Круглый стол Дискуcсионного клуба Института стран СНГ «Трамп и Украина: сценарии развития событий»

23 января в Институте стран СНГ состоялось заседание Дискуссионного клуба на тему «Трамп и Украина: сценарии развития событий». Эксперты обсудили возможные изменения в политике США в отношении украинского конфликта в свете возвращения Дональда Трампа на президентский пост.

В обсуждении приняли участие: Константин Затулин, Дмитрий Выдрин, Евгений Копатько, Спиридон Килинкаров и Василь Вакаров, Владимир Мамонтов, Владимир Жарихин и другие.

В ходе дискуссии участники рассмотрели возможные изменения стратегического курса США по Украине, влияние нового руководства Белого дома на конфликт и перспективы дипломатического урегулирования. Эксперты высказали различные точки зрения на возможные шаги администрации Трампа, включая пересмотр объемов военной помощи Киеву, смещение акцентов в переговорах с Москвой и роль Евросоюза в этом процессе.

Полная стенограмма обсуждения будет доступна на сайте Института стран СНГ.

***

Константин Затулин:

У меня тоже есть какие-то свои наблюдения по поводу войны и мира. Без того, чтобы определиться в этом вопросе, все остальное приобретает характер, если так сказать грубо, спекуляций на тему того, хороший Трамп или плохой, он вообще враг народа или друг народа.

Вот если кто вчера имел счастье (или несчастье) смотреть программу «Большая игра», где у нас состоялась на этот счет дискуссия с Андраником Миграняном, то ведущий программы, Дмитрий Саймс, как раз в тот момент, когда мы вели этот разговор, получил последнее заявление. Саймс, как вы знаете, записывает программу вечером, а показывают ее позже, поэтому он за это время имеет возможность чуть-чуть ее скорректировать. Он ее чуть-чуть и скорректировал, некоторые, так сказать, личностные выпады убрав, а вот то, что было сказано Трампом, положил на экран. При записи зачитывал просто с листа, а в трансляции на экран это все вывел.

Вы знаете смысл выступления Трампа: «люблю Россию, никогда не поддерживал плохие мнения о России, Россия помогла нам победить». Кто кому помог – это, конечно, вопрос точки зрения, но «помогла нам победить во Второй мировой войне, положила 60 миллионов…» – умножил официальное число погибших, по крайней мере, в два с лишним раза, сказав про это. «Я это все признаю и обо всем этом говорю, и поэтому, поскольку я вот Россию так люблю и признаю ее, хочу сказать, что российская экономика терпит крах». Путин попал в плохое положение, – смысл такой, – но пора прекращать немедленно эту…, – в одном варианте я читал “нелепую”, в другом случае, “смехотворную”, – войну на Украине, немедленно прекращать. А если нет: «Ну тогда мы включим небывалые еще санкции, запретим российские товары, не только самим покупать, но и другим не дадим».

Смысл такой. Дальше была у нас дискуссия с Андраником Мовсесовичем Миграняном, который считал, что настоящий Трамп – в первой части выступления, а все остальное – для того, чтобы как-то, ну, не сильно на него по этому поводу нападали за его пророссийский взгляд. А я лично сказал, что все то, что он сказал в начале, это, как положено, прелюдия к тому, что он хотел сказать по существу. А по существу он сказал, что «если вы со мной не согласитесь, то я буду вас принуждать». И никаких у меня сомнений нет, что главный смысл этого заявления в том, что «если вы не согласитесь, – пока неизвестно, с чем, что я предлагаю, – вообще в принципе не согласитесь с тем, что надо прекратить военные действия, то в таком случае я вас буду принуждать».

Я может быть повторяю вчерашнюю программу, но я сказал, что мы как минимум расходимся с Трампом в нашем подходе к мировому порядку. Мы все время на протяжении уже двух-трех десятков лет говорим о многополярном мире. Трамп никакой многополярности не хочет, он сторонник однополярного, американоцентричного мира: сказал – значит, должны сделать, и всё.

Можно дальше сколько угодно говорить, что не все у него получится, не всего он достигнет, – это очевидно, вообще тут никакого открытия нет, запрос большой, а реализация может быть меньше, – но во всяком случае то, он к этому будет стремиться, нет никаких сомнений.

Вы об этом не говорили, а мне кажется, что есть какие-то, они уже были, предположения, что входит в эту формулу мира России с Украиной, которая его должна устроить. Но во-первых, зачем он требует прекратить конфликт? Я думаю, что он это делает как минимум по трем причинам. Первая и главная из них состоит в том, что он таким образом все же хочет затормозить процесс нашего сближения с Китаем и той самой Евразией, складывание каких-то пока амфотерных контуров мирового большинства. Он хочет это поменять на стремление России найти с ним общий язык в этом для нее очень уязвимом вопросе, касающемся специальной военной операции на Украине.

Вторая причина, для бизнесмена Трампа немаловажная, – он не хочет деньги платить дальше. В таких масштабах тратить на Украину.

Ну, третья причина – наверное, личностная, субъективная: поскольку это была политика Байдена, а Байден, как известно, «самый плохой президент». Дальше это контрастирует с тем, что успел сказать Владимир Леонидович Жарихин, что Байден – это герой американского народа, который полностью предпринял необходимые шаги, направленные на то, чтобы консолидировать вокруг Америки Европу, чтобы подорвать наше энергетическое сотрудничество, чтобы демонизировать Россию. То есть Байден в данном случае молодец, но по конъюнктурным для США причинам он не молодец, а подлец. И в глазах Трампа худший президент, который вообще создал такую ситуацию.

Так вот, в чем, на мой взгляд, может быть причина его инициатив. В чём конкретно суть?

Первое. Как можно быстрее прекращение огня. Чтобы не убивали. Популярный тезис, и с ним трудно бороться. «Мы хотим, чтобы немедленно прекратили огонь».

Второй тезис. Значит, Россия обеспокоена членством Украины в НАТО. Мы, США, не хотим сейчас, не считаем, что Украину надо в НАТО тянуть. Сейчас, 10 лет, 20 лет… Ну, дальше могут быть разные фантазии, сколько лет США гарантируют, что Украину в НАТО не примут.

Третье обстоятельство. Да, Украине придется отказаться от требования вернуться к границам 1991 или 2014 года, или 2022 года. Потому что Россия заняла территории, с этих территорий она не уйдет.

Что касается санкций. Да, вполне возможно, от каких-то санкций в результате, если все это будет достигнуто, можно будет отказаться. Например, отказаться от ограничений по СВИФТу. Потому что есть некоторые такие ограничения, которые, в принципе, бумерангом бьют по доллару, по его вездесущности, по расчетам в долларе. Не надо этого допускать. Взамен мы, конечно, ждем лояльности России в каких-то вопросах. Ну, по крайней мере, мы, конечно, не рассчитываем прервать полностью сотрудничество России с Китаем (это вряд ли возможно в принципе), но зато, энтузиазм так сказать, по части продвижения и углубления этих отношений у России должен пропасть.

Владимир Леонидович Жарихин сказал, что хитроумный замысел состоит в том, чтобы Россию доконать миром. Я не думаю, что они так далеко глядят, но те из них, кто разбирается, понимают, что переход от войны к миру всегда, во всех обществах сопровождается всякого рода катаклизмами. Самый простой, который я могу назвать: люди, которые сейчас призваны и воюют, получают большие зарплаты, по контракту и др. Представим себе, что они возвращаются живыми домой, это большая радость, но через месяц, через два они начинают задавать вопросы, – и они, и их семьи, – где те зарплаты? Тех зарплат в гражданских отраслях нет.

Поэтому, насколько я понимаю, в этом вопросе у нас руководство уже определилось, и никто совершенно точно не будет торопиться демобилизовывать армию на протяжении какого-то периода. Не только потому, что это надо для гарантии мира, но и для того, что это нужно для гарантии стабильности в стране, чтобы эти зарплаты оставались, чтобы эти деньги платились. Понятно, что это ложится бременем на экономику, это тоже происходит, но это неизбежная цена в данном случае.

Я еще многого не назвал. Много всяких деталей. Ну, судьба Приднестровья, например, – она меня очень интересует, – но надо признать в данном случае это деталь.

Теперь что касается оценки. Вот эти все предложения, вот эта условная формула Трампа, она с моей точки зрения соответствует нашим интересам или нет?

Прекращение огня. Это вещь очень противоречивая, я не готов сказать «нет», но что мне, например, очевидно. Первое, что если к моменту, когда мы приступим к переговорам, от нас будут требоваться прекращения огня, то мы должны быть во всяком случае уверены, что в Курской области никого из числа противника не осталось. В состоянии мы быстро этого добиться или нет, это вопрос не ко мне, а к военному руководству. Но если там кто-то останется, значит, будьте уверены, – что в этом-то цель и состоит продолжения присутствия украинских вооруженных сил в Курской области, – это для того чтобы менять территорию в Курской области на то, что мы уже успели отвоевать на территории самой Украины. А это будет очень болезненно. У нас уже был опыт в 2014 году ухода из Мариуполя, – помните всю эту историю, как это потом сдетонировало.

Это один из вопросов. При том, что главным является даже не Курская область, а представление, являются ли сейчас или в краткосрочной перспективе до начала проведения переговоров достигнутые в СВО результаты всем необходимым и достаточным, чтобы мы сказали: цели специальной военной операции выполнены. При всем желании сказать, что да, являются, понятно, что с точки зрения пространственной этого, наверное, недостаточно. Для меня совершенно ясно, что за пределами той зоны, которую мы в тот момент будем контролировать, нам никто ничего не передаст. То есть нам бы хотелось – Одессу, нам бы хотелось Николаев, кому-то – Киев. В начале вообще Львов кому-то хотелось. Ни на что из этого мы, естественно, в ходе переговоров реально претендовать не сможем. Более того, даже излагая свои условия мы сказали только о границах четырех принятых в Российскую Федерацию областей. Никакой Одессы с Николаевым там нет, как и Киева, конечно. Я задаю вопрос: а вот если вышли на административные границы этих четырех субъектов – является это достаточным с точки зрения гарантий мира, а не прекращения огня?

Ну, конечно, одно это гарантией являться не может. Значит, должны быть еще какие-то гарантии, которые, на мой взгляд, для Трампа совершенно пока не очевидны. И на которые, мне кажется, мы должны в этой ситуации обязательно обратить внимание, – что будет на территории остальной Украины: с режимом, с законами, с церковью, с русским языком и так далее.

То есть вот наша позиция, которая в данном случае не выглядит оголтелой, а выглядит вполне законной: мы требуем, чтобы демократия была на Украине. Наше требование – это демократия на Украине. Она нас устраивает, демократия, отсутствие – не устраивает. На мой взгляд, это вообще одна из причин начала специальной военной операции. Когда стало ясно, что никакой демократии на Украине, несмотря на перемену Порошенко на Зеленского, нет. Наоборот, есть установление диктатуры и подавление всякого инакомыслия. Мы должны настаивать на демократической Украине.

Что касается невступления Украины в НАТО. Ну, это наше официальное требование, но при этом мы же прекрасно представляем, что одного этого недостаточно. Ну, не будет Украина в НАТО, но при этом Украина будет насыщаться, перевооружаться. Британия сделала шаг вперед, хочет даже создавать базы на территории Азовского моря, которое никак не вернется на Украину. То есть здесь тоже должны быть какие-то большие гарантии, чем просто фраза, что Украина не будет в НАТО. Многие члены НАТО тоже не хотят ее. Они не хотят обязательств перед Украиной. А насыщать Украину оружием, манипулировать и так далее, контролировать ее – естественно, они этого хотят и от этого отказываться не будут.

Ну вот, мне кажется, это основные наши расхождения с тем, что может быть в пакете Трампа. При этом мы понимаем, мне кажется, – на уровне руководства точно, на уровне Интернета я не уверен, что понимаем, – что просто так с порога отбросить идею переговоров, что он предлагает, и сказать: «Ну, это нам не подходит», – мы не можем, просто исходя из тактических соображений. Это вызовет непонимание не только у Трампа, который будет реализовывать свою идею принуждать Россию. Это вызовет непонимание в том числе и тех самых наших добропорядочных союзников, – Китаев, Индий и так далее, – которые пуще огня боятся попасть под какие-то дополнительные санкции.

Трамп, конечно, нам немножко помогает тем, что он уже пошлину ввел на китайские товары. Но, я извиняюсь, прошлая неделя началась с того, что новый пакет санкций заставил китайцев не пускать наши танкеры в свои порты. С нефтью для Китая. Это же уже произошло. Потому что они не хотят попасть под санкции. И степень их, так сказать, союзничества, о котором мы любим говорить, довольно условна в каких-то вопросах. Они союзники до той поры, пока это им не становится накладно. И мнение, как вот вчера Андраник Мовсесович рассуждал, что нам на санкции наплевать, мы всё преодолели, не выдерживает столкновения с реальностью. Санкции имеют свою цену. То, что мы продаем нефть и газ по такой цене, связано именно с тем, что по другой цене в условиях санкций мы продать не можем. У нас берут эту нефть и газ, потому что они дешевле для тех самых наших союзников – Китаев, Индий и др. И это для нас, естественно, урон. Мы же не можем этого не понимать в создавшей ситуации.

А закончу тем, что повторю то, что вчера сказал. Мне кажется, в нашем политологическом сообществе, сформировалась такая устойчивая болезнь – гадать на кофейной гуще. С одной стороны, везде и всюду провозглашать нашу самодостаточность, независимость в принятии решений, непробиваемую экономику и так далее и так далее. А с другой стороны, все время демонстрировать по сути, свою несамодостаточность, бесконечно рассуждая, что там Трамп или кто-то еще сделает.

У нас как бы есть два полюса, – я вчера их персонифицировал. Александр Гельевич Дугин, который рассказывает, что Трамп – это наше все. Не смотрите на то, что он вынужден как-то сейчас прикидываться, но он – наш, свой, и он сделает все как надо. Примерно так. Я, конечно, огрубляю Александра Гельевича, пусть он не взыщет, это в интересах краткости изложения. А с другой стороны, вот, пожалуйста, Карен Георгиевич Шахназаров, который напряженно как бы за всем наблюдает, боится подвоха, как и многие у нас, со стороны американской администрации, считает, что хрен Трамп редьки Байдена не слаще. Но в чем любопытная психологическая особенность Карена Шахназарова? Поскольку, в общем, он имеет основания опасаться, что Трамп окажется не лучше, он хотел бы нас заранее успокоить. И говорит: Трамп – это Горбачев, он провалится. Но на каком основании он делает такой вывод? Почему обязательно Трамп должен провалиться?

Господин Мигранян вчера, сначала все время превозносил Трампа, а под конец сказал, что Трамп уже достал, он выглядит сумасшедшим, что с Гренландией, что с идей принуждения России к миру. Да как Россию он сможет принудить? Да он ее ни к чему… и так далее.

Послушайте, все его инициативы, насколько я понимаю, носят в самом деле популистский и очень соответствующий настроениям средней полосы Америки характер. Что неосуществимого в том, чтобы Гренландию поставить под контроль Соединенных Штатов? Я уже сказал, что не уверен, что Гренландия станет частью Соединенных Штатов, но то, что она станет независимой – до этого осталось вообще пять минут. А эта независимость, естественно, подпадет под пяту Соединенных Штатов, как и раньше было на самом деле, только в еще более явной форме.

Что касается Панамского канала. Он был под контролем до 1999 года и вернется под контроль. Да, будут возмущения, Трамп постарается их обойти, залить их деньгами, чтобы они не волновались. И он это будет делать. И это будет приносить ему лавры внутри Америки. И возможность этими лаврами затыкать какие-то свои дыры.

Поэтому ничего нерационального я в его активности не вижу. Да, мы можем со своей стороны получить на этом, ну, некоторый капитал. Ну, на идее, что вот он требует каких-то присоединений. Вот он требует, и мы требуем, мы с ним одним миром мазаны. Мы – на Украине, а он – в Гренландии. Это всегда говорят люди, которые эмоционально на это реагируют, вроде Шахназарова. А те, которые сидят в военных и морских штабах, переживают, потому что беспокоятся о нашем Северном морском пути, увеличении возможностей там Соединенных Штатов. Мы можем эту историю в пропагандистском плане только разыгрывать. Мы это и будем делать.

Дальше. Требование, чтобы Канада стала 51-м штатом. Ну… она вряд ли станет, но, на мой взгляд, это неплохая история для нас, потому что дело даже не в Канаде, а дело в том, что вообще-то у них президента в Канаде нету. У них есть генерал-губернатор, посланник английского короля. Вот пусть они со своей дорогой метрополией – Великобританией – по этому поводу ссорятся. Это прекрасно, учитывая то, как Великобритания лезет во все щели на нашем постсоветском пространстве. Это позитивное явление.

Ну вот, собственно, это то, что я хотел сказать. Спасибо.

Владимир Жарихин:

– Да нет, я не нашел никаких противоречий в наших позициях.

Константин Затулин:

– Есть ли противоречия у нас? Не противоречие. У вас такая замечательная вещь, как недосказанность, присутствует. Вообще есть даже такой осетинский тост: «Выпьем за недосказанное». Вот, значит, недосказанность в данном случае состоит в том, что вы не говорите, каковы риски в случае мира и в случае войны. В случае войны есть риски и в случае мира они тоже есть. И вот здесь, между этими рисками, надо выбирать. А просто провозглашать, что мы будем вести войну, несмотря ни на какого Трампа, до победного конца, – ну, при всем уважении к людям, которые это заявляют, я, например, такой перспективы не вижу, потому что придется как-то маневрировать. Маневрировать совершенно точно придется, и приходится.

Дальше. Мы с вами это обсуждаем в условиях неполного представления о возможностях. Военных возможностях. Есть как бы экстраполяция темпов, которые до сих пор наблюдались. Если они будут именно такими, то, естественно, до конца этого года мы до Киева не дойдем. И до Одессы тоже. Если вдруг мы вырвемся на оперативные просторы, проведем Ясско-Кишиневскую и Висло-Одерскую операцию, то тогда все возможно. Но как-то вот до сих пор мы таких возможностей не демонстрировали. И с чего вдруг они появятся, не знаю.

И самая главная, повторяю, проблема, мне кажется, психологическая и всякая иная связана с Курской областью. Это в интересах Киева, когда дурак Зеленский, – он у нас везде дурак, – удерживает эту часть Курской области. Потому что, если требуют переговоров, то вот вам переговоры: останавливаем войну, украинцы остаются в Курской области, а дальше начинаем меняться. А мы этого не хотим.

Вот это мне кажется надо яснее себе представлять и прямо об этом говорить, рассуждая на тему, чего ожидать, чего нет. Но вообще как бы всеобщие мировые настроения такие, что вот появился некий шанс на то, что в течение, там, ближайшего полугода каким-то образом конфликт закончится. Справедливо это или несправедливо, давайте обсудим. Спасибо.