«Люди заходят далеко лишь тогда, когда не знают, куда идут…»

Подмосковье. Неделя

Владимир Статский

Институт стран СНГ (институт диаспоры и интеграции) при поддержке правительства Москвы провел в эти декабрьские дни конференцию “Десять лет СНГ. Итоги и перспективы”. С просьбой рассказать о приоритетах внешней политики России в новом зарубежье, дать оценку механизмов интеграции на постсоветском пространстве мы обратились к директору института Константину ЗАТУЛИНУ.

— Константин Федорович, давайте начнем с принципиального вопроса: был ли неизбежен распад СССР?

— Десять лет назад действительно произошел распад или, как считают некоторые, расчленение Советского Союза. В течение декабря 1991-го он прекратил свое существование как государство и геополитическая реальность. На самом деле СССР умер не до конца. Этнографы и этнологи до сих пор убеждены, что он существует в сознании огромных масс населения. Вот почему мы сталкиваемся (особенно когда дело касается старшего поколения) с откровенным недоумением. Да и сами недоумеваем, когда, пересекая украинскую или казахскую границу, обнаруживаем, что проводится паспортный, таможенный контроль и т.д. Наверное, Советский Союз еще живет для фестиваля КВН коль скоро команды веселых и находчивых из разных государств шутят на одном языке. Хотя русский язык является ныне государственным только на территории России и Белоруссии.

Распад Союза был связан со многими причинами. Главные из них давно названы и нет нужды их перечислять. Люди заходят далеко только тогда, когда не знают, куда идут… Это касается и Горбачева, и периода перестройки. Это, безусловно, относимо к Ельцину и его команде.

Я знаю, что в период подготовки беловежских соглашений среди тех, кто сплотился тогда вокруг первого президента России, были модны такие мнения: дескать, ничего страшного в прекращении существования СССР нет. Пройдет год-полтора и союзные республики, в тот момент полные эйфории от своих суверенитетов, обязательно вернутся обратно, потому что без России существовать политически и экономически они не смогут. По крайней мере, Бурбулис или Руцкой были уверены в этом. Настроения эти, конечно, сыграли свою роковую роль в принятии окончательного решения. Но определяющей для российского руководства тогда была все же борьба с руководством союзным. Желание утвердиться, стать главными. Извечная история…

Был ли неизбежен распад Союза? На мой взгляд, примеры Китая или Испании показывают, что отнюдь нет. Пример с Китаем хрестоматиен. В послефранкистской Испании, несмотря на наличие многих автономистских движений (до сих пор испанцев беспокоят баскские сепаратисты, организация “ЭТА”, борющаяся за независимость и самоопределение страны басков) при благожелательном отношении западного сообщества произошла мягкая трансформация франкистского режима в современную Испанию, где наследство Франко — лишь один из элементов истории, не более. И Испания сохранилась как территориально целостное государство.

Сейчас все эти рассуждения, наверное, принадлежат истории. А нас должно больше интересовать, что происходит на пространстве СНГ и что можно ожидать от этой организации, раз уж мы отмечаем ее десятилетие.

— И что же?

— Я бы хотел провести здесь разделительную черту. На мой взгляд, существует пространство СНГ, как особая территория, на которой действуют свои законы сознания, общие тенденции. Его даже логичнее называть постсоветским пространством, потому как, несмотря на желание выделиться, государства Балтии тоже относятся к этому пространству. Но есть и организация СНГ, которая создана 10 лет назад и продолжает свое существование. И основным чувством комментаторов при описании ее деятельности является скепсис. Я и согласен, и не согласен с этим.

На мой взгляд, состояние СНГ производно от состояния и положения России, от осмысления ею своих национальных интересов на пространстве Содружества. В конечном счете, от энергии и эффективности внешней политики России зависит и будущее СНГ. Как организация СНГ дня не проживет в том случае, если лишится России или что-то случится с Россией. С другой стороны, СНГ как организация, даже при наличии в ней России, показала свою малую эффективность. Из 1200 документов, подписанных в масштабах Содружества, в лучшем случае 4-5 процентов воплотились в жизнь. Есть уже документы о выполнении документов…

Бессмысленно было бы ожидать и в будущем от Содружества превращения из регионального объединения, каковым оно является, в механизм интеграции. Прежде всего, потому, что государства, входящие в него, уже обрели собственные интересы, которые были очевидны с самого начала. Ведь СНГ существует не в вакууме, а в большом мире, где внешняя среда воздействует на его пространство и растаскивает новые государства в свои ниши — региональные, субрегиональные или общемировые.

То, что внутри СНГ существует и оформляется размежевание, ясно хотя бы из того факта, что за период его существования мы стали свидетелями целого ряда интеграционистских инициатив, которые отталкивались от несовершенства СНГ, как организации. Союз России и Белоруссии, Договор о Евразийском сообществе, Договор о коллективной безопасности. Все это — один полюс и лагерь размежевания внутри СНГ. Другой называется ГУУАМ — объединение до сих пор еще достаточно виртуальное, но заявка на дружбу и партнерство без России была подана.

Смысл размежевания в том, что определились страны, которые бы хотели в дальнейшем свою независимость строить в опоре на ресурсы России. Не потому, что они наши закадычные, верные до гроба друзья — здесь можно спорить — а просто потому, что они не могут дальше развиваться как независимые государства, если отвергнут союз с Россией. Скажем, для Белоруссии это чревато крахом нынешнего политического режима, который связал себя идеей объединения с Россией. В Казахстане это может обернуться внутренним конфликтом — страна, в которой минимум 30-40 процентов неказахского населения, имеющая огромную границу с Россией, по определению не может враждовать с ней, вести себя двусмысленно и т.д. Положение Армении в регионе таково, что без поддержки России вопросы ее выживания, безопасности, исхода борьбы за Нагорный Карабах становятся весьма проблематичными. Я уж не говорю о культурно-исторических связях со всеми этими государствами.

Другой полюс — ГУУАМ. Это не самодостаточный союз. Это союз государств, которые рассчитывают, что, разыгрывая российскую карту на Западе, они смогут привлечь ресурсы, прежде всего западные, и обеспечить тем самым гарантии своему дальнейшему независимому существованию. Недаром союз этот объявлен в Страсбурге, продолжен в Нью-Йорке на “саммите тысячелетия” и только в уходящем году главы государств ГУУАМ впервые собрались в Ялте, то бишь на своей территории. Это союз без России, ради того, чтобы показать, что на пространстве СНГ есть государства, которые готовы выполнять роль противовеса России. Ключевую роль в этом союзе, безусловно, играет Украина.

— Выходит, СНГ в нынешнем виде не устраивает никого?

— Объединения более осмысленные, гомогенные, тоже отталкиваются от несовершенства СНГ и в организации Содружества полного удовлетворения своим потенциям к объединению, интеграции, не находят. Потому что 10 лет назад, при создании СНГ, исходили совсем из других задач. Из разговоров, которые были у меня много после беловежских событий, допустим, с Леонидом Кравчуком, следовало, что СНГ, как форма, нужна была руководству Украины лишь для того, чтобы успокоить население, которое, узнав, что теперь нет СССР, наверняка стало бы задавать ненужные вопросы. А так обманутому, запутанному народу внушили, что ничего существенного не произошло. Советского Союза, о котором в последние годы говорили так плохо, и союзного руководства, которое во всем виновато, больше нет, но вместо этого будет Содружество независимых государств. Короче, общее пространство, общее государство в другой форме, но сохранится.

На самом деле это было далеко от истины. Это был камуфляж, декорация. И вот эту роль организация СНГ выполнила добросовестно. Давайте согласимся, что кроме известных конфликтов, в общем-то локальных по масштабу, в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Абхазии и Южной Осетии, фактически никаких крупномасштабных столкновений, связанных с распадом СССР и являющихся прямым следствием этого, на постсоветском пространстве не произошло.

Можем сравнить с соседней Югославией, которая меньше по территории и не имеет ядерных ракет. Но в силу этого в воронку югославского распада оказались втянуты и в ней заинтересованы большинство европейских государств, а на последнем этапе и США. Короче, весь мир в течение десяти лет занимался дележом Югославии. У нас же расхождение произошло в достаточно мирных формах. И в этом есть определенная заслуга организации под названием СНГ. Однако считать, что бракоразводная контора может стать бюро знакомств по брачному объявлению и из декоративного форума, который призван камуфлировать идущие процессы распада, превратиться в нечто обратное, в механизм интеграции, было бы большой ошибкой.

— Во всем мире считается, что СНГ — это форма выражения интересов России, доминанта нашей страны на постсоветском пространстве. Так ли это на самом деле?

— Хотя бы только потому, что так считают, России нет никакого резона торопиться с развалом СНГ и выступать, как в случае с СССР, инициатором такого развала. Но надеяться творцам нашей внешней политики на то, что все быстренько рассядутся по местам и СНГ из крыловского квартета превратится в ансамбль “Виртуозы Москвы”, совершенно не приходится. СНГ — это культурно-исторический клуб, дискуссионная трибуна, поле и пространство, на котором разыгрываются разные истории. В том числе, проходят презентации других интеграционистских проектов, о которых я уже упоминал. Но это, повторяю, не механизм интеграции. И первый вывод из этого для России — мы не должны жертвовать ради чьего-то членства в СНГ своими значимыми национальными интересами. Почти 10 лет Россия занималась именно этим.

Вы помните, что перед каждым саммитом СНГ наиболее слабые и крикливые неизменно шантажировали тем, что они на саммит не приедут, если Москва не выполнит ряд их условий. Ельцин и его дипломатия, которая страдала комплексом неполноценности из-за своей роли в развале Советского Союза, шла на уступки. Мы расплачивались за членство в СНГ Украины, Грузии, Азербайджана нефтью и газом, прощением долгов, невниманием к русскому населению, нашим соотечественникам, русскому языку и культуре… Расплачивались невыдвижением своих территориальных претензий, касается ли это Крыма или Северного Казахстана. Короче говоря, мы шли на поводу. У нас не было осознанной внешней политики внутри СНГ. И не могло быть. Потому что всякая внешняя политика должна базироваться на понимании национального интереса.

Что поставить здесь во главу угла? Лет восемь нам говорили, что в отношениях со странами СНГ во главу угла надо поставить экономический фактор. Не странно ли, что после того, как мы задвинули в архив Маркса, Энгельса и Ленина, мы вдруг стали такими экономическими детерминистами и материалистами, что всякие другие вещи просто с порога отбрасываем, как не относящиеся к делу, как рудимент или проявление великодержавного шовинизма? В основном мы только и пели эту заунывную песню, начатую в свое время еще Егором Гайдаром: вот должны созреть условия, вот должны мы создать объединение угля и стали (ну просто под кальку с западноевропейским сообществом), дальше оно превратится в общий рынок, который выработает политические интересы и т.д. В общем, процесс желательно растянуть на много лет. Но нет ничего более далекого от действительности.

На мой взгляд, приоритетными в СНГ для России на сегодняшний день и еще долго будут вопросы безопасности, прав человека (а, значит, и прав русского человека), соблюдения демократических норм. Мне кажется, гораздо важнее для нас, чем, скажем, взаимоотношения в рамках газового долга, реализация на Украине права на самоуправление, права на русский язык, наличие или отсутствие у нас общего церковного пространства — то, вокруг чего сейчас идет борьба.

— Вы считаете, что мы пренебрегаем этими вопросами?

— Мы не могли осознать свои национальные интересы по одной простой причине. В России, на мой взгляд, уже заканчивается естественный и понятный внутренний кризис самоидентификации. Россия никак не могла ответить на вопрос (и до сих пор некоторые уважаемые политические эксперты уводят ее от ответа): кто и что она есть? Россия — это империя или национальное государство? Я бы нарочно хотел обострить этот вопрос. Если национальное государство, тогда мы строим государство по типу тех, которые строятся всюду в СНГ: Украина для украинцев, Казахстан для казахов и т.д. Может быть, некоторые отличия есть в Белоруссии.

Но Россия, превратившись в национальное государство, перечеркнет свой исторический опыт, начиная с московского царства Ивана 111. Перечеркнет опыт интернационального государства, империи, которой, по сути, она является. Мы — государство имперского типа, в рамках которого Россия не только для русских, а для всех, кто в ней живет. И для русских, и для нерусских. Сказать, что это правило в полной мере применимо к Украине, Казахстану или Грузии, невозможно. Эти государства не для всех, кто в них живут. Там целые народы, группы граждан являются статистами чужого самоопределения. Иногда это проистекает в более-менее комфортных формах, иногда в резких. Иногда приводит к конфликтам, наподобие грузино-абхазского или грузино-осетинского. Но, во всяком случае, нигде на пространстве СНГ мы не сталкиваемся с государствами имперского типа, только в России.

Я говорю об этом специально, поскольку совсем недавно Глеб Павловский, который у нас стоит сегодня буквально за всем, в очередной раз разразился своими мыслями по поводу империи. По случаю “года Украины”, который он сам же и придумал, этот политтехнолог рассказал нам, что империю мы сдали в архив и больше никогда к ней не вернемся. Но если это так, то первым от этого пострадает сам Глеб Олегович. Потому что национальное государство имеет свою логику. В нем инородец — это человек, который находится на определенном подозрении. Он должен отказаться от многого, чтобы сделать карьеру в государственной службе.

— Каковы же все-таки условия для эффективной политики в СНГ?

— Главных условия, на мой взгляд, два. Первое звучит так: необходима консолидация внутри России. Пока в течение всего президентства Ельцина Россия была ареной борьбы между старым и новым, реформаторами и коммунистами, законодательной и исполнительной властью, пока консолидации власти не было, пока суверенитета внутри страны брали сколько хотели, наши соседи, лучше, чем мы понимающие свои национальные интересы (потому что они строят национальные государства, логика строительства которых проста как доска) легко “пользовали” нас и на каждое “а” говорили нам свое “б”. У нас было несколько внешних политик. Было постоянное тяни-толкай. Никакого консенсуса во внешней политике в ближнем зарубежье не наблюдалось. Со стороны России не было державной воли в проведении определенных решений в рамках СНГ.

Условие консолидации власти сегодня, кажется, выполнено. И можно сказать, что с приходом Путина впервые начинается серьезная внешняя политика России в СНГ. Правда, я далеко не во всем согласен с тем, как тактически, применительно к конкретным вопросам, она проводится. Но причина моих несогласий — в той инерции, которая есть, в тех кадрах, которые остались и в той недостаточно просвещенной, но уже существующей державной воле, которой пока не хватает опыта.

Второе базовое условие пока не выполнено. Для того, чтобы проводить эффективную внешнюю политику внутри СНГ, политику интеграции, о которой все время говорят и которой нет на деле, должна быть… заинтересованность в интеграции. Само развитие экономики России должно идти по пути промышленного развития, высоких технологий. Должна быть нужда в рынках сбыта, в кооперации с сохраняющимися еще кое-где производствами. Если же вам не надо ничего собирать в промышленности, вы не настроены на это — зачем вам сборочный цех, как называли в советские времена Белоруссию? Чтобы с утра до вечера рассказывать потом, что Белоруссия нам обуза и обосновывать это разными выкладками? Этим, кстати, занимались все это время “реформаторы” из радикально-демократического лагеря.

Россия по сей день находится в колее сырьевой ориентации своей экономики. А раз так, здесь уже по избранным направлениям осуществляются интеграционные усилия. Максимум для чего нужна тогда та же Белоруссия — как альтернативный путь для прокладки нефтегазопроводов. Чтоб на Украине не слишком задирали нос и не шантажировали нас. Тогда и от России-то многого не нужно. Конечно, Тюменскую область или Ханты-мансийский округ надо сохранить. А вот целые куски российской территории по такой логике не нужны совсем. Сырьевая ориентация экономики является результатом развала СССР, единого народнохозяйственного комплекса, да и следствием несовершенства советской системы планирования. Это слишком серьезный инерционный вопрос, который зависит не только от выборов-перевыборов.

Так что экономический фундамент покуда слаб. Но и на базе некоторых внутренних политических изменений в России на самом деле можно проводить эффективную внешнюю политику в СНГ. Пока эта политика, на мой взгляд, достаточно поверхностна. Ну, собрали мы всех без исключения на десятилетний саммит СНГ. Может быть, при позднем Ельцине это было уже невозможно. А при раннем Путине — только так, потому что он говорит прагматическим языком.

Понятно, приехали еще и потому, что теперь мы публично любим друг друга с Соединенными Штатами. И те, кто живет и надеется на перспективу, только разыгрывая конфронтацию между близкой, но тревожной Россией и далекими, но богатыми США, конечно, были обескуражены. Им обязательно надо было приехать — глядишь, Путин получил в Вашингтоне ярлык на великое княжение на всем пространстве СНГ! Тогда надо вести себя с ним аккуратно. Тогда поле для маневра сужается. А у России — расширяется. Может, она “по поручению” Соединенных Штатов руководит теперь СНГ? Такие люди, как Шеварднадзе, Алиев, Каримов просто обязаны это учитывать.

Но это поверхностная мобилизация нашего ресурса в рамках СНГ. А более глубокая? Ради чего мы “вызываем” их на саммит, чего мы хотим от них? Здесь в политике России еще не все до конца понятно. В конкретных зонах конфликтов, в тех же отношениях с Украиной эта политика по-прежнему непоследовательна.

— Украина, как говорится, “особая песня”…

— Российско-украинские отношения, на мой взгляд, развиваются совершенно не в том направлении, в каком должны были бы. Шаги сделаны вначале вроде бы правильные, а вот выводы, похоже, делаются под впечатлением советов того же Павловского. Правильно, когда в начале этого года спасли президента Кучму от переворота. В тот момент, когда весь Запад уже отказал ему в доверии, мы разомкнули изоляцию. Протянули Леониду Даниловичу руку, сделав вид, что забыли, сколько раз он нас обманывал. А потом самоуспокоились, решив, что Кучма — это и есть наш человек на Украине. Стали идти у него на поводу. Подмахнули документ о реструктуризации газовых долгов в варианте, при котором в период его президентства Украина нам долгов платить не будет. Сделали вид, что мы люди благородные и никаких проблем с украинской ракетой, сбившей российский самолет, не видим. Продолжать можно долго…

А в это время на Украине происходит нечто совершенно понятное для здравого смысла, но непонятное для тех, кто по каким-то причинам не дает себе труда разобраться, что же на самом деле там происходит. После того, как Кучма обеспечил себе такое “вегетарианство” России в украинских делах, он заинтересован вернуть себе расположение Запада. Он видит в западных гарантиях или возможность для своего переизбрания на третий срок вопреки конституции, или, как в России, вероятность назначения преемника, который на следующий день после того, как Кучма престанет быть президентом, не посадит его в тюрьму. Это проблема не только Кучмы, но и многих его коллег в странах СНГ. Не так хочется еще быть президентом, как страшно им не быть. Слишком многое бито-граблено за это время, могут предъявить претензии… И очень важно, чтобы был стабильный переход. Как в России. На Украине эта проблема стоит еще более остро, потому что рейтинг Кучмы низок. И гарантии своего будущего, кроме России, он видит в том, что Запад должен как бы оценить его усилия. На восстановление отношений с Западом он сейчас, прежде всего, и работает. А у нас думают, что это наш человек…

Сегодня ощущается недостаток прагматизма в нашей украинской политике. Слишком много эйфории. Слишком много советчиков, которые, получая свои малые деньги, сдают наши большие интересы.