На Украине как минимум два разных народа

— Что, на ваш взгляд, было главным в украинских выборах? Зачем они вообще нужны в обстановке войны и бесконтрольности над ситуацией в стране?

— Эти выборы предприняты, чтобы узаконить факт государственного переворота. Простые люди, избиратели, особенно на западе, в центре Украины, да и кое-кто на востоке голосуют, надеясь, что в результате этих выборов наконец-то кошмар на улице Вязов закончится и они вновь заживут, по крайней мере, спокойной и безопасной жизнью. Люди, конечно, в этом случае питают иллюзии. Потому что сами по себе выборы являются мощным средством эскалации напряжения на востоке Украины, где, как известно, избирательная система, участки не работали полностью.

Выборы прошли в совершенно невыносимых, невообразимых условиях с точки зрения равенства кандидатов. Террор и запугивание части избирателей и части кандидатов привели к тому, что несколько человек сняли свои кандидатуры. Кто-то успел до официального срока снятия. Кто-то не успел, но фактически снял свою кандидатуру, заявил о том, что он к этим выборам не хочет иметь отношения.

Ну, и конечно, в результате этих выборов даже просто по определению вопрос о власти на Украине полностью решен быть не может. Потому что страна вернулась, как считают ее нынешние фактические правители, к новой старой конституции 2004 года. А по этой конституции, например, премьер — не кандидатура президента. Это лицо, избираемое Верховной Радой. Сама же Верховная Рада хочет досидеть до конца срока своих полномочий в 2017-м году. Многие кандидаты резко против этого возражали. То есть борьба в политической плоскости будет не менее острой.

Уже Юлия Тимошенко заявила не так давно, что готовится третий этап революции. Она проиграла выборы. И в результате, мне кажется, рассчитывает, что ее люди во власти — Турчинов, Аваков, Яценюк — тоже заинтересованы в своем дальнейшем политическом будущем. Поэтому игра будет продолжена. Выборы, которые могли бы действительно быть выходом из ситуации, поводом для обновления политических элит, ничем похожим, судя по всему, не стали.

— Вы говорите, что Тимошенко пугала новой революцией. Но, наверное, это будет очередной майдан, а не народная революция, как на Юго-Востоке?

— Революция Майдана тоже была народной революцией, только там был другой народ. На Украине два народа, фактически есть две разные Украины. Это — очень обобщенно. На самом деле больше, но одни были на Майдане, а другие сейчас в Донецке и Луганске.

— Начиная с Майдана, говорится про раскол страны. Сейчас откололись несколько республик, хотя пока они остаются непризнанными. Прошедшие выборы можно расценить как аргумент, подтверждающий, что, например, Донецкая и Луганская республики навсегда вышли из состава Украины, провозгласив соединение в Новороссию?

— Ну, насчет навсегда я бы сейчас не торопился говорить. Так же как и обо всем, что происходит на Украине, все равно на востоке или на западе, тем более в терминах «навсегда», «навеки», «никогда» и так далее.

Донецк и Луганск, в самом деле сделали заявки на обособление, независимость Донецкой и Луганской республик. Заявка неоднозначная, в том числе по ситуации в самих этих регионах. Очевидно, что люди объединены тем, что им не нравится нынешняя власть в Киеве, они на самом деле не хотят прежней системы, при которой все решалось в Киеве, и все забиралось в пользу Киева. И они настаивают на признании своих прав. Вот это их объединяет.

Дальше идут расхождения, в том числе политические. Одни считают, что нужна независимость, другие — составе Украины, но Украина должна быть другой, федеративной. Третьи вообще, как вы знаете, выходят под российскими флагами. То есть на самом деле здесь ситуацию нельзя назвать окончательной. Другой вопрос, что ничего не сделано для насыщения подготовки к выборам поиском политического диалога. А так называемые круглые столы в нескольких городах Украины, в том числе и в Донецке, скорее были разговором ныне действующей власти со своим отражением в зеркале. Потому что собирались сторонники этой власти на местах — местные губернаторы, назначенные этой властью. Они выдавали свое мнение за мнение своего региона.

За это время были заявления губернатора Донецкой области Таруты и наиболее влиятельного человека в бизнесе Рената Ахметова, которые являются сторонниками единой Украины, но выступают за расширение прав регионов. И вот они призывали, фактически, к проведению этих выборов. Но мы видим, что в Донецке и Луганске, эти выборы происходят на ограниченном числе избирательных участков, если вообще происходят. Поэтому, на самом деле, повторяю, никаких поводов для оптимизма, с точки зрения нахождения общего языка между западом и востоком Украины — эти выборы не демонстрируют.

— Насколько опасно развитие националистических и фашистских идей на Украине, в России и вообще в мире?

— Да, это — проблема, и не только для Украины и России. Это — проблема, действительно, международная. Крайние националисты на Украине взяли на вооружение неонацизм. И клянутся именем коллаборационистов, Степана Бандеры, ставят ему памятники. Это — взошли всходы того, что посеяли в последние годы. И сегодня они смущают умы молодежи, особенно на западе Украины. Это — как раз черты той гражданской войны, гражданского противостояния, которая раскалывает Украину.

События в Одессе, по-моему, носят рубежный характер. События в Одессе 3 мая характерны тем, не только тем, что погибли люди. Люди гибли и до этого, гибли на Майдане, на улице Грушевского в период этого противостояния между Беркутом и сторонниками Майдана. Но согласитесь, это все-таки были люди, которые знали, что они рискуют, которые были в гуще схватки. Если они гибли, то они гибли с оружием в руках, как правило. И самое важное: по этому поводу никто не радовался. Не было людей, в том числе с другой стороны, которые по этому поводу ликовали. «Знаете, вот мы еще одного убили, ой, как хорошо!» — такого не было. А вот 3 мая произошел не только сам факт злодеяния, но и на месте событий, и потом в сети выплескивались комментарии, где один перед другим хвастались, изощрялись в том, чтобы как можно больнее обозвать жертв этой трагедии.

Собственно, это и есть гражданская война, когда труп вдвойне хорошо пахнет, потому что это труп соотечественника. Это римское выражение. Римляне в своей истории знали несколько самых ужасных гражданских войн в те далекие времена, и они знали, о чем они говорили. Сейчас происходят действительно самые-самые тревожные события в судьбе Украины. Политические разногласия, расхождения во мнениях как-то можно обойти. Но теперь глубоко в людях сидит ненависть к друг другу. Запад ненавидит Восток, Восток ненавидит Запад. И это не свести просто к каким-то маргиналам политическим вроде Тягнибока, Яроша или Ляшко.

Конечно, избиратели на Украине, судя по рейтингам, не хотели бы их видеть во власти. люди не хотят продолжения этой трагедии, но при этом они не выступают активно против фашизма и неонацизма в той части Украины, которая этому оказалась подвержена. А другие на востоке, как раз не могут и не хотят договариваться с теми, кого они считают наследниками фашистов, оккупантов. Считают, что это предательство по отношению к собственным отцам и матерям, героям Великой Отечественной войны. Это — самый тяжелый раскол, который всякого рода политическими пассами преодолеть сложно. Чтобы это преодолеть нужны долгий период, мудрое руководство, слова увещевания, понимание и доброта, которые никто не демонстрирует. Наоборот, Тимошенко с помощью атомного оружия собирается расщепить и распылить Россию и все русское. Порошенко обещает манну небесную тем, кто будет воевать на востоке. Собирается платить по 1000 грн каждому, кто принимает участие в так называемой контртеррористической операции.

— Мир сейчас меняется очень быстро. Можно ли провести параллели между нынешними событиями на Украине и Германией 30-х годов, когда Гитлер пришел к власти?

— Ну, Порошенко — не Гитлер, это очевидно. Порошенко — это бизнесмен, политикан, который очень ловко воспользовался ситуацией и сейчас дурит избирателей тем, что он вроде бы не при чем. Он как бы не был при власти, и так далее. Хотя он был при власти. Порошенко был секретарем Совбеза при Ющенко, министром экономики при Януковиче. Но сейчас он делает вид, как будто это все к нему не относится.

— А что вы думаете о реакции Германии и лично Меркель на украинские события, возрождающийся там фашизм?

— Что касается персонально Меркель, тут есть какие-то не только объективные, но субъективные обстоятельства. Я уже как-то замечал, что ее такая бурная реакция на происходящее нетрадиционна для Германии. Мне кажется это связано с тем, что она питала иллюзии в отношении своего авторитета и влияния на Путина, Россию. Она думала, что сможет подействовать на Россию и удержать ее от каких-то шагов, например, от принятия Крыма в состав Российской Федерации. Когда она этого не смогла сделать, возникло ожесточение. Просто она недостаточно глубоко понимает эту проблему.

Политики в Европе они рискуют, пренебрегая опасностью. В конце концов, этими выборами дело не закончится. И они получают на востоке Европы, своей Европы, крайне нестабильное государство, которое к тому же создает бесконечные проблемы во взаимоотношениях между Европой и Россией. Очень может быть, что хаос необходим американцам, чтобы достичь главной цели. Вырвать как можно больше звеньев из Содружества независимых государств, с постсоветского пространства, заставить людей на Украине консолидироваться на антирусской основе.

Собственно, эта задача, заложена с самого начала существования Украины. «Украина — не Россия». Это написал более-менее спокойный президент Леонид Кучма. Задача была и остается: воспитать будущие поколения украинцев с претензиями к России. Точно также Саакашвили и его команда достигли определенного успеха в воспитать новое поколение грузин в вечных претензиях к России. Не видеть своих собственных ошибок, не видеть своих собственных преступлений, не желать предъявить претензий к самим себе, а возлагать все на внешнего врага. Их цель — создать вокруг России пояс государств, которые враждебно к ней относятся и устраивают заговоры против России.

Сейчас все решается в гражданской войне в Донбассе. Власти Украины стремятся подавит сопротивление Донецкой, Луганской народных республик, а затем искоренить инакомыслие, выдавить несогласных, пересажать, изгнать в Россию и так далее, и так далее. Если им это удастся, то на следующем этапе будут предприняты шаги для дестабилизации и Крыма. Они будут подавать иски против России в любых международных судах, европейских, американских… Эту деятельность, безусловно, реваншистская политическая элита Украины разовьет при поддержке Запада, если будет уверена в том, что дома ей, внутри Украины, ничто не препятствует и не угрожает. Она будет затыкать рты недовольным, плохим экономическим положением и отсутствием там работы тем, что будет говорить, нам не до этого, нам надо сейчас вернуть свое. Это же известная схема. Поэтому с нашей стороны, чтобы помочь людям в Донецке и Луганске отстоять свои права и уж, по крайней мере, приложить максимум усилий, чтобы спасти жизни людей, спасти детей, женщин, стариков. Для этого нужно провести гуманитарные операции. Все это мы должны делать. Я очень понимаю, почему мы медленны в этом вопросе.

— То есть, возможно это сделать, не прибегая к прямому военному вмешательству?

— Прежде всего, этот вопрос должен быть поставлен на самом серьезном уровне. Наше Министерство по чрезвычайным ситуациям во всем мире осуществляет операции по спасению людей. Оно только что направило большую помощь, пострадавшим от наводнения на Балканах. Но почему мы не сделаем того же, не направим продовольствие, медикаменты в соседние Донецк и Луганск? Я уж не говорю о том, что наша симпатия, как в 1936-м году в Испании должна быть на правой стороне. И люди, которые сегодня погибают в Славянске, в Краматорске — это это наши соотечественники. Мы должны не просто словами с помощью интернета или газет выражать свое сочувствие. В 36-м мы смогли помогать Испании, которая отдалена от нас на тысячи километров. Мне кажется, что это нужно делать.

Подготовил Юрий Кондратьев