как бы равновесие, они будут более лояльны Москве. Это и сделали. Откуда там Донбасс в составе Украины появился. Ну, а позже в 54-м году еще и Крым туда передали.

Поэтому действительно во многом идея украинской государственности, отдельность Украины – это конструкт. Это, во-первых, теория, которая стала развиваться в XIX веке, в том числе под влиянием Австрии, Австро-Венгрии, которая владела частью украинских территорий, как раз этой Галицией, которая всячески пыталась доказать, что украинцы не русские. Она не просто поощряла это. Мало кто помнит, что в канун Первой Мировой войны были огромные репрессии развернуты на австрийской территории против украинского населения, которое стремилось в Россию. Были в 1915 году созданы два концлагеря Терезин и Талергоф, где погибло огромное количество прорусски настроенных жителей украинской части Австро-Венгрии. Их просто репрессировали. Вместо этого поощряли людей, которые говорили – Украина – это не Россия.

И вот в 20–30-е годы большевики по своим причинам взяли это на вооружение. До 34 года академиком-секретарем Украинской академии наук был Михаил Грушевский. Ему теперь памятники везде на Украине стоят. Это человек, который впервые еще до 1917 г. написал, что Украина и Россия – это разные земли и народы. Он был главой сепаратистской Рады в 18-м году, он был врагом советской власти. Но потом покаялся, его вернули, пригрели, и Грушевский работал до своей смерти в составе советской Украинской академии наук, при этом сохраняя, но не афишируя, свои взгляды на все.

То есть это, безусловно, очень сложная проблема. Но то, что, конечно же, и сегодня продолжается процесс ополячивания, огалицивания, если можно так сказать, Западной Украины. Это продолжается в отношении языка. Три раза, например, в украинском языке официально менялось слово «вертолет». В конце концов, «геликоптер» возник – это чисто украинское слово, как вы понимаете. Действительно, диалекты разные. Между нами говоря, вот в Германии, скажем, – люди, которые живут в Баварии, они иногда плохо понимают тех людей, которые живут в Берлине. Настолько разные диалекты. А на Восточной Украине русские и украинцы, и с точки зрения идейной, то же. Один украинский исследователь сказал, – это было до специальной военной операции, конечно, до начала всяких военных действий, еще в конце 90 годов, – если из этого города Белгорода, вы, не обращая внимания на пограничные знаки, приедете в город Харьков и будете там общаться с людьми, то вы обнаружите, что между теми, кто живет в Белгороде и живет в Харькове никакой разницы нет. Они говорят на одном языке, и идеалы у них одни и те же, и интересы у них одни и те же. Они вообще один народ. Но если вы из города Харькова поедете в город Ужгород или, допустим, город Львов, вы убедитесь, что те, кто живут там и в Харькове, это совершенно разные люди, у них идеалы разные, у них стремления разные. Они говорят на разных языках, в рамках одного государства Украины. А вот с рускими пограничные украинцы одинаковые, если говорить о Восточной Украине.

Вот последствия происшедшего формального раздела, всего связанного с распадом Советского Союза.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Константин Федорович, вот какой вопрос. Мы знаем такое явление в культуре как янычары. Это маленькие дети, родители которых были уничтожены турецкими войсками. Детей, ну, если можно так сказать, это грустная очень дело, но их брали в плен, и потом их воспитывали совершенно в ином духе. Они росли очень просвещенными людьми, но совершенно безжалостными воинами, которые отстаивали в итоге интересы Турецкой империи, и они могли попасть на свою родину и беспощадно воевать с теми людьми, кто уже на новом историческом витке свою родину защищал. Ну, это происходило с маленькими детьми, их забирали совершенно иначе воспитывали, начиная с возраста, в котором они вообще ничего не понимали. А вот посмотрите, Вы рассказали очень интересную вещь про то, как за 15 лет изменились люди, жившие на Украине и которые вели с Вами дискуссии на темы самобытности Украины. Мы сейчас видим, как не только русская часть Украины, простите, не только западная часть Украины оказалась во многом на этих позициях. Но когда мы видим и выходцев из русской части Украины с русским языком, с русской культурой и так далее, они во многом оказались, уже будучи в приличном возрасте, вот такими перевертышами, отказавшимися от своей собственной культуры, готовыми ее уничтожать и совершенно искренне воевать с Россией. Ну, вот за те же самые примерно 15 лет они превратились в янычар, изначально будучи взрослыми русскими. Как вообще это могло произойти?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Это сложный процесс в самом деле. Но прежде всего он задан был тем фактом раздельного существования двух государств, совершенно иной политикой исторического преподавания в школах, в университетах. Вообще политикой в сфере просвещения, образования. Далее это, конечно, было завязано на интересы, которые украинская элита, как они любят себя называть, или старшина, как ее раньше называли, на самом деле преследовала. Они ведь что? Они, конечно, до поры до времени, особенно при Кучме, пытались балансировать между Россией и Западом, при этом всегда вели такую достаточно двуличную, двусмысленную политику. Это многие отмечали, на Западе в том числе. То есть, приезжая в Россию, представители украинского правительства говорили – дайте нам газ со скидкой, мы же свои, свои родные. И мы давали, все 90-е годы оплачивали эту Украину фактически за счет собственных возможностей. Когда они ехали на Запад, туда, в НАТО, в Вашингтон и так далее, говорили – послушайте, поддержите нас, мы последний бастион на пути к восстановлению Советского Союза. Не дайте нам пропасть, потому что, если мы не выдержим, Украина войдет в состав России и будет снова Советский Союз. Все в свое время это в 90-е годы было задано известной формулой Бжезинского: Россия без Украины не империя, поэтому надо делать все, это, надо приложить все усилия для того, чтобы никогда они вместе не объединились.

И сейчас мы можем сказать, что в определенном смысле Бжезинский оказался победителем, потому что действительно Украина и Россия враждуют между собой. При этом хотел бы заметить, что то, что произошло, конечно, является следствием в том числе и наших недосмотров, ошибок. Потому что мы в самом деле все 90-е годы думали, что факт нефтегазовой зависимости Украины, он создает неубиваемое преимущество, ну, для нас в любой момент. Мы должны интересоваться принадлежностью заводов, принадлежностью фабрик. Но интересоваться школьным образованием – это тридесятое дело. Не только у нас так считали. Политические силы, которые представляли Восток, например, Партия регионов Украины, где собрались знатные люди, хозяева, олигархи. И они, ведя свою линию внутри Украины, отдали националистам все связанное с идеологической сферой, образованием. Да пускай, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Все командные высоты у нас, у нас заводы, у нас капиталы, у нас газеты, у нас телевидение, а они там пускай себе занимаются своими песнями, мифами и проч. И где теперь эти олигархи? Половина из них здесь, в России, граждане Российской Федерации, сбежавшие из Украины. Другие уже переобулись и там находятся, но уже совсем с другими идеями.

Поэтому думать, что вот так все однозначно между экономикой и идеологией, что экономика всегда заказывает идеи, а идеология и культура всегда прикладывают ладонь к виску, это неправильно. Абсолютно неправильно. Если бы такой был экономический детерминизм, и он все определял, Советский Союз бы никогда не развалился. Он был внутренне единым общенародным, хозяйственным комплексом, но он развалился, потому что возникли другие необратимые процессы. Их допустили, их попустили, и в результате развалился Советский Союз.

Ведь что произошло в 22-м году? Сразу поднялся шум отовсюду на Украине, на Западе – Россия совершила агрессию. Мы граждане Украины, не важно, русские мы или украинцы, защищаем родную землю. Вы же помните, Президент Путин говорил как-то, что окружили какую-то украинскую часть, говорят: «Сдавайтесь!». Отвечают: «Русские не сдаются!». Потому что чувство оскорбленного достоинства. Мы должны на это делать определенную поправку, видеть этот процесс. И делать все для того, чтобы их переубедить. Поэтому я всегда выступаю, – не только в Думе, везде – с тем, чтобы мы понимали, что не можем вести эту войну так, как она того требует, применяя самые жестокие методы. Мы должны их переубедить, мы их должны привлечь на свою сторону. Мы, в конце концов, включили в свою страну четыре региона после 2022 года – Донецк, Луганск, Херсон, Запорожье. Мы и дальше должны идти по этому пути. Надо их перетягивать на свою сторону.

Я хочу сказать, что это на самом деле происходит. Нельзя считать, что необратим процесс, скажем, обособления восточных украинцев как враждебных России. Он обратим: как он в одну сторону действовал, он может действовать в другую сторону. Но для этого надо иметь ум и способности для того, чтобы этим заниматься, а не просто периодически говорить, что вот мы убили 800, мы убили 900, мы убили 1000, как иной раз сводят к этому наши сводки с театра военных действий. Вместо регалий «сегодня российская армия уничтожила 800 нациков», лучше сказать по-другому: «К огромному сожалению, оттого, что война продолжается, гибнут наши соотечественники с обеих сторон. Мы вынуждены вести эту войну, мы по-другому не можем, и мы скорбим по этому поводу, но делать нечего. Вместо того, чтобы говорить – ура, мы еще 100 замочили, еще 1000 замочили. Никаких радостей по этому поводу не нужно, если вы хотите, чтобы они поменяли свою точку зрения, чтобы они вспомнили о своем родстве. А такие люди на Украине есть, они просто сейчас придавлены, подавлены, сидят в тюрьмах. Но они есть.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Но, простите, я хотел бы сделать сейчас замечание некоторым своим коллегам. Я вот в зале не вижу студентов, которые бы уткнулись в телефоны. А вот некоторые коллеги, которые не вылазят из своих телефонов, вот их я вижу, и это мне очень обидно и неприятно. Я просил бы это прекратить, потому что преподавателей выгонять из зала за ковыряние в телефоне. Ну, это как-то не укладывается в мои представления о педагогической этике. Но я хотел бы об этом определенно сказать. Константин Федорович, я бы, Вы, в принципе, ответили на мой вопрос, но вот еще одна записка, которая меня вынуждает чуть мой вопрос продолжить. Это от Русиной Дарьи, первый курс факультета культуры, журналистика. Про Белоруссию, вот дружественные отношения, но даже там, особенно среди представителей части интеллигенции есть те, кто предпочитает вести свою родословную не от Руси, а от Великого княжества Литовского. Почему это так братские народы себя ведут? Константин Федорович, я бы хотел бы, чтобы Вы не на этот вопрос отвечали, а вот в продолжение его продолжить. Вы на этот вопрос отчасти ответили, а продолжить его вот в чем. Есть теория лимитрофных государства, это маленькие крошечные государства, которые не имеют своей мощной культуры и которые, все время они находятся где-то между очень крупными. Это я для студентов говорю, Вы это прекрасно знаете между крупными центрами силы. И когда один из этих центров становится сильнее, они бегут на его сторону. Но если потом в ходе развития исторического другой центр, находящаяся с другой стороны вот этой крошечной страны, такой псевдостраны в кавычках, если этот центр становится сильнее, они перебегают на его сторону. И вот это такая рабская, холуйская психология маленьких стран, их элиты в особенности, элита бежит то в другую сторону, то обратно, то в другую сторону, то обратно. Вот я не мог себе представить, что эта теория может вдруг объяснять поведение Украины. Но вот последние 10 лет, те же самые 15 лет у меня такое впечатление, что Украина это, по сути, лимитрофная страна. Я даже слышал от украинцев в их внутренних дискуссиях такую фразу: ну, вот мы лежали под Россией, а нам теперь, дословно цитирую, выгоднее лечь под Запад, под Америку. Давайте мы ляжем под тех и будем жить лучше. Вот такая точка зрения, насколько она имеет право на жизнь?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Она имеет право на жизнь, безусловно. И никто иной, как Леонид Кучма, при котором у нас были, казалось бы, хорошие отношения с Украиной, хотя все процессы на самом деле развивались и продолжались. Но мы старались на официальном уровне при Ельцине этого не замечать, а при Путине начали борьбу за Украину. Воспользовались, в том числе внутренними осложнениями на Украине для того, чтобы протянуть Кучме руку дружбы. Кучма при этом, не стесняясь, говорил: «Украина – это футбольное поле, на котором играют между собой США и Россия». Мы де ни за что не отвечаем. Вы этого хотите, значит, мы вынуждены. Вот они этого хотят, мы тоже вынуждены. Мы безответственные. Это одна из характеристик Украины: «мы ни за что не отвечаем». Нашей судьбой распоряжаются другие, и мы под это подлаживаемся.

Что касается лимитрофов. Ну, это очень популярная термин был в 30 годы и касался он как раз прибалтийских государств – Латвии, Литвы, Эстонии. Они так и назывались лимитрофами в политической журналистике. Да, действительно, роль посредника может быть выгодной. Украина долгое время удерживала роль посредника между Западом и Востоком, между Россией и западными странами, хотела на этом наживаться и на этом основывать свое благополучие. Она первый раз сорвалась с этого крючка в оранжевую революцию, когда пришел оголтелый прозападный Ющенко, и вдруг отношения с Россией стали портиться. И за это ему украинцы отомстили, когда он пошел на выборы вторично в 2010 году. Это был рекорд для Книги рекордов Гиннеса: Ющенко, действующий президент, получил в первом туре 5% голосов. И слетел с выборов.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – У нас Горбачев получил как-то меньше процента.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Горбачев получил, не будучи действующим президентом, после того, что прошло переосмысление роли Горбачева, он стал отрицательным персонажем для многих. А тут действующий президент, если неглупый человек, зная расклады, не должен был демонстрировать свою слабость. Он должен был просто не идти на выборы, потому что они для него провальны. Но он был настолько в этом отношении зашоренный, что пошел и получил свои 5%. Это ему отомстили за то, что он оборвал связи с Россией и передался одному Западу. При Януковиче вновь начались эти качели. Он три года шел в Европейский Союз и только последний момент отвернул. Но было поздно, начался Майдан, потому что за это время уже набрала силу прозападная тенденция. И уже Запад начал это активно использовать и этим манипулировать.

Пусть не обижается Александр Григорьевич, он вчера, по-моему, 14 часов с Владимиром Владимировичем общался. И вообще ближе сегодня, чем Белоруссия, у нас нет. Но вы должны понимать, что для того, чтобы так произошло, во-первых, случился внутренний политический кризис в 20 году в Белоруссии, связанный с выборами. И Белоруссию отрезали от Запада, решили наказать, а мы протянули руку Белоруссии. Подталкивает и Украина к нам. Ну, и там есть часть, как вы сказали, интеллигенции, да и сам Александр Григорьевич везде и всюду говорит: главное – это независимость, самостоятельность. Он не хочет от этого отказываться.

Мне кажется, что мы не должны педалировать. Но, с другой стороны, мы должны действовать в определенном направлении, чтобы это Союзное государство, которое у нас провозглашено, в самом деле стало плотью. У нас же ни в Конституции России, ни в Конституции Белоруссии ни слова нет о том, что мы в Союзном государстве живем. Это же неправильно. Мы сами приняли целый ряд решений о том, чтобы запретить лицам с двойным гражданством выбираться у нас в органы местного самоуправления. Вот если у них есть российское гражданство и какое-то еще, им заказан путь в депутаты, в министры и так далее.

Возможно, особенно в условиях военных действий в целом это разумно. Но это не должно касаться, мне кажется, белорусов. Мы должны сказать – а вот для вас, пожалуйста. И в Белоруссии граждане России должны иметь право, и у нас в России граждане Республики Беларусь, – у нас их 800 000, – должны иметь право выбираться на местных выборах. Да хоть каких выборах. Почему бы и нет, если мы хотим укреплять это Союзное государство?

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо, Константин Федорович. Ну, я позволю от себя одну ремарку. Вот этот вопрос про Белоруссию, он как раз говорит о том, что некоторая часть жителей стран, которые находятся между большими мощными центрами, они обладают рабской, холопской психологией, потому что вести родословную в Белоруссии от княжества Литовского можно было, только если князья литовские, я условно говорю, предавались блуду, как они относились к белорусам, мы знаем, как к чему-то среднему между людьми и животными.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Вот я хочу сказать, что не совсем, может быть точно, потому что, когда существовало Великое княжество Литовское, русский язык там был государственным, хотя княжеская династия была литовская. Но при этом русский язык был общеупотребительным. Но они пошли в союз с Польшей. Сначала одна уния, потом другая и стали сплачиваться и фактически утратили свою субъектность как княжество Литовское.

Возникла Речь Посполитая, польско-литовское государство, где главную роль играли поляки. И с этого момента, конечно, все то, что Вы говорите, абсолютно точно: отношение как к быдлу ко всем, кто не поляки, не шляхта. Но это, кстати, продолжалось в культурной традиции и до сих пор. Ну, вот, например, даже в нашей уже братской Белоруссии, вы можете поехать в Кобрин, где на самом деле было имение Суворова. В каком состоянии музей в Кобрине и в каком состоянии отреставрированный замок Радзивиллов, куда возят экскурсии в Белоруссии? Это – подчеркивание, какая у нас культурная традиция. Ничего не имею против замка Радзивиллов. Но я все-таки волнуюсь о том, чтобы и у Суворова все было хорошо в Кобрине.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Ну и я еще два слова скажу про Финляндию. Вот типичное поведение лимитрофной страны. Они, будучи отсталыми в научном плане, не понимают, что звездный час Соединенных Штатов прошел. И вот в самый трагический момент уже для Запада поворотный, когда дела Запада резко ухудшаются, финны вдруг вскочили, бросили нейтралитет и вскочили на ту подножку поезда, который сорвался с обрыва на лед и тонет в реке. И вот сейчас они вдруг стали с невероятным презрением относиться к России. Я сам не читаю по-фински, но мне переводят материалы, которые там печатаются в газетах, – мы русня, мы сами скот и так далее. Но они теперь очень любят Швецию, но они забыли свое недавнее совершенно прошлое, потому что Швеция относилась к ним как к скоту, а Россия дала парламент, дала огромные льготы по службе в армии, дала им высшие учебные заведения, настоящее образование. Россия царская столько сделала для подъема их культуры. И, кстати, очень многое для подъема культуры Балтики, которую вытащили из землянок. И теперь вдруг вот эта ну, это близорукость, это, конечно.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Тут есть дополнение, наверное, важно о нем сказать. Да, вы все совершенно правы. И можно побывать в Хельсинки, который раньше назывался Гельсингфорсом, и увидеть там исторические здания XIX века – времен Александра I. Это все, что они могут показать и чем могут гордиться.

И действительно, Российская империя была внутренне ассиметрична по своему государственному устройству. У нас никакого парламента не было. А в Финляндии был свой сейм, который был императором благословен. А в России, как вы знаете, первая Государственная Дума собралась только в 1905 году.

Но когда дело касается Финляндии, мне кажется, две вещи мы должны понимать. Мы закрывали сознательно глаза на то, что Финляндия, которая участвовала во Второй Мировой войне против нас и вынуждена была из этой войны выйти и провозгласила этот курс на финляндизацию, в ней остались споры, претензии к России. Которая воевала против Финляндии в 40-м году, в Зимнюю войну, а затем в годы Второй мировой войны. У нас, так сказать, под впечатлением от того, что надо перелистывать страницы истории здесь, в Петербурге, хотели, вы помните, наверное, открыть памятную доску шведскому барону Маннергейму, лидеру Финляндии. Который до этого был генерал-адъютантом российской императорской свиты, между прочим, имеет заслуги как естествоиспытатель, как путешественник, потому что он Среднюю Азию исследовал и по военной линии, и по географической. Но который стал символом вот этой вот враждебной России Финляндии, союзником Гитлера. Мы это все затушевывали. Одна история.

Вторая история, когда случился распад Советского Союза, у нас же Финляндия была привилегированный торговый партнер. Мы Финляндию избрали в роли посредника с Западом, и Финляндия на этом богатела. Но они были связаны с прежними союзными структурами, – те, кто этим занимался в Финляндии. Союзные структуры разрушились. А мы нашли без Финляндии непосредственно торговых партнеров на Западе. И просела Финляндия с точки зрения отношений, мы про нее на какой-то период забыли в 90 годы, так же, как про Монголию забыли. Сейчас мы сделали выводы, вот Монголией занимаемся. И я в том числе. А вот в Финляндии они, так сказать вынуждены были перестроиться. Забыли про Россию, начали разговаривать только с Западом. И это все в результате сдетонировало в определенный момент, когда им показалось, что все с Россией покончено, когда она начала войну на Украине.

Вы знаете же, наверное, что сказал Лех Валенса, когда началась вот эта специальная военная операция: этот шанс нельзя упустить Западу. Россия начала войну – это повод для того, чтобы добиться ее распада, расколоть Россию, потому что другого такого шанса может не быть.

Вот они все моментально сбросили с себя все маски и принялись этим заниматься – и финны, и поляки, и все остальные.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Константин Федорович, переходим к стилю блиц, очень короткие ответы на вопросы. Я хотел бы все-таки, чтобы студенты успели задать побольше. Дмитрий Денисович, пожалуйста.

Большое спасибо, Константин Федорович, Вы еще в приветственном слове упомянули одно очень трагическое событие – теракт в «Крокус Сити Холле» и последовавшую за ним мигрантофобию, как Вы обозначили. Хотелось бы узнать, какие меры предпринимаются для того, чтобы преодолевать подобные события, именно мигрантофобию, и налаживать отношения в народе?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Ну, во-первых, объективности ради, мигрантофобия, она всегда присутствовала в какой-то доле. Всегда она была, она и без «Крокуса» существовала. Просто это дало всплеск, конечно, эмоциям и так далее. Под ней есть определенные основания, – да, у нас есть перекосы, в том числе в миграционной политике, они абсолютно точно есть. У нас, на мой взгляд, неправильно построено управление миграционной политикой. Я выступаю за то, чтобы на самом деле было создано специализированное ведомство, которое бы занималось всеми сторонами миграционного потока, не только правоохранительной, как МВД. У нас теперь МВД за все отвечает с мигрантами.

Смысл-то миграции в чем? Почему мы на нее вынуждены согласиться? Потому что мы видим свою потребность в рабочей силе, и нам надо развивать страну и двигать вперед экономику. Это нужно поставить во главу угла и увидеть, где должны эти мигранты работать, на каких работах, на каких территориях? То есть этим, прежде всего, мы должны руководствоваться. У нас, к сожалению, это все оказалось перекошено. Вот в результате, я уже об этом говорил и писал, при принятии  государственного бюджета, мы из раза в раз голосуем за расходы по определенным направлениям. И вот все расходы на миграцию, обеспечение миграционного притока, на репатриацию, на поддержку наших соотечественников, что вообще является отдельной темой, – сегодня я об этом, к сожалению, не говорил, а надо было бы, – все это содержится в разделе «Расходы на борьбу с преступностью». Послушайте, если вы так относитесь к этому: как вы корабль назовете, так он и поплывет. Если вы рассматриваете миграцию только через призму борьбы с преступностью, то вы будете рассматривать все связанные с мигрантами как зло. А на самом деле миграция должна быть инструментом нашего развития, а не проблемой для нас. Поэтому нужно перестроить управление.

Я надеюсь, мы к этому идем. Хотя слишком долго, долго приходим к мнению. Другая сторона дела – тот факт, что интеграцию мы не можем развивать на постсоветском пространстве, если закроемся абсолютно. Мигранты найдут другие пути, отколются эти страны от нас. Этого нельзя допустить, если мы не хотим повторения с Украиной, только теперь уже на среднеазиатском направлении. Поэтому усилия должны быть на это направлены. Президент таким образом высказывается, вы, наверное, читали и его заявление недавнее, и недавнее заявление директора Федеральной Службы безопасности Бортникова по этому поводу, конкретно о «Крокусе». Надо понимать, что с прошлого года увидели в этом нашу слабину. В марте прошлого года решили на Украине, – мы знаем, у нас же есть источники информации, – надо использовать миграционную зависимость в России для раздувания конфликтов между приезжими и теми, кто здесь, надо это как слабое место использовать, надо всячески. Поэтому наняли этих никчемных таджиков для того, чтобы они совершили в «Крокусе» этот теракт. Ну, послушайте, не американцы же будут расстреливать в Крокусе, не англичане, не украинцы, а надо вот тех, которые наиболее уязвимы. Во-первых, падки на деньги, во-вторых, готовы на все. И заодно мы создадим проблему, проблему с этими таджиками, вообще с мигрантами, тем, что поднимется возмущенный голос народа.

Надо заниматься нелегальной миграцией, бороться с преступностью. Но если разобраться, какова доля мигрантов у нас в обществе? Четыре процента населения всех в общем составе. Какова доля преступности мигрантов в общем объеме преступности в России? Те же 4%. Одно другому соответствует. Но если вы почитаете газеты или посмотрите телевидение, или посмотрите какие-то особенные сайты в Интернете, то узнаете, что все у нас преступления, все изнасилования, все нападения – это все мигранты, они уже формируют армию, они уже завтра начнут захватывать города.

Откуда это? Это вранье, это передержка. На этом кто-то бездумно или целенаправленно делает свою политическую, общественную, медиа карьеру.

Ксенофобию нельзя допустить. Ей надо дать по рукам, потому что многонациональность России и законы военного времени этого требуют.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Тогда еще такой вопрос. Конечно, мы прекрасно понимаем, что многие наши соседи, соседние государства находятся под влиянием Запада. Но хочется узнать, по-Вашему, в какой момент именно мы совершили ошибку? И что мы можем сделать для того, чтобы ее исправить и в будущем наладить отношения с ближайшими государствами?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Мы совершили ошибку, когда распался Советский Союз, это главная наша ошибка, последствия которой мы до сих пор ощущаем. Что касается новых ошибок, да, они тоже имеют место быть. Но это уже ошибки второго, третьего уровня, некоторые исправимые, некоторые неисправимые. Я вам говорил о том, что происходит на Кавказе. Я считаю, что грандиозная ошибкой было бы, например, породить подозрения и рассориться русским и армянам, которые друг друга всегда как два христианских народа поддерживали. В условиях, когда армян резали периодически на Кавказе и с одной, и с другой стороны, и персы, и турки, все, кто приходил или проходил. Нельзя позволить Пашиняну восторжествовать. Такого рода ошибки, угрозы надо видеть и их купировать вовремя.

Что касается главного. Конечно, все основные силы должны быть направлены на достижение результата на Украине. И этот результат, конечно, должен состоять не только в продвижении наших войск, но и в том, чтобы сохранить возможность вообще вернуться к разговору – украинцы и русские один народ. Вот это очень важно.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Так мы переходим к запискам. У нас уже собралось определенное количество. Итак, первый вопрос: «Топ три страны, с которыми у России сегодня самое эффективное взаимодействие, на Ваш взгляд? И может ли что-то измениться в этом рейтинге в ближайшие годы?».

Друзья, нет подписи. Ну что ж такое-то? Вы знаете, все наши правила, подписывайте записки.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Конечно, конечно, Белоруссия, безусловно, и по объективным, по субъективным причинам. Иран, на данный момент мы идем к подписанию не только договора. Мы подписали соглашение о свободной торговле. Я 28 мая в Думе буду докладывать – этот документ внесен на ратификацию он в Государственную Думу. Это очень важно.

Ну, я считаю, что да, совершенно явно сегодня наше стремление развивать российско-китайские отношения. И Китай это тоже понимает. Хотя тут не все так однозначно, как, может быть кажется. У Китая есть свои собственные интересы. Он тоже не хочет пострадать от режима санкций. Все это существует.

Я бы добавил, наверное, Сербию, Но тут скорее не столько правительство, сколько сам народ, который, вообще говоря, считает русских своими ангелами-хранителями на протяжении столетий и имеет для этого основания. Мы ради Сербии, как известно, рискнули империей в Первую Мировую войну. И чем это закончилось, тоже известно. А сербы, между прочим, о чем мало кто вспоминает, свергли пронацистское правительство в 41 году. И Гитлер был в таком бешенстве, что на два месяца отсрочил нападение на СССР, напав на Югославию. То, что сербы в 41-м году сделали, позволило нам на самом деле провести зимнюю кампанию 41-го года, и эти два месяца могли бы по-разному отразиться на исходе вот этого первого этапа войны, если бы их не было в нашем запасе.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Следующий вопрос тоже без подписи. «Сегодня часто можно услышать формулировку русский мир. Как Вы ее трактуете? И есть ли границы у русского мира и где они.»

ЗАТУЛИН К.Ф. – У русского мира по определению не может быть границ, потому что это не территориальное образование, это зона нашего культурного влияния, это наши соотечественники во всем мире. Существует не только русский мир, существует, например, французский мир, зона франкофонии – Ливан, Алжир, например, тоже входят в эту зону. Те, где в свое время Франция была представлена, ими управляла или там присутствовала.

Вот и русский мир – это понятие экстерриториальное, это понятие общекультурное, я бы так сказал. Что касается России, на этот вопрос дал ответ Владимир Владимирович Путин, – помните, молодому человеку сказал, что границ у России нет. Когда он в Географическом обществе, отвечая на вопросы мальчика сказал, что нет границ у России, все сразу забеспокоились и стали думать, что завтра мы начнем воевать со всем миром для того, чтобы продвинуться во всех направлениях. Это, конечно, абсолютно не соответствует действительности. Но он-то имел в виду не столько Россию, конечно, сколько русский мир. Так что у русского мира никаких границ нет. Это тоже должны все понимать.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – А можно ли сказать, что русский мир – это русская культура и души людей, где она есть? Скажите, это в микрофон .

ЗАТУЛИН К.Ф. Я это и сказал, что это культурное понятие, русское культурное понятие. Это наш история в прошлом, которую люди воспринимают, как свою. Это корни, которые уходят в разных направлениях, это наши этнические, но не обязательно только этнические соотечественники. Это еще и те, кто воспринимают русскую культуру как неотъемлемую часть своей культуры. Вот он, русский мир, на мой взгляд.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Следующий вопрос. «Что, на Ваш взгляд, должно поменяться в позиции коллективного Запада, чтобы Россия снова повернулась в сторону Европы? Какие условия обязательно должны быть соблюдены?»

ЗАТУЛИН К.Ф. – На этот счет как раз еще раз сошлюсь на нашего президента. Он давал, в общем, достаточно много пояснений по этому поводу. Мы хотим, чтобы наши озабоченности, наши интересы уважали так же, как уважают свои. Мы столкнулись с тем, что их не уважают. В одних случаях делают это откровенно пренебрежительно – вот сейчас, а в 90-е годы делали это в завуалированной форме. Вот один из моих знакомых Том Грэм, который работал в посольстве США, потом в Совете национальной безопасности, – сам по себе человек объективный, конечно, западномыслящий, это понятно. Он написал, два или три года назад, что все 90-е годы в США было эйфорическое впечатление от Ельцина, от демократии в России. Но мы, сказал Грэм, продвигались, – было несколько волн расширения НАТО, – потому что при всех наших прекрасных публичных взаимоотношениях мы понимали, что в России могут измениться обстоятельства, могут прийти новые люди. И мы должны быть гарантированы, мы должны быть у горла России, что если там что-то изменится, чтобы наши все интересы были соблюдены, а они ничего не могли нам противопоставить. Вот и вся история. Они так и делали, продвигались. Мы протестовали, но на это никто не обращал внимания.

Мы хотим, чтобы на Россию обращали внимание и понимали, что она способна, если на нее не обращают внимания, обратить сама внимание всех на себя.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – И последний вопрос. «Как Вы считаете, является ли ксенофобия оружием войны? И если да, то насколько оно эффективно?»

ЗАТУЛИН К.Ф. – Ну, безусловно, ксенофобия, особенно применительно к стране, в которой много национальностей. А у нас уже появились блоги, например, есть канал такой, который меня постоянно в интернете прикладывает, «Многонационал» называется. Они в издевательской форме так назвали свой канал, считая, что многонациональность – это упрек, это оскорбление, это вообще то, что надо изживать в России.

Вот люди, которые эту тему поднимают, они не хотят себя видеть в портрете ксенофобов, но они и есть ксенофобы. А ксенофобия в многонациональной стране начинается с мигрантофобии по отношению к тем, кто приехал откуда-то. Но претензии к ним в чем? У них другие традиции, они по-другому одеваются, они исповедуют другую религию, они такие-сякие и так далее. Посмотрите внутри страны, тоже другие религии, другие одежды, другие обстоятельства.

Вот у нас в 90-е годы была война с Чечней. И смотрите, что сделал Путин. Он сделал так, что на сегодняшний день чеченцы гордятся тем, что они защищают Россию, мы все время подчеркиваем их роль на фронте. Они это делают. Перемена произошла при жизни одного поколения! Разве это не доказательство для того, чтобы понять, насколько обратимо при правильной политике изменение поведения?

А то, что сегодня раздувают, пользуясь недостатками миграционной политики и проблемами в миграционной среде, так это ведь приведет к обратному явлению. Мы обострим сначала отношения с государствами, которые были частью нашего общего целого когда-то в Советском Союзе. А потом мы внутри страны начнем разборки, потому что ты не так одеваешься, ты не туда ходишь, ты не тому молишься. Это смертельно опасно.

Я уже говорил, что в Германии, Франции могут сказать – слушайте, арабы, слушайте, турки, езжайте в свои страны, это не ваша страна. Мы можем сказать такое адыгам на Кавказе: «Езжайте куда-нибудь!». Но они на своей земле живут. Что мы можем сказать татарам? Уезжайте отсюда «к себе»? Куда «к себе»? Это их земля, на которой они столетиями жили.

То есть люди, которые этим занимаются, должны понимать, что они не только порождают межнациональную вражду, они еще подталкивают к развалу Российской Федерации, к территориальному переделу. Ну, это в голову должно приходить или нет? У нас один депутат Государственной Думы на следующий день после «Крокуса» написал в своем телеграм-канале: «Москва морально готова к погромам». Депутат Государственной Думы от фракции КПРФ. Ну, куда дальше идти?

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Ну и в дополнение к этому вопросу тоже. «Как можно победить ксенофобию сегодня?»

ЗАТУЛИН К.Ф. – Ну, прежде всего надо анализировать все эти проблемы на холодную голову. Надо понимать нашу взаимозависимость. Надо рассказывать не только о том, что случилось, что кто-то кого-то обидел на базаре, а значит, все мигранты, они убийцы, негодяи и мародеры. Надо как всегда быть объективным. Вот я, например, был в Таджикистане впервые кстати, в прошлом году вместе с делегацией Государственной Думы. Вот вам история. Поселок Шухроб в Таджикистане, бывший шахтерский поселок, в котором все разработки прекратились, работы никакой нет. Несколько тысяч человек живут в очень сложных условиях, живут очень бедно. Парень, таджик по национальности открыл в этом городе кафе, в котором русская библиотека, на русском языке книги стоят. И если ты посетитель, берешь книгу, ее читаешь, то он тебя кормит бесплатно. Он таджик. Вот мне как относиться после этого к разговору, что все таджики по определению звери, мародеры, монстры и так далее? Как мне к этому относиться?

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Константин Федорович, я уже хочу в то кафе почитать русскую книгу и заплатить за обед дважды, если там такие принципы. Но я хочу сказать, что у нас, между прочим, у нашего Университета есть выработанный здесь рецепт, как должны существовать разные культуры на территории России. Вот мы проводили Лихачевские чтения, и один раз Михаил Борисович Пиотровский, затронув эту тему, он вдруг сказал простую вещь, которую, если ты вдумаешься, она очень глубокая, но редко о таких вещах думаешь, четко очень сформулировал. Он говорит, что каждый человек может жить в нескольких разных культурах. Это не только к национальной культуре относится. Это относится вообще ко всем культурам общества. Ну, вот, например, мы живем в семейной культуре. Вот человек взрослый, у которого есть жена, есть ребенок, есть у него семья своя собственная, из которой он вышел. Есть профессиональное сообщество, в котором он живет. Профессиональное сообщество очень часто создает несколько особую культуру. Он может быть членом театрального общества. Так вот, если мы говорим про национальные культуры, то каждый человек может жить в нескольких национальных культурах, и надо учить людей это делать. И вот наш замечательный Почетный доктор, лезгин по национальности, но более широко дагестанец, в Дагестане сотни небольших поднациональностей, скажем так, народностей, племен, когда-то родов, которые потом перешли в современное общество, академик Салам Керимович Гусейнов. Он говорит, да, я на себе это ощущаю. Вот я когда в Москве, я общаюсь на русском языке, я все абсолютно нормы поведения в обществе соблюдаю московские, я думаю на русском языке. А вот когда я приезжаю к себе на родину, к себе, на родину, он каждый год ездит, вот я, говорит, захожу в дом, у меня уже все меняется, я веду себя по обычаям вот у себя на родине, по обычаям лезгин, я думаю на родном языке, я общаюсь вот таким образом. Это может быть и на одной территории в разных общностях. И в этом нет ничего плохого.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Я хотел только одну вещь добавить, пожалуй, подумав над вопросом. Самый главный принцип, который, я считаю, должен быть обязательно путеводным в том, что касается национальной и миграционной, всякой иной политики. Я периодически встречаю плакаты на разных дорогах, вы, наверное, тоже их видели со ссылкой на святое Писание. Примерно такой текст – относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Это касается всех людей. Если вы хотите, чтобы к вам относились так, как мы, русские, считаем, – да, считаем, что имеем на это право, – то относитесь сами так же и к другим. Иначе у вас ничего не получится.

А ведь дело до чего дошло? Я же сказал, у моего Института два названия – Институт СНГ и Институт диаспоры и интеграции. Мы существуем с 96-го года под этими названиями, и люди, которые вообще не интересовались положением наших соотечественников за рубежом, живущих в диаспоре, – ведь наших соотечественников миллионы после распада Советского Союза живут в диаспоре, то есть в рассеянии, – эти вот недавние специалисты из Интернета, решили, что диаспоры бывают только таджикские или среднеазиатские. А раз у нас Институт диаспоры, значит, лично ты, Затулин, завез миллионы людей через свой Институт в Россию как мигрантов. Ничего подобного ни я, ни Институт в жизни не делали. Занимаемся в этом Институте именно тем, чтобы поддержать наши русские диаспоры за рубежом. В этом была цель Института. Но они считают, что можно одновременно говорить, что русских надо везде поддерживать, но в России надо искоренять диаспоры. Но как тогда можно русских поддержать при таком отношении к другим нациям? Абсолютно невозможно.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Так теперь прошу поднять руки всех студентов, кто хочет сейчас задать вопрос. Так, так, так. Значит, пожалуйста, те, кто оказались ближе не опускайте руки. Значит, три человека. Вот вы налево, вы налево, ну, не совсем налево, и вы выходите уже третью, да, пожалуйста, встаньте там слева, и мы сейчас будем вы тоже предоставлять слово. Так трое, на кого я показал, да, поднявшие руки. Да, да, выходите и в некоторую очередь выстраивайтся. Сейчас вам предоставят микрофончик. Так, подождите, так теперь вы и кто там еще опустил руки? Выходите направо. Кто еще? Ребята, поближе ко мне, кто поднимал руки? Поднимите еще раз. Так вот вы, пожалуйста, не оборачиваясь. Вы на меня смотрите, девушка в черной рубашке и сером пиджаке, как мне кажется, пожалуйста, тоже сейчас вам будет предоставлено слово, извините, что не сможем всем. Так, давайте начнем с девочек слева от меня Дайте микрофончик и представляйтесь и вперед, и очень коротко.

СОКОЛЯНСКАЯ С. – Добрый день, здравствуйте. Меня зовут Софья Соколянская, первый курс факультета искусств. У меня такой вопрос к Вам, Константин Федорович, как раз по поводу диаспор, потому что есть такая тенденция, что люди, эмигрировавшие в Россию из стран ближнего зарубежья, формируют диаспоры и живут достаточно от всего остального общества, особенно в больших городах. И я бы хотела узнать, как Вы считаете, такая обособленность, такое самостоятельное проживание способствует как-то более легкой ассимиляции эмигрантов в России или, наоборот, это усложняет и замедляет этот процесс? Спасибо.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Ну, прежде всего, я хотел бы сказать, что с точки зрения формальной мигранты приезжают для того, чтобы здесь отработать. И в принципе, они не являются нашими соотечественниками. Ни таджики, ни узбеки, ни киргизы сейчас нашими соотечественниками не являются, – у них есть свои отечества, – Киргизия, Таджикистан, Узбекистан. Они, выполнив эту свою работу, должны уезжать. И я выступаю против того, чтобы мы огульно давали им гражданство, как это происходило, и это тоже вызвало, в общем, законные претензии.

Потому что, скажем, когда дело касалось таджиков, какая была картина? У нас до прошлого состава Государственной Думы действовало законодательство, при котором для того, чтобы вступить в гражданство России иностранцу, живущему в России, нужно прежде было принести справку, что он вышел из прежнего гражданства другого государства. В отношении Украины, пожалуйста, то же самое. Многие с Украины хотели получить, здесь оказавшись, российское гражданство, а им говорили – принесите справку, что вы вышли из гражданства Украины. Эту справку на Украине никто не дает, потому что по законам Украины удостоверение выхода из гражданства – это указ президента Украины. Ни один президент Украины таких указов о выходе своих граждан из гражданства никогда не издавал. Он не хотел их издавать и не издавал.

А в то же самое время у нас было соглашение с Таджикистаном еще 90 годов о признании двойного гражданства. То есть мы признаем, что таджики могут быть гражданами и России, и Таджикистана. Они то же самое признают. В результате таджики-мигранты пошли валом получать как соотечественники гражданство и получали его. Вот в Калужской области остановили программу содействия добровольному переселению соотечественников, потому что 63%, получивших гражданство в Калужской области, это были таджики. Ну какие они соотечественники вообще то, и тем более для Калужской области?

Вот этот перекос надо исправить. Надо уважать мигрантов, создавать нормальные условия для их работы, общаться с ними. Надо, я считаю, их детей учить в наших школах, потому что мы распространяем таким образом русский язык. Нам говорят – немедленно всех выгнать из школ, они тянут школу назад. А надо платить учителям за то, что они будут дополнительные курсы для них проводить. Но это наша миссия, если вы хотите оставаться империей. А мы империя, даже если называемся Российская Федерация. Вот мы должны это понимать.

С другой стороны, конечно, надо бороться с негативными явлениями, надо разбираться в том, как они анклавы создают, не допускать всего этого. Но это значит надо работать постоянно и без остановок. Как получается, я как теннисист вам говорю, замечательный теннисный газон в Уимблдоне? Что за рецепт? Очень простой рецепт: 150 лет надо каждый день подстригать и поливать траву и не делать перерывов на 10 лет, 2 года, несколько дней и так далее. То же самое в такой работе. Если вы бросаете это, ну, тогда начинаются проблемы.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Большое спасибо. Давайте послушаем вопросы с правой части зала. Где эти товарищи?

МАРЧЕНКО Д. – Добрый день. Меня зовут Дарья Марченко. Я студентка 1 курса факультета культуры кафедра журналистики. Моя родина прекрасная восточная страна Казахстан, которую Вы сегодня очень много раз упоминали. И поэтому мне интересно узнать, как сегодня изменилось у граждан стран СНГ отношение к России за эти последние 30 лет? На Ваш взгляд, изменились ли сами люди и повлияло ли на это, как мы сегодня говорим, слом поколений? Благодарю за ответ.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Ну, конечно, повлияло. Уходят те поколения, которые жили в одном государстве, привыкли к общему равноправию в рамках этого государства. Приходят новые поколения, часто по-другому обученные, воспитанные на других идеалах или в другой истории. Ведь недаром сейчас заинтересовались, как преподают историю прошлого, в том числе в соседних государствах, даже в русских школах, где навязывают свой взгляд на то, что Россия пришла в Таджикистан как в колонию. Мы же так не относимся к своей истории. Это, конечно, существует то, что вы говорите, то есть изменение отношения происходит. Нелинейное.

Вот в некоторых странах Европейского Союза относятся к России лучше, чем в некоторых странах СНГ. Вот, например, в Словакии 70% населения оправдывают Россию, ведущую военные действия, хотя еще совсем недавно Словакия была главным хабом для сбора советских вооружений, чтобы поставить на Украину после начала спецоперации. И вы знаете, что премьер этой страны попал сегодня под покушение именно потому, что он занимает более разумную позицию. Это базируется на том, что в Словакии относятся к русским с уважением, как и в Сербии.

А скажем, где-то в других странах, в том числе соседних… В Казахстане, вы знаете, в интернете что происходит. Ведь Интернет, я не знаю, добро это или зло. Я, например, не уверен, что это добро даже с точки зрения прогресса человеческого общества. У нас получается, что человек, который получил 1000 лайков на свое высказывание, думает, что за ним миллионы людей стоят. Что он точку зрения миллионов на самом деле отображает. Это не так. Это просто кучка людей, которые в данном случае с ним связаны и смотрят ему в рот, а остальные просто не интересуются. А он выдает свою позицию за общую.

Так что с этим надо быть очень осторожным, потому что очень часто мы читаем про себя и в Казахстане, и в Киргизии все, что угодно. Но если разобраться, разобраться всерьез, доказательно, то очевидно, что у нас есть серьезные шансы сохранить там свое влияние. Более русского города, чем Бишкек, я в принципе не знаю, если походить по Бишкеку, кругом вывески на русском. В Казахстане другая проблема, потому что Казахстан на самом деле двунациональная страна, где число русских падает, и среди тех, кто казахов представляет, есть националисты. Они всячески пытаются доказать, что русских надо изгнать, не дать им вообще жить там свободно. Такой момент присутствует. К сожалению, с этим приходится сталкиваться и вести работу.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Следующий вопрос из левой части.

САНГИНОВА А. – Здравствуйте, Меня зовут Сангинова Арина, второй курс, первая группа направление подготовки. журналистика. У меня к Вам такой вопрос. Возможно ли восстановление добрососедских отношений с Украиной, на Ваш взгляд? Изменились ли в нынешней ситуации условия для этого и сколько для этого должно пройти времени? Спасибо за ответ.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Ну, прежде всего, когда мы говорим об Украине, надо понимать, что из себя будет представлять та Украина, с которой мы хотим сохранить добрососедские отношения.

У нас, по-моему, в обществе и в том числе в политологической среде, разные точки зрения. Официально наша власть, вы знаете, заявила о целях спецоперации, но очевидно, что при нынешнем украинском режиме эти цели в полном объеме, если он сохранится, на всей территории Украины не могут быть реализованы, например, денацификация, демилитаризация, нейтралитет и так далее. И вопрос заключается в следующем. Мы допускаем существование Украины по итогам всего? Или, как некоторые у нас говорят, пока существует Украина, никакого мира быть не может?

Я считаю, что добиться исчезновения Украины как государства с карты мира, целью такую поставить перед собой – это чрезмерно. И мы на деле, я лично полагаю, этого не достигнем не только потому, что жертвы большие на этом пути или потому что на самом деле сопротивление все время будет нарастать. Но и потому, что не надо пускать к себе Западную Украину как Троянского коня.

Другое дело, что надо на Украине, прежде всего, добиться просветления, взять те территории, которые никогда Украиной не были, которые населены людьми, которых можно вернуть в нашу веру. Я имею в виду не религию как таковую, а образ мыслей. С ними возможны близкие отношения.

С той Украиной, которая сохранится, придется вести очень трудный диалог, и быть добрососедской она с самого начала совершенно точно не будет. А какова перспектива того, что это будет на самом деле когда-либо в будущем, мне сложно сейчас сказать.

Но вы видите, что Украина сегодня – это самое слабое место в этом фронте Запада против России. Люди не хотят воевать, они бегут от войны, не хотят в мобилизации принимать участие. Это же мы все показываем. Это так и есть на самом деле. Она устала, первые настроения, которые были, – «защитим родную землю от агрессии», – они прошли. Это очень сложный вопрос, но я думаю, что надо вести дело, конечно, к тому, чтобы в будущем мы поняли друг друга. Но это далеко не просто. И я не готов сегодня быть плюшевым пророком, который вам скажет: это будет завтра, послезавтра или 1 января 25-го года.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Следующий вопрос.

ГИСЬ А. – Здравствуйте, Константин Федорович. Большое спасибо за такую блистательную лекцию. Я по поводу стран Прибалтики. Я сам из Калининграда. И раньше говорили в моем детстве: курица не птица, Польша не заграница. Почему такая сильная ненависть от стран Прибалтики конкретно к нашему народу? Гись Александр, четвертый курс экономический факультет.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Спасибо. Значит, история этой поговорки «курица не птица, кто-то там не заграница», она на самом деле очень долгая. Вы знаете, как она родилась? Первый раз она родилась в связи с Персией в начале 20 века. Курица не птица, Персия не заграница, так говорили в начале 20 века. И если вы знаете, Реза Шах, который взял власть и стал шахом Ирана, был полковником в казачьей бригаде в Тегеране, командовал казачьей бригадой. Потом говорили: курица не птица, Монголия не заграница; курица, не птица, Болгария не заграница. И, наконец, вот вы сейчас сказали про Польшу. Про Польшу так на самом деле никогда не говорили. Это ошибка, потому что у Польши всегда внутренние были основания быть враждебными к России. Исторические, всякие иные.

Почему страны Прибалтики так к этому относятся? Очень просто. Потому что им эта русофобия оплачивается. Она оплатилась им вступлением в Европейский Союз, в НАТО, сохранением режима фактического апартеида по отношению к русскому населению, где существуют запреты на профессии, понятие «неграждане» и так далее.

У нас тут были прекраснодушные идеалисты, которые говорили: мы сами не можем от них добиться, чтобы они уравняли граждан с негражданами в Латвии и в Эстонии, ну, вот они войдут в Европейский Союз, они войдут в НАТО, конечно, цивилизованная Европа их заставит, не может же быть людей разного сорта в одной стране. Ни черта не сделали. Наоборот, укрепилось это, потому что им это оплачивается. На этом западном суде присяжных им оплачивается факт их враждебности к России. Они повышают к себе интерес, они клянчат и получают дотации, помощь и все остальное.

При этом, если разобраться, прибалты многое потеряли, промышленность потеряли, людей потеряли, которые уехали из этих стран. Но тем меньше тех людей, которые против них. Они вот опираются на оставшихся. Если ограничить русских в избирательных правах, то будете всегда избираться. А мнение тех, кто еще у вас живет в стране, вам не важно, потому что это не ваши избиратели, они «неграждане».

В этом корень вот этой история с негражданами в Латвии и в Эстонии. У Литвы этого не было по одной причине, там русских было всего 17%, а в Латвии было 40%, а в Эстонии 30%. Они их всегда боялись и обманули. Боялись, что он проснутся утром, а кругом Советский Союз.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Следующий вопрос.

МУЛАНОРОВ С. – Здравствуйте, Константин Федорович, студент третьего курса юридического факультета Муланоров Сергей. Слушая вас, возник вопрос: как можно построить долгосрочные или даже постоянные отношения с другими державами, если у всех есть свои интересы, которые иногда конфликтуют, не совпадают? Спасибо.

ЗАТУЛИН К.Ф. – Я хочу сказать, есть такая страна, которая является нашим противником, причем сознательно. Но серьезного противника надо уважать. Она говорит: у Англии нет постоянных друзей, есть постоянные интересы.

Значит, вы должны свой интерес всегда ставить во главу угла своей политики. А дальше смотреть, насколько можно его примирить, надо уважать чужие интересы. Но это совсем не значит, что с ними не обязательно конкурировать. Конечно, приходится конкурировать.

Строить добрососедские отношения в тот момент, когда вы ведете военные действия, довольно сложная задача. Вот если вы в этой специальной военной операции победите, то многие из тех, кто сегодня от вас нос воротит, скажут: да мы же ваши друзья. Особенно в ближнем зарубежье. Всем нам это понятно. Сегодня мы вынуждены на многое закрывать глаза, потому что мы подчинены главной цели. Но когда эта цель будет достигнута, конечно, мы найдем возможность поквитаться с теми, кто особенно вредил нашим интересам. Сделаем свои выводы.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Спасибо. Последний вопрос.

БОЙКО Д. – Константин Федорович, здравствуйте, Меня зовут Бойко Дарья, второй курс, факультет конфликтологии. Слушая вас, у меня возник такой вопрос. Вот у нас существует достаточно множество сфер взаимодействия между странами. Но я бы хотела спросить конкретно про Запад и Россию. Есть ли такие сферы взаимодействия между именно Западом и Россией, которые должны оставаться нерушимой и ни в коем случае не должны останавливаться или прекращаться?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Хочу вернуться в ответе на этот вопрос к тому, что уже звучало. Мы ни в коем случае не должны увлекаться сегодня конфликтами, в том числе и с Западом, и переносить это на западную культуру в целом, на историческое прошлое наших отношений, даже на тот факт являемся мы Европой или нет?

У нас же куча людей, которые сказали: а мы вообще не Европа. Более того, мы даже поощряем тему, мы Евразия и так далее, и так далее. Да, мы, конечно, географически Евразия, мы находимся и в Европе, и в Азии, но мы, во всяком случае, подавляющее большинство населения в России – русские, это европейский народ, и мы не должны отдавать свою европейскость Европейскому Союзу и считать, что Европейский Союз это и есть Европа, а мы не Европа. Мы наследники в данном случае и духовные, Восточной Римской империи. Оттуда к нам пришло христианство, которое стало основой нашего цивилизационного кода. И поддакивать, что мы не Европа, когда они так говорят, – это свидетельство глупости, предвзятости и бескультурья. Которое возможно и в Азии, и в Европе, и в высших слоях, и в низших. Есть люди рядовые, простые, но гораздо более культурные, чем представители элиты, сидящие в креслах, занимающие должность.

Вот хочу вспомнить ту дискуссию о Европе, которую проводил ваш ректор в 2022 году вместе с академиком Пиотровским. Я принимал в ней участие, когда утверждал, что мы не должны идти на поводу и отказываться, как они от Чайковского, мы от Бетховена. Сфера культуры должна сохраняться.

У нас есть, конечно, и другие контакты, у нас есть желание все-таки найти общий язык. У нас есть страны, которые к нам прислушиваются даже в этом лагере. Вот Венгрия, Словакия. Мы надеемся на поворот. Но это не так быстро произойдет, потому что на момент времени они все консолидированы под американским знаменем. А дальше мы посмотрим, что будет.

Но и в Америке то же самое. Ведь произошло страшное для американских политических деятелей. Они нас подтолкнули к союзу с Китаем. То, что было их всегда самой страшной угрозой, – что Россия, Советский Союз будут с Китаем вместе. Они ради этого трудились. Киссинджер раскалывал, в свое время ездил в Китай, добился улучшения отношений Китая с ним для того, чтобы использовать Китай как таран против Советского Союза. Сейчас они своим поведением нас подтолкнули к Китаю. Это самое ужасное, что могло для них случиться. Это случилось и дальше они должны делать выводы.

Но я не хочу быть младшим партнером. Я не хочу, чтобы Россия была младшим партнером ни у Соединенных Штатов, ни у Китая. Чтобы она была самодостаточна. Спасибо.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Константин Федорович, что вы хотели бы сказать в заключение нашей сегодняшней встречи молодежи?

ЗАТУЛИН К.Ф. – Есть два афоризма, которые я почерпнул за последние буквально несколько дней. И вы, наверное, один из них точно знаете, его уже цитировал Александр Сергеевич. Андрей Рэмович Белоусов сказал: ошибаться можно, врать нельзя. Вот это очень важный принцип. В РБК там то ли ошибка произошла, написали: ошибаться можно, брать нельзя. Это тоже правильно.

И есть еще один. Но для того, чтобы нашу серьезную встречу закончить на такой шутливой ноте. Вот только что был Совет по внешней и оборонной политике, 32-е заседание ежегодное в «Лесных далях» под Москвой. Приезжал, как всегда, Сергей Викторович Лавров. В закрытой части он отвечал на вопросы, в том числе и мои. Но он афоризм тогда один произнес, я его запомнил и всем рассказываю. Он сказал: если не ставить себе целью достичь результата, всякая работа по плечу.

ЗАПЕСОЦКИЙ А.С. – Теперь на что я хотел бы обратить ваше внимание. Я вам желаю прожить свою жизнь в нашем вузе и после нашего вуза таким образом, чтобы настало время, когда я не знаю, какое дело вы в конечном счете изберете в своей жизни, но я очень желаю вам, чтобы наступил момент как можно раньше, когда вы этим делом сможете заниматься с той же степенью квалификации, подготовки, внутренней убежденности и любви к России, вот как этим занимается Константин Федорович Затулин. Провожаем гостя аплодисментами.