Куда нас доведёт русский язык? Закон или беззаконие в судьбе русского языка в России и ближнем зарубежье
Телецикл «Материк» №24 от 6 марта 2003
Стенограмма
Сегодня в программе:
· Почему власти бывших братских республик запрещают говорить на русском языке.
· Куда пропали 3 млн. русских на Украине?
· Нужен ли закон о русском языке в России?»
Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»
Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ
ВЕДУЩИЙ. Добрый вечер! В эфире телеканала ТВЦ очередная программа «Материк». Программу ведем на русском языке. Я не случайно подчеркнул именно эту деталь, потому что мы сегодня будем поговорить о русском языке.
СПРАВКА. В современном мире русским языком в той или иной степени владеют более 450 млн. человек, по распространенности он занимает шестое место после китайского, хинди, урду, английского и испанского. Русский — один из рабочих языков ООН, ЮНЕСКО и других международных организаций. Однако отношение к этому языку властей бывших братских республик СССР является одной из самых болезненных проблем на постсоветском пространстве. Наиболее благоприятная ситуация сохраняется в Белоруссии, где русский язык — второй государственный. Конституцией Киргизии, где русским языком владеет более 80 % коренного населения, за ним закреплен статус официального. Русский язык является государственным наряду с местными языками в непризнанных республиках — Приднестровской и Абхазской. В Конституции Таджикистана русский назван языком межнационального общения. По Конституции Казахстана «в государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык». Однако на практике идет перевод делопроизводства на казахский. Несмотря на востребованность русского языка для большинства населения, казахстанские политики категорически против придания русскому языку статуса государственного. В других государствах СНГ, а также в Латвии, Литве и Эстонии русский язык рассматривается наряду с иными языками национальных меньшинств или иностранными. В этих странах органы власти предпринимают жесткие меры по ограничению сфер функционирования русского языка. Законы о языках прямо или косвенно ущемляют права лиц, не владеющих государственным языком, в политическом и социально-экономическом отношениях, включая запреты на профессии. Из-за катастрофического сокращения числа русских школ наши соотечественники не могут обеспечить образование детей на родном языке. Во многих новых государствах русский язык вообще исчез из учебных планов средней школы. Закрывается теле- и радиовещание на русском языке, русский язык вытесняется из печатных средств массовой информации. Наиболее наглядно политика дерусификации проводится на Украине. Если в 1991 году на русском языке обучалось половина школьников, то сегодня число русских школ сократилось вдвое. В 2002 г. группа депутатов Верховной Рады внесла предложение придать русскому языку статус официального, однако президент Леонид Кучма заявил, что этого не произойдет никогда.
ВЕДУЩИЙ. Я представлю нашего постоянного эксперта, директора Института стран СНГ Константина ЗАТУЛИНА.
Здравствуйте, Константин Федорович!
ЗАТУЛИН. Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ. Насколько я знаю, у Вас точка зрения, которую поддерживают очень многие россияне.
ЗАТУЛИН. Я считаю, здравому смыслу и реальному положению вещей абсолютно противоречит ситуация, при которой русский язык, несмотря на то, что на нем говорят и за пределами Российской Федерации, его знают на всем пространстве бывшего Советского Союза, является государственным только в России и Белоруссии. Во всех других государствах происходит естественное развитие национальных языков, но за счет сокращения русских школ, образования на русском языке. Это касается, конечно, всех, но в первую очередь ударяет по жителям этих государств, русским по национальности. Мы знаем, что более 20 млн. человек, по крайней мере на момент распада Советского Союза, жили за пределами Российской Федерации. С этой точки зрения русский язык, как мне кажется, должен быть признанным наряду с другими государственными языками на этом большом пространстве.
ВЕДУЩИЙ. Спасибо. Ваша точка зрения понятна. Но у этой точки зрения есть противники, и в первую очередь, в Украине. Поэтому я хочу пригласить в студию нашего гостя. Нелли Николаевна КОРНИЕНКО – украинский социолог и культуролог, директор Государственного центра им. Леся Курбаса (известнейшего украинского режиссера, расстрелянного в 1937 году).
Добрий вечер, Нелли Николаевна! Вы размувляете на российской мове?
КОРНИЕНКО. Добрый вечер! Добрий вечер! Как угодно.
ВЕДУЩИЙ. Поговорим на русском языке, потому что мы обсуждаем русский язык. Константин Федорович считает, что русский язык должен быть государственным на территории Украины. Вы тоже так считаете?
КОРНИЕНКО. Нет. Вы знаете, я хотела бы, конечно, пополемизировать с Константином Федоровичем. И категорически, позволю себе даже так сказать, не могу согласиться с тем, что сегодня русский язык должен быть в статусе официального или государственного. Я объясню почему.
Я приведу вам всего несколько цифр и пойду дальше. В Украине 11,4 млн. русских, т.е. 22,1% от населения Украины.
ВЕДУЩИЙ. Почти каждый пятый.
КОРНИЕНКО. Да. Почти каждый пятый. Действительно много. Мы долго были родными людьми. Теперь относительно…
ВЕДУЩИЙ. Но разве мы сейчас не родные, Нелли Николаевна?
КОРНИЕНКО. Смотрите, какая любопытная вещь. Были практически все школы русские. Украинский язык изучался с 3-5 класс как иностранный, как английский язык. Так было всегда.
ВЕДУЩИЙ.. Извините, что я Вас перебиваю, Нелли Николаевна. А что вообще не было школ с преподаванием на украинском языке?
КОРНИЕНКО. Их был такой мизер, что этим мизером статистически можно пренебречь в нашем разговоре, это будет корректно.
Значит, какая ситуация…
ЗАТУЛИН. Боюсь, я вынужден прервать Нелли Николаевну, потому что это действительно будет некорректно. В 1991-1992 году на русском языке обучалось 50% учащихся на Украине, и столько же обучалось на украинском.
ВЕДУЩИЙ. Вы считаете это нормальным, Константин Федорович?
ЗАТУЛИН. Я оставляю это в стороне. Я хочу сказать о том, что не мизерные цифры. Половина учащихся на момент распада Советского Союза обучалась на Украине на украинском языке.
КОРНИЕНКО. Эта цифра была достигнута в период перестройки, в последние три года. Я возвращаюсь к истине с вашего позволения.
ВЕДУЩИЙ. Да, пожалуйста.
КОРНИЕНКО. Сегодня у нас в Украине 3 тыс. дошкольных учреждений и от 3 до 5 тыс. русскоязычных школьных учреждений, исключительно русскоязычных. У нас 40% студентов от всего числа студентов обучаются на русском языке. В библиотеках Украины 62% русскоязычной литературы. На книжном рынке более 90% русскоязычной литературы. А на одну украинскую книгу приходится 56 русскоязычных.
ВЕДУЩИЙ. Нелли Николаевна! Замечательные цифры, действительно, замечательные цифры! Но значит, есть потребность в русском языке?
ЗАТУЛИН. Я хотел бы тоже на это обратить внимание нашего гостя, потому что звучит это примерно следующим образом. Если разрешите, я чуть-чуть обострю эту антитезу. Русский язык не должен быть государственным и не может быть официальным, — так говорите Вы. Согласно Вашим данным, 62% литературы в библиотеках на русском языке, 90% издаваемых книг и журналов на русском языке. Так спрашивается, почему же он тогда не должен быть государственным и не может быть официальным?
КОРНИЕНКО. Я отвечу Вам. Потому что потребность, которая была утрачена в силу известных исторических причин, она должна быть актуализирована. Ведь это на потребностном уровне меня лишили моего прошлого.
ВЕДУЩИЙ. Я понимаю, Нелли Николаевна, а что теперь — око за око и зуб за зуб? Давайте лишим другую часть населения?
КОРНИЕНКО. Нет, ни в коем случае. На мой взгляд, на первом этапе должна быть патерналистская политика по отношению к украинскому языку.
ЗАТУЛИН. Я хочу обратить внимание на то, что означает эта тонкая, деликатная «патерналистская политика» на Украине. Она означает, что за десять с небольшим прошедших лет число русских школ на Украине сократилось в десять раз. Было около 20 тыс., стало две. В некоторых областях они пропали вообще. Патернализм привел, например, к тому, что вначале Нелли Николаевна сказала: 11,5 миллионов русских на Украине. Нелли Николаевна ошиблась.
КОРНИЕНКО. Нет, статистика…
ЗАТУЛИН. Это было в 1989 году.
КОРНИЕНКО. Нет, нет, нет.
ЗАТУЛИН. Действительно, 11 млн. 400 тыс. человек, живших на Украине, по переписи 1989 г., были русскими. А вот согласно прошлогодней переписи населения на Украине число русских, указавших себя русскими, составила чуть более 8 млн. человек. То есть число русских на Украине за десять с лишним лет уменьшилось на 26 процентов.
ВЕДУЩИЙ. Куда же эти русские делись?
ЗАТУЛИН. Каждый четвертый русский пропал. Куда пропал? Он не выехал в Россию (в Россию уехало определенное число русских, но далеко не столько, сколько пропало).
КОРНИЕНКО. Почему? Больше миллиона уехало.
ЗАТУЛИН. Но не четыре миллиона. Не четыре! Наряду с русскими уезжали и украинцы.
ВЕДУЩИЙ. Значит, остальные три миллиона?
ЗАТУЛИН. Значит, остальные три миллиона в результате деликатной патерналистской политики со стороны руководства Украины сочли, что им в переписных листах лучше назваться украинцами, потому что политика государства Украины по отношению к русским такова, что им некомфортно в Украине быть русскими. И это имеет прямое отношение к языку.
КОРНИЕНКО. Нет, сначала нужно установить причину этой очень сложной ситуации, Когда украинский язык был (давайте называть вещи своими именами) действительно убит и т.д., и сейчас он начинает подниматься.
ЗАТУЛИН. Вы меня, ради Бога, извините. Я хочу понять, о каком времени Вы говорите?
КОРНИЕНКО. Я говорю в частности.
ЗАТУЛИН. Украинский язык убит в Советском Союзе? Вы серьезно об этом говорите? Он был убит?
КОРНИЕНКО. Давайте говорить так, Вы согласны с тем, что язык на протяжении 300 лет был официально запрещен. Мы не будем говорить убит, не убит, правда? Его просто не было.
ЗАТУЛИН. Он не был запрещен.
КОРНИЕНКО. Нет. Он был официально запрещен.
ЗАТУЛИН. Послушайте меня.
ВЕДУЩИЙ. Речь идет о Российской Империи?
КОРНИЕНКО. О Российской Империи.
ЗАТУЛИН. Не был он официально запрещен в Российской Империи.
КОРНИЕНКО. Я Вам принесу документ.
ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, а были ли в Российской Империи украинские школы?
ЗАТУЛИН. Я хочу сейчас сказать о следующем.
КОРНИЕНКО. Дайте сказать немножко, ребята! Константин Федорович, когда создалось государство, у нас было 20 тыс. русских школ, и что мы должны были делать? Оставлять все 20 тыс. русских школ и еще 20 или 30 тыс. надстраивать, какой бюджет это выдержит? Этого бюджет Америки не выдержит. Значит, нужно разумно сокращать русские программы там, где это не приводит к…
ЗАТУЛИН. В результате, Гоголя начинают переводить на украинскую мову — украинского писателя Гоголя, писавшего на русском языке.
КОРНИЕНКО. Константин Федорович, Вы, наверное, не все знаете. Извините, в отличие от Украины, которая имеет все ваши газеты, лично я каждый день читаю 14-16 газет. Из них четыре украинских и 10-12 русских.
ЗАТУЛИН. Так о чем это свидетельствует, Нелли Николаевна?
КОРНИЕНКО. Подождите. Это свидетельствует не о том, что нам это нужно.
ЗАТУЛИН. Странно, я читаю, но мне это не нужно.
КОРНИЕНКО. Я объясню Вам. Вы следствие принимаете за причину. Так сложилось, что была русификация, была эта политика. Это признано партией. Если вы преемники и правопреемники…
ЗАТУЛИН. Я не знаю, какой это партией признано, но я лично считаю…
КОРНИЕНКО. Это признано Коммунистической партией, например. И что теперь, вымирать?
ЗАТУЛИН. Но я лично считаю, что все жили в Советском Союзе, до этого жили в Российской Империи. Украина, по крайней мере левобережная, воссоединялась с Московским царством как раз 300 с лишним лет назад.
КОРНИЕНКО. Нет, Хмельницкий подписал исключительно только военный договор. Давайте не фальсифицировать первоисточник! Давайте заглянем в первоисточник.
ЗАТУЛИН. Мы с удовольствием обсудим эту тему. Но Богдан Хмельницкий в своих универсалах, я вообще-то профессиональный историк, называл себя гетманом русского народа.
КОРНИЕНКО. Я не хочу об этом сейчас говорить.
ЗАТУЛИН. И если уж говорить об истории, я, к сожалению, не могу согласиться с нашей симпатичной гостьей, с тем, что 300 лет убивали, унижали и уничтожали украинский язык.
КОРНИЕНКО. Это безусловно.
ЗАТУЛИН. Известный русский филолог, эмигрант, кстати говоря, Николай Трубецкой в 20-е годы в Париже написал целый ряд исследований на этот счет и пришел к выводу, что тот русский язык, на котором мы с Вами сейчас говорим, на самом деле это язык культурной Малороссии и Украины, язык Киево-Могилянской академии XVII века.
КОРНИЕНКО. Это не так.
ЗАТУЛИН. Когда произошло воссоединение, после Богдана Хмельницкого, во времена Богдана Хмельницкого, нормы тогдашнего литературного южнороссийского или малороссийского языка стали общеупотребительны на всей территории Российской Империи. В Советском Союзе украинский язык не относился к числу запрещенных. Он развивался, и была Украинская советская республика, где украинский язык развивался и преподавался.
КОРНИЕНКО. Хорошо. Тогда я Вам скажу…
ЗАТУЛИН. С момента распада Советского Союза число школ на русском языке драматическим образом сократилось.
ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, я недавно был в Индии, так там число английских школ за последние 50 лет значительно сократилось, а число школ на хинди выросло.
КОРНИЕНКО. Это нормальный процесс.
ЗАТУЛИН. Я задал бы в этом случае вопрос: сколько англичан живет в настоящее время в Индии, и каковы их культурные и языковые потребности? Кроме русских людей, огромное число украинцев говорили и мыслили на русском языке. Это как раз то, о чем говорят русскоговорящие.
КОРНИЕНКО. Это печально.
ЗАТУЛИН. Вот видите, это печально. Для меня это очень приятно, и мне кажется, что это не создавало у этих людей какое-то впечатление ущемленности и всего остального.
КОРНИЕНКО. Нет, это было. Потому что жаль, что..
ЗАТУЛИН. Надо ли развивать украинский язык? Да, безусловно, надо. Но путь, по которому предлагают идти патерналисты на Украине и Нелли Николаевна в том числе.
КОРНИЕНКО. Я могу обсудить более серьезное предложение.
ЗАТУЛИН. Они говорят, поскольку нет возможности в бюджете, надо число русских школ резко сократить, их уже сократили.
КОРНИЕНКО. Константин Федорович, что Вы так арифметикой занимаетесь? Нам нужно алгеброй, простите, заниматься и высшей математикой.
Россия, Российская Империя, которая так хорошо пронизала вертикально все другие республики, когда штаммы на лекарства делаются в одном месте, заканчиваются в другом, когда конструкторское бюро Антонова в одном месте, а двигатели для этих самолетов в Поволжье. То есть, таким образом тотально пронизало, что языки…
ЗАТУЛИН. Это был заговор, судя по всему, раз она так делала.
КОРНИЕНКО. Зачем эта ирония. Мне кажется она не к месту, простите. Достаточно драматично.
ЗАТУЛИН. Причем тут она пронизала. Это экономическая жизнь любой страны.
КОРНИЕНКО. Нет, не любой страны.
ЗАТУЛИН. Это специально делали.
КОРНИЕНКО. Нет, это не специально делали. У тоталитаризма есть свои законы.
ЗАТУЛИН. У меня претензии к Украине – все сало хорошее делали на Украине. Это нарочно делали.
КОРНИЕНКО. Нет. Мы давно не ели и не едим сало. Зачем украинцам пить горилку и есть сало? Это же смешно выглядит. Простите, ребята, но ведь выглядите тогда маргиналами. Извините, конечно. Но так же не делается.
ЗАТУЛИН. Я хотел обратить Ваше внимание, что подозревать все время нас в том, что мы нарочно сделали завод на Урале для того, чтобы унизить Украину, это было бы странно.
КОРНИЕНКО. Неправильно. Не нужно меня представлять с колониальным мышлением. Я этим нисколько не страдаю.
Константин Федорович, когда Вы были в Украине или в Киеве в последний раз?
ЗАТУЛИН. Я был 28 декабря прошлого года.
КОРНИЕНКО. Вы ходили по улицам? Вас кто-то унизил? Вас не понимали, когда Вы говорили на русском языке?
ЗАТУЛИН. Я говорю про власть. Меня, когда я говорил на русском языке, понимали.
КОРНИЕНКО. Вы чувствовали дискомфорт в гостинице, где-то еще? Вы испытывали этот дискомфорт или нет?
ЗАТУЛИН. В связи с чем?
КОРНИЕНКО. В связи с тем, что говорили по-русски.
ЗАТУЛИН. Нет.
ВЕДУЩИЙ. Нелли Николаевна, а в парламенте Украины звучат выступления по-русски?
КОРНИЕНКО. 80-85% выступлений идет на русском языке.
ВЕДУЩИЙ. Вы не считаете, что это как-то некомфортно для государства, если в его парламенте говорят на языке другого государства.
ЗАТУЛИН. Это язык народа, в том числе того народа, который на Украине живет.
КОРНИЕНКО. Но в результате…
ЗАТУЛИН. Видите, что получается. Вы совершенно верно подметили, что для русских людей, живущих на Украине, это чужое государство. Потому что говорить на русском языке в этом государстве, значит, говорить на языке чужого государства. Это неправильно.
КОРНИЕНКО. Но это так и есть. Это чужое государство.
ЗАТУЛИН. Я понял, в чем проблема у нас с Вами. Вы пытаетесь внедрить язык в условиях, когда этот язык не все достаточно хорошо знают.
КОРНИЕНКО. Пока да.
ЗАТУЛИН. В условиях, когда на этом языке не читают в достаточной мере, по крайней мере, с Вашей точки зрения.
КОРНИЕНКО. Нет, много читают.
ЗАТУЛИН. Много читают, но 90% тиражей говорит об одном: русский язык востребован на Украине, он нужен.
КОРНИЕНКО. Нет.
ЗАТУЛИН. Но люди, которые занимаются развитием языков на Украине, в том числе и власти, говорят – нет, а мы вас заставим читать на украинском.
КОРНИЕНКО. Но это неправда.
ЗАТУЛИН. Как бы вам и не хотелось, но вы будете читать на украинском.
ВЕДУЩИЙ. Я понимаю, и это не та передача, где вы договорились, что у вас прямо противоположные точки зрения. И та и другая, я думаю, интересна нашим телезрителям.
Нелли Николаевна, спасибо Вам большое, что Вы приехали в Москву и пришли к нам поучаствовать в нашей передаче «Материк».
Я думаю, что мы с большим интересом услышали точку зрения наших украинских братьев. Спасибо большое! До свидания.
КОРНИЕНКО. Спасибо вам и успехов, удачи России на всех поприщах, в том числе и языковом.
ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое.
ЗАТУЛИН. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ. Но на Украине есть и другие точки зрения, не только совпадающие с точкой зрения национального движения РУХ. Мы пригласили в студию лидера Прогрессивно-социалистической партии Украины Наталью Михайловну ВИТРЕНКО, бывшего кандидата в президенты Украины.
Здравствуйте, Наталья Михайловна!
ВИТРЕНКО. Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ. Наталья Михайловна, Константин ЗАТУЛИН считает, что русский язык должен быть государственным языком или хотя бы официальным языком Украины. Как Вы считаете?
ВИТРЕНКО. Русские никогда не были и не могут быть национальными меньшинствами в Украине.
ВЕДУЩИЙ. Это четверть населения Украины.
ВИТРЕНКО. И не только четверть населения. Понимаете, это тот этнос, который создавал государство. Мы вышли из одного корня. Это не арабы и французы во Франции. Русские и украинцы вышли из одной колыбели, язык общий, и потом он только расслоился. Именно на этом пути, на пути сохранения нашей уникальной культурной матрицы крайне важно сохранить русский язык в Украине. Поэтому статус у него должен быть такой же, как и у украинского государственного языка.
ВЕДУЩИЙ. Тут прозвучала цифра, что 85% выступлений в Верховной Раде Украины проходят на русском языке. Это нормально, это правильно?
ВИТРЕНКО. 85% никогда такого не было и нет. Я, будучи народным депутатом Украины, выступала и на русском, и на украинском. Почему? Потому что приезжаю в Донбасс, приезжаю на Херсонщину, приезжаю в Крым, а мне говорят: Наталья Михайловна, мы не понимаем, о чем Вы говорите, мы хотим понимать Ваше выступление.
ВЕДУЩИЙ. Это же плохо, что в Донбассе и Днепропетровске, в Крыму не понимают государственного языка. Я приведу российский пример. Как можно жить в Татарстане и не знать русского языка, как можно жить в Якутии и не знать русского языка? У нас такого нет.
ЗАТУЛИН. Вот мы и предлагаем выход. Я прошу прощения, что вмешиваюсь. Сделайте русский язык государственным, и будут понимать в Донбассе государственный язык Украины, один из этих языков. Это не помешает функционированию государства.
ВЕДУЩИЙ. То есть жители Донбасса и Днепропетровска не должны учить украинский язык?
ЗАТУЛИН. Нет.
ВИТРЕНКО. Должны учить и украинский язык. У нас чудова украинска мова, я очень люблю наш язык украинский. Я сама украинка по национальности, но родной мой язык русский. И потом, нужно же дать ответ на вопрос: а как достигнуто уменьшение количества русских школ такими темпами? Действительно, Вы правильно сказали, 50% было десять лет назад в русских школах, а сейчас 13%. Каким образом? Да потому, что циркулярами министерства образования абсолютно разные требования введены. Если автономно проживающие национальности, родители хотят, чтобы открыть какой-то класс, но не русский, то достаточно 8-10 заявлений. Вот и открывают класс венгерский, польский, румынский. А для русских требование остается, как и всеукраинский норматив – 25 заявлений. И если будет даже 23 заявления – класс не откроют. Вот каким образом искусственно выдавили русские классы, русские школы, когда проводят многочисленные самые разнообразные вопросы, то каждый раз подтверждается одна и та же цифра. Большинство населения Украины языком своего комфортного общения считает русский.
ВЕДУЩИЙ. Почему вопрос ставится так: государственный язык всей Украины. А русский язык может быть официальным языком в тех местах, в тех областях, где компактно проживают русские, где их большинство, в Крыму, допустим, в Донецке. Не обязательно его делать государственным на всей территории, потому что он не нужен как государственный язык на Львовщине или, скажем, в Закарпатской Украине?
ВИТРЕНКО. Вы знаете, мне кажется, что это половинчатое решение – дать русскому языку статус официального, потому что, если он не получает статуса государственного языка, то мы сразу как суверенное государство утрачиваем возможность готовить документацию, прежде всего техническую, на том языке, который будет понятен большому сообществу – России, Белоруссии, Казахстану и т.д., т.е. возникает масса проблем.
ЗАТУЛИН. Скажем, украинский язык государственный, русский язык официальный. Я думаю, что некоторые деятели культуры Украины, например, вроде нашей первой гостьи, обязательно объяснят, что государственный язык имеет право на школы, официальный – не имеет. В случае признания русского языка на Украине официальным, нужно, на мой взгляд (я прошу прощения, что я советую суверенному государству и его властям), чтобы эти языки были так же как в Канаде, в Финляндии или Швейцарии равноправными.
ВИТРЕНКО. Вы правильно заметили, учитывая, что перепись проходила в условиях, когда государственная политика в стране – это насильственная украинизация. Люди невольно, чтобы создать себе более комфортные условия, называли национальность – украинец (перепись проходила не по паспортам, а по устным ответам). Безусловно, россияне не исчезли в таком количестве с территории Украины, а поменяли национальность, чтобы, как говорится, не быть лишним в доме.
ЗАТУЛИН. Чтобы не приставали.
ВИТРЕНКО. Да.
ВЕДУЩИЙ. Надо отдать людям право выбирать ту национальность, которая им действительно удобна.
ЗАТУЛИН. Если русский язык будет государственным на Украине, это никак не затронет независимость, самостоятельность Украины. Можно быть самостоятельным государством с несколькими государственными языками, но это затрагивает философию построения из Украины антироссийского государства. Не может быть антироссийского государства, я считаю, где русский язык является государственным.
ВИТРЕНКО. А я утверждаю, что Соединенными Штатами поставлена цель — оторвать Украину от России. Для достижения этой цели используют все – разрыв экономических связей, в результате останавливается производство, возникает массовая безработица, искажается история для того, чтобы воспитать русофобию, разрушают каноническую Православную Церковь, уничтожая духовный мир православных и русский язык.
ВЕДУЩИЙ. Ваша точка зрения понятна, ведь ваша партия называется не только прогрессивной, но и социалистической. Вы очень помогли Константину Федоровичу отстоять его позиции.
Спасибо большое, Наталья Михайловна, до свидания.
ЗАТУЛИН. Спасибо большое.
ВЕДУЩИЙ. Мы простились с нашими гостьями с щирой Украiны и россияне остались друг с другом. Потому что настало время поговорить о том, как обстоят дела с русским языком у нас дома, в Российской Федерации.
СПРАВКА. В Российской империи не было ни закона о русском языке, ни законов об употреблении местных языков и наречий. В советское время русский язык фактически был государственным, однако официально им не объявлялся. Лишь в апреле 1990 года в Законе «О языках народов СССР» было установлено, что «с учетом исторически сложившихся условий русский язык признается на всей территории СССР официальным языком СССР и используется как средство межнационального общения». Впервые статус государственного языка России был законодательно закреплен за русским языком в Законе «О языках народов РСФСР» в 1991 году, а затем подтвержден в Конституции России. Республики в составе России вправе иметь свои государственные языки. В органах власти и местного самоуправления они употребляются наряду с русским языком. При этом в прошлом году были приняты поправки, которые устанавливают обязательное применение кириллицы как графической основы всех этих языков. Это вызвало волну протестов в Казани, где предпринимаются шаги по переводу татарского языка на латиницу. Понятия «русский язык» и «русский язык как государственный язык Российской Федерации» — не одно и то же. Первое, более широкое, охватывает все многообразие русского языка, на котором мы общаемся. Второе включает в себя лишь тот язык, который должен употребляться в официальных сферах общественной жизни. Эти сферы описаны в проекте закона «О русском языке», который был внесен 2 года назад группой депутатов Государственной Думы. Этим же законом установлены государственные гарантии поддержки и защиты государственного языка. Споры вызвали два положения закона. Во-первых, это передача правительству полномочий утверждать нормы современного русского литературного языка. Во-вторых – запрет на употребление просторечий, пренебрежительных, бранных слов и выражений, а также иностранных слов при наличии соответствующих аналогов в русском языке. 5 февраля этого года закон был принят Госдумой, однако неделей позже отклонен верхней палатой – Советом Федерации.
ВЕДУЩИЙ. У меня, после всего услышанного, создалось мнение, что защищать и поощрять русский язык как государственный в России – это чрезвычайно хорошо, а патернализм по отношению к украинскому языку как государственному на Украине – это плохо. Или я не так понял суть дискуссии?
ЗАТУЛИН. Прежде всего, хочу сказать, что хорошо, на мой взгляд, поддерживать и развивать родной язык, в данном случае русский, исходя хотя бы из того обстоятельства, что этот язык завоевал себе место среди мировых языков. Как мы уже говорили, он входит в десятку мировых языков. И это достижение нашей культуры, нашей государственности, нашего народа ни в коем случае нельзя потерять. Если мы защищаем свои позиции в космосе, в космическом авиастроении…
ВЕДУЩИЙ. А если язык не входит в десятку, в пятерку, в шестерку?
ЗАТУЛИН. Я думаю, что он имеет все права на то, чтобы быть любимым, уважаемым и развиваться. Но, я говорю сейчас о русском языке потому, что темой нашей передачи был именно русский язык. Если бы, скажем, был татарский или украинский, я бы с удовольствием поговорил о них.
ВЕДУЩИЙ. Но мы касались этих тем тоже.
ЗАТУЛИН. Да, мы касались этих тем, и первое, что я хочу сказать, на мой взгляд, сегодня требуются меры по защите права русского языка на применение на пространстве нашего материка — на бывшем советском пространстве, т.е. требуется признание того факта, что русский язык является родным разговорным языком, языком литературы и искусства для многих миллионов людей, не обязательно русских по национальности, живущих не только в России, где мы более или менее спокойны за его судьбу. На сколько мы можем быть уверенными в том, что созданы условия для возможности писать и говорить на русском языке, скажем, на Украине (Украина – в качестве примера) или в Латвии, в Казахстане? Здесь у нас есть очень серьезные, на мой взгляд, основания для беспокойства. И эти основания будут возрастать, потому что старшее поколение уходит, а молодое поколение ближнего зарубежья не имеет сегодня достаточных возможностей для изучения русского языка. И это очень жаль.
Второй момент, о котором хочу сказать, это уже о русском языке в России. Я лично не отношусь ни к сторонникам, ни к ярым противникам закона в том виде, в котором он был принят Государственной Думой, Закона «О государственном статусе русского языка». На мой взгляд, битва вокруг этого закона, отшумевшая в средствах массовой информации, связана, главным образом, с символическим значением государственности русского языка, а не с текстом документа. Текст документа, на мой взгляд, достаточно слабый и формальный. Поэтому было бы необходимо как раз законодательным, государственным образом содействовать развитию русского языка в России и во всем мире. Я не убежден в том, что мы были правы, настаивая на кириллице, а не на латинице для татарского языка, но мы правы в том, что если эти условия действительно необходимы для развития других языков — переход на другую форму правописания, в таком случае это решение должно быть принято не сепаратно, оно должно быть принято в масштабе всего государства.
Сегодняшнее желание бывших союзных республик не допустить развитие русского языка в своих государствах, прежде всего, связано с жаждой мщения за прошлые страхи, за действительные или мнимые обиды, которые были причинены в Российской Империи, в Советском Союзе. Это желание сравнимо с самореализацией за чужой счет.
На мой взгляд, российское государство должно было бы обратить на это внимание и в ряде случаев ставить свои отношения с Украиной или с другими государствами в зависимость от того, уважается ли там право русскоязычного населения на родной русский язык.
ВЕДУЩИЙ. Да, здесь я с Вами, безусловно, согласен. Можно как угодно и сколь угодно защищать государственный язык, будь это в Украине, в Казахстане или в России, но важно, и это, наверное, самое главное, чтобы эта защита, этот патернализм никак не ущемлял языки других народов, населяющих эти государства.
Впрочем, продолжить дискуссию вы сможете на нашем сайте «Материк.ру». А мы с вами встретимся через некоторое время в программе «Материк» снова на канале ТВЦ.
До свидания.
ЗАТУЛИН. До свидания.