Нефть и газ. Соседи. Завтра, послезавтра… и все дни недели от 15.01.2006
На следующей неделе украинская компания «Нафтагаз» и компания «Росукрэнерго» должны создать совместное предприятие по транспортировке газа через территорию Украины. После этого будет подписан контракт со всеми ценами и кубометрами газовый конфликт будет таким образом будет исчерпан. Но нас интересует не конфликт как таковой. События последних дней показали, что газ может быть эффективным оружием государственным политики. А может быть не оружием, а инструментом, в зависимости от того, какие цели — разрушение или созидание — ставит перед собой Россия.
Со мной в студии Григорий Рапота, Виталий Портников и Константин Затулин. Добрый вечер. Тема программы — соседи.
КОРР.: О России как энергетической сверхдержаве политики заговорили полгода назад, после того, как на очередной встрече стран Большой восьмерки президент Владимир Путин изложил масштабные планы создания новых направлений поставки нефти и газа на мировые рынки. Внимательные слушатели сделали вывод — из обычного продавца сырья Россия намерена превратиться в страну, организующую мировой топливный рынок. «Какими бы ни были намерения Путина, он сейчас находится в центре новой шахматной доски глобальной власти», — прокомментировала стратегию российского президента газета «Вашингтон пост». Газовый конфликт с Украиной — о цене и политике говорилось много, но почему-то вне поля зрения комментаторов остались предложения российской стороны отказаться от повышения цен в обмен на передачу украинских газопроводов России. Между тем, вряд ли будет преувеличением предположение, что газовый нажим для соседей был продиктован вовсе не желанием подзаработать денег — их в России и так хватает. А прежде всего стремлением восстановить под единым управлением созданную в советское время газотранспортную систему. Такой шаг логично вписался бы в стратегию энергетической безопасности — чем меньше посредников, тем надежнее транзит. И кроме того, он вполне согласуется с более масштабными планами президента России — найти новую экономическую базу для интеграции стран постсоветского пространства. Кстати, историческая параллель. Если спросить вас, в честь какого события европейцы 9 мая отмечают День Европы, большинство, не задумываясь, скажут: конечно, в честь завершения войны. Оказывается, не так. 9 мая 1950 года министр иностранных дел Франции Робер Шуман выступил с декларацией, вошедшей в историю: чтобы в Европе наконец прекратились войны, говорил Шуман, нужна экономическая интеграция, а для интеграции нужны не призывы, а простые, конкретные шаги. Для начала — объединение базовых отраслей хозяйства. Добычи угля, руды, выплавки металла. Год спустя было создано Европейское объединение угля и стали. Еще через несколько лет — экономическое сообщество. Шаг за шагом Европа начала движение к союзу. Российский газ, наверное, мог бы стать объединителем стран не хуже немецкого антрацита и французской руды. Или мы еще не навоевались?
ВЕДУЩИЙ: Что ж, главный вопрос программы давайте зададим уже в самом ее начале, чтобы, может быть, к концу разобраться. Может ли российский газ быть объединителем ныне независимых стран. Может?
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Может. И не только российский газ. Много таких отраслей, которые могут явиться. Знаете, как атомная энергия — может служить в мирных целях, может служить в военных целях. Может являться объединителем, может являться предметом ведения войны. Так же газ. Это металлургия, это сельское хозяйство. В частности, зерно. Потому что у нас крупные производители зерна — Казахстан, Россия, Украина. Это уголь, это металлургия. Это, наконец, высокие технологии — авиация, скажем. Поэтому если брать Центральную Азию, то там водно-энергетические проблемы, водное регулирование — это сложнейшая проблема, которая является предметом разногласий, но при правильной постановке вопроса может стать объединительной. Газ — то же самое. И кстати сказать, в ЕврАзЭс мы как раз этим и занимаемся.
ВЕДУЩИЙ: Глядя на то, как сейчас используется газ, Виталий, это инструмент объединения?
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: По большому счету — да, только объединения не государственного, а кланового, потому что до того, как были достигнуты российско-украинские отношения по газу или, как вы говорите о какой-то газовой войне, на самом деле мы присутствовали не при войне, а при поиске наиболее удачного посредника, который удовлетворял бы элиты двух стран. И, допустим, не двух, а пяти, если мы учтем среднеазиатский газ. Так что я бы сказал, что российский газ уже сегодня объединяет кланы. Другое дело, что подобная политика никогда не может объединять государство. Но государства не могут интегрироваться опять-таки не потому, что они не могут найти общего языка в энергетике, а потому что они являются кланово управляемыми. Так что нужно изменить сначала государственную и общественную структуру, а потом думать о экономическом объединении. Этопервый момент. А второй момент — я не хотел бы, чтобы бывшие советские республики объединялись вокруг российского газа. Когда вы показывали интервью господина Шумана, нужно учесть, что оно давалось в 50-е — 60-е годы. Сегодня реальная основа экономики — это высокие технологии и прочее. Это не газ, это не нефть. ОПЕК и прочие организации, которые существуют за счет энергоресурсов, по большому счету, создают для своих стран тупиковый путь развития.
ВЕДУЩИЙ: Та же Европа, созданная некогда Шуманом, она сейчас признает свою зависимость от России, от российских энергоносителей. Неужели это не главное? Их высокие технологии зависят от нашего газа. Как все просто.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Безусловно, но в любом случае страны, которые имеют энергоресурсы, вынуждены эти энергоресурсы продавать, чтобы за что-то жить. Они никуда не денутся с этой продажи. У них ничего более нет. А потребляют они то, что производится развитыми государствами. В любом случае в той же Саудовской Аравии добыча нефти производится за счет технологий, созданных иностранными специалистами. И сами иностранные специалисты обслуживают эти высокие технологии. Поэтому не будем вообще думать, что страны, которые поставили энергетику такого типа, как суть собственной экономики, имеют какие-либо цивилизационные перспективы. Не будут развивать высокие технологии — не будут развиваться. Да собственно, Россия это доказала и в советское время. Россия это была не нефть и газ, это был космос Советского Союза. Это были новейшие вооружения. Это все создавалось не только потому, что в Советском Союзе было горючее, а потому что были мозги.
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Я бы не сбрасывал со счета мнение Виталия Портникова, потому что он как инфант-террибль, высказывает ровно те сомнения, которые, как правило, высказываются представителями элит новых независимых государств. Эти элиты — действительно клановые и действительно корыстные — ищут свой интерес. Этот интерес они находят в независимости. Причем в независимости, понимаемой до предела вульгарно. Как возможность делать все, что они хотят и не обращать внимания ни на какие связи. И они готовы отказаться от чего угодно, готовы отказаться от объективных экономических интересов своих стран, например, в устойчивом газовом снабжении ради того, чтобы вступить в НАТО или попасть когда-нибудь, неизвестно, когда, в Европейский Союз. Безусловно, во всей этой газовой истории политики было не меньше, чем экономики. И все это абсолютно очевидно, даже нет смысла, на мой взгляд, сегодня нам это опровергать.
ВЕДУЩИЙ: С чьей стороны политики?
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: С обеих сторон. Начнем с того, что сами по себе цены на газ для Украины это были политические цены до 1 января 2006 года. Потому что эти цены резко контрастировали с существующим уровнем цен на рынке. Это всем понятно. Эти цены удерживались именно потому, что отношения между Россией и Украиной были отношения надежды на дружбу, сотрудничество и партнерство. Дальше что произошло? Дальше, естественно, поскольку исчезли особые условия, вот эти самые дружба, сотрудничество и партнерство, возник вопрос об особых ценах. На каком основании они должны быть особыми? Вполне возможно было бы, последовательно применяя этот принцип, повышать цены на газ для Грузии, для Молдовы и для всех остальных. Кстати, Молдове этот газ повысили до уровня украинского. Я думаю, что и Грузия вполне на очереди. Другое дело, что мы прекрасно себе представляем, что если Украине есть чем расплачиваться, то Грузии в принципе нечем, кроме американских спонсорских денег.
И если бы действительно экономический подход был, не волновало бы ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Москву сегодня, Грузии есть чем расплачиваться или нет. Но я хотел бы согласиться с господином Рапотой, что действительно, очень мало на самом деле политики. Потому что в любом случае вопрос о ценообразовании для Украины диктовался интересами одной единственной команды — компании «Росукрэнерго», которая неожиданно превратилась в результате этой газовой войны так называемой, этого обмена заявлениями, этого телевизионного шоу с открыванием вентелей появилась новая крупная частная компания, которая связывается с весьма сомнительными фигурами с одной стороны, и с весьма серьезными политическими кругами с другой стороны. Пока российская экономика, как и экономика других новых государств, появившихся в результате краха Советского Союза, будет зависеть от вот таких вот корпоративных решений, мы все время будем думать, что это политика или что это экономика, а на самом деле это будет решение неких корпоративных вопросов.
ВЕДУЩИЙ: Вы уже сказали о том, что мало политики в данных решениях. Меня это беспокоит.
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: давайте поясним все-таки. Потому что все время Виталий о «Росукрэнерго» рассуждает. Я не близко знаком с этой организацией. Я знаю то, что знают и все, что 50\\% ее принадлежит «Газпром-банку» и 50\\% — Рафвайзен банку.
-Который представляет интересы неизвестных вкладчиков.
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Да. Но я так думаю, что этих неизвестных вкладчиков надо искать на украинской стороне. Потому что «Росукрэнерго» — что касается «руса» — с ним все понятно. «Газпром-банк». Что касается «Укр», то почему он возник в названии, я думаю, что это связано с «Рафвайзеном». Почему именно «Рафвайзен» в свое время оказался здесь, надо искать ответ, вероятно, у прежнего руководства Украины, но не на российской стороне.
ВЕДУЩИЙ: Друзья мои, интересное расследование. Я-то хочу поговорить о политике. Меня, например, пугает, что в таких важнейших стратегических вопросах как обеспечение энергией всего постсоветского пространства, в чем, конечно, заинтересована Россия, в соединении всех этих территорий, очень мало политики. Мы все отдаем экономике, акционерным обществам. Они делают, как им выгодно, но всегда ли это согласуется с нашими политическими интересами.
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Понимаете дело в чем. Вот мы сейчас говорили о том, что происходит. Это как бы осознание реалий, это путь к принятию решения, это совершенно правильно. А что мы в этой ситуации вообще должны и можем сделать? Я, может быть, неправильно понял своих коллег, но есть такой тревожный тезис: у нас есть некие политические элиты или там корпоративные интересы, которые правят балом, и пока они не изменять свой подход к политике, к экономике, к государственным интересам, ничего не получится. Ну, это понимаете, безысходность, путь в никуда. Мы должны вот в этих реалиях все равно искать выход. У нас есть Совет по экономической политике, так? Один из вопросов, которыми они занимаются, это составление единого энергетического баланса. Понимаете, если мы эту задачу решим, серьезно решим, потому что пока мы к ней только приступаем, это уже путь к объединению. Путь к бесконфликтной ситуации на основе распределения того же газа, понимаете. Вот этим мы сейчас занимаемся.
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Что предлагает Россия? Россия предлагает: давайте объединимся экономически, и тогда наш совокупный вес в мире, мы не требуем, чтобы был создан новый Советский Союза. Мы оставляем в стороне политическую независимость, гербы, флаги и все остальное. Но если мы с вами договоримся, например, о совместных принципах вступления в ВТО, о совместном энергетическом балансе и куче совместных других вещей, то каждый из нас по отдельности будет весить дороже, чем до такой договоренности.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Но пока вот в этих предложениях, к сожалению, иногда прочитываются такие. Вслед за вот этими красивыми вывесками о том, что давай вместе в ВТО на общих условиях. Вы нам вашу энергетическую систему передайте, и тогда мы поговорим о других ценах на газ.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Это потому что Россия первый раз строит независимое государство. В гораздо большей степени, чем окружающие страны, потому что Россия первый раз пытается. Может быть, у нее не получится построить независимое государство не имперской модели. А это что означает? Я тоже думаю, что это не выйдет, но тем не менее. Вот что такое льготные цены на газ? Это имперское спонсирование. Мы пока будем давать такие деньги и так держать в зависимости элиты. Нормальное государство никогда такими категориями не мыслит.
ВЕДУЩИЙ: Почему? Нормальные экономическиерычаги.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: То, что Россия начинает сейчас пересматривать свою энергетическую политику, говорит о том, что она наконец-то, через 15 лет после появления наполитической карте мира Российской Федерации, начинает мыслить современно.
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Просто Виталий не любит все, что связано с Советским Союзом и всякую форму объединения, в котором Россия играет сколько-нибудь главную роль, поэтому ему — ну я же знаю вашу точку зрения — радостно в связи с тем, что вот повышение цен на газ, казалось бы, приканчивает всякую идею объединения. На самом деле речь идет о том, что таким жестким способом Россия заставляет внутри этих государств поставить вопрос в политическом плане: кто виноват в том, что мы теряем не только российский газ, но эту вот историческую дружбу, сотрудничество и партнерство в России. Я вам хочу сказать, что мы можем, конечно, играть в слова, но принуждение к дружбе или сознательная готовность к дружбе это две стороны одного и того же процесса. Вы должны осознать просто, что вам эта дружба необходима. Если вы этого не осознаете, ну что же вам остается?
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Вот смотрите, Григорий Алексеевич говорит о совершенно конкретных экономических программах, которые должны привести к тому, что участники осознают выгоду. А у Константина другая позиция, это попытка превратить нормальную европейсую страну Россию в некую мини-империю. Пытается доказать, что нужно просто их заставить. Вот это разница в подходах, по-моему.
ВЕДУЩИЙ: Первая часть подходит к концу. Давайте по прогнозам. Вот очень просто, с вашей точки зрения, как главы «ЕврАзЭс».
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Что будет дальше? Во-первых, сейчас произошло некое протрезвление, все поняли опасность того пути, на который чуть было не вступили, опасность конфликта. В такой чувствительной сфере, как снабжение газом, в энергетической проблематике. Произойдет отрезвление, произойдет более конструктивный диалог.
ВЕДУЩИЙ: Ясность наступила в головах? Надо отделять экономику от политики.
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Я думаю, да. Ну, в чьих-то головах не наступила, но я думаю, что в этом направлении движемся.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Россия в газовой истории продемонстрировала свою эффективность как государственной структуры и свою эффективность как клановой структуры. Для ее партнеров это очень важный урок. Потому что мне кажется, что до этого момента и на западе, и в Европе, и в Соединенных Штатах и, новых независимых государствах не осознавали этой российской эффективности. Но естественно, как это часто бывает, теперь будет деверсификация эффективности, будут искаться другие пути сотрудничества с Россией, будут искаться другие возможности вот этих клановых договоренностей, примерно так, как это произошло 4 января.
ВЕДУЩИЙ: Саму клановость это не изменит?
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Саму клановость это не может изменить, потому что кланы есть. Мы опять-таки, как совершенно правильно сказал господин Рапота, мы должны работать в тех реалиях, которые сегодня существуют. Мы не можем сегодня взять и сказать: мы сейчас всех олигархов равноудалим. Это может сделать только президент России. Среди нас его, к сожалению, нет. Пока, по крайней мере. Понятно, что никаких реальных интеграционных процессов на постсоветском пространстве не будет, пока они не будут востребованы, во-первых, самими народами, которые все-таки голосуют.
ВЕДУЩИЙ: А этого нет?
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: А этого нет. Во-вторых, элитами. Этого нет, я вам расскажу, почему этого нет. Потому что когда был российско-украинский газовый конфликт, мы столкнулись с тем, что общественное мнение в двух странах полностью поддерживает позицию своей власти. Россияне в большинстве своем говорили, что надо повышать цены, пусть украинцы замерзнут. А украинцы говорили, что нужно брать дешевое, пока дают, и не важно, что это у них дороже стоит.
ВЕДУЩИЙ: Да россияне иначе говорили: давайте вместе жить. А кто не хочет вместе жить, ну, получайте по 230.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Это совершенно новая ситуация. Это отношение к соседней стране. Это понимание того, что там живут чужие. Это очень хорошо, потому что с чужими можно договариваться, а не плакаться.
ВЕДУЩИЙ: Это не очень хорошо, Виталий, я с вами не согласен. То, что там чужие, это не очень хорошо. По крайней мере, для меня.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Для менталитета россиян.
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Я думаю, что картина, нарисованная Виталием, не точна. На Украине были разные точки зрения. И приклеить России образ врага там, где к России относятся с симпатией и сочувствием, а это целые регионы Украины, восток и юг Украины, там это не удалось. Вопреки всем потугам сделать это. Да, конечно, на Украине есть и другие точки зрения. Они тоже географически распределены — на западе Украины. Я думаю, это было поводом для мобилизации. Ющенко, пожертвовав, может быть, национальным интересом, политически на какой-то момент выиграл в конкуренции с другими оранжевыми. Оранжевые, как известно, теперь клонируются, плодятся, распадатюся на разные рукава.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Вы хотите сказать, что на востоке не хотели покупать газ по 50- долларов?
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Нет, я хочу сказать, что на востоке и на западе, как и везде в мире, никто не в восторге от повышения цен на газ. Но на востоке говорили: да, это плохо, что повышаются цены, но в этом кто-то виноват, и в этом виновата власть Украины, которая отвернулась от России. И сегодня любые опросы общественного мнения показывают, что эта точка зрения она представлена в украинской политике и она будет развиваться.
ВЕДУЩИЙ: Давайте сейчас прервемся минуты на полторы и после рекламы продолжим разговор о том, может ли экономика заставить политиков объединяться. Хотите это узнать — не переключайте канал.
На ТВЦ программа прогнозов, в студии Илья Колосов, кроме меня Григорий Рапота, Виталий Портников и Константин Затулин. МЫ говорим о вариантах соседства на территории бывшего Советского Союза.
КОРР.: О Евразийском экономическом сообществе — ЕврАзЭС — коллеги-журналисты говорят куда меньше, чем об СНГ в целом. Между тем показатели развития стран ЕврАзЭС, а в эту организацию входят Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан выглядят более оптимистично, чем у стран-соседей. Так, в 2004 году взаимный товарооборот стран — членов ЕврАзЭС увеличился более чем на 40\\%. 4 страны ЕврАзЭС — Белоруссия, Казахстан, Таджикистан и Россия — лидеры в СНГ по темпам экономического роста. Последним проектом в рамках ЕврАзЭС стало создание Евразийского банка. Соответствующие документы были подписаны президентами России и Казахстана на уходящей неделе. Тем не менее, присоединиться к ЕврАзЭС пока готов лишь Узбекистан. С другой стороны, все более консолидированным выглядит бок стран, придерживающихся и в экономике, и в политике прозападного курса. Объединение ГУАМ — Грузия, Украина, Азербайджан и Молдавия — было создано несколько лет назад. На первых порах его перспективы выглядели очень сомнительно, однако желание уйти из-под российской опеки сначала вызвало к жизни первый интеграционный проект — создание нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан. А волна цветных революций помогла странам ГУАМ ощутить собственную значимость. На последнем саммите ГУАМ минувшей осенью участники встречи заявили о готовности принять в свою организацию Армению, Турцию Казахстан и даже Россию. Однако рассчитывать на то, что ЕврАзЭс объединятся или хотя бы сформируют общее экономическое пространство, нет оснований. Уже потому, что идея ЕврАзЭс основана на идее максимального использования внутреннего потенциала стран-участниц. А идея ГУАМ — на формуле «Запад поможет». Кстати, Запад помочь может. В той мере, что необходима для окончательного отделения ГУАМ от СНГ. Очередного развода на постсоветском пространстве.
ВЕДУЩИЙ: На мой взгляд, это как раз примеры политического и экономического мотивов для объединения. Григорий Алексеевич, по опыту вашей работы, какой из них сильнее, действеннее?
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Вы знаете, тут моего опыта, наверное, мало. Во-первых, это все, конечно, связано. Для того, чтобы создать ЕврАзЭс, нужна была политическая воля. Понятно, да? Политическая воля основана была на том, что без экономики развивать политику будет, конечно, сложно. Значит, это очень взаимосвязаною. Для того, чтобы была демократия в стране, нужно, чтобы по меньшей мере 40\\% населения стало принадлежать к среднему классу. Вот тогда можно реально говорить о демократии. Поэтому вот смотрите: сначала идет экономика, потом идет политика. Значит, нельзя будет решить вопросы стабильности в регионе вокруг Советского Союза в свое время это было, сейчас вокруг России, без того, чтобы там была стабильная ситуация. Стабильность обеспечивает экономическое развитие.
ВЕДУЩИЙ: По поводу экономического развития. В ситуации, когда у нас, по последним данным, 20\\% среднего класса от всех ста. Ну, тут без политического решения вообще — только политическими решениями можно что-то решить.
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Политическим решением создан инструмент, который будет обеспечивать рост вот этого среднего класса.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Мне кажется, что вообще эти модели очень трудно сравнивать. Потому что модель Евразийского экономического сообщества это прежде всего модель экономической интеграции на институциональном уровне. Принимается решение, как говорил Григорий Алексеевич, политически, создаются некие институты, подписываются некие соглашения. Что-то работает, что-то не работает. Даже если заботиться о среднем классе, мы должны понимать, что российская экономика — не белорусская, белорусская — не таджикская. Россия, возможно, реально может интегрироваться на равных только с Казахстаном. Потому что Казахстан это как раз то государство, в котором экономические законы и правила игры, если угодно, соответствуют российским. А в Белоруссии и Таджикистане, по разным причинам, нет. Поэтому, естественно, все время приходится подменять надстройку. Уже не надстройку, а собственно, саму суть экономического сотрудничества с надстройкой политического характера. Это надолго еще затормозит саму возможность интеграции. Или заставит Россию выступать в роли спонсора этой интеграции. Россию и Казахстан, я бы так сказал. А ГУАМ — я вообще не ставил бы, для меня ГУАМа как политической организации не существует. Это некий миф, созданный во многом средствами массовой информации, в том числе и российскими.
ВЕДУЩИЙ: Не политиками, а средствами массовой информации?
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Политики использовали средства массовой информации. Но интересно, что не только их собственные средства массовой информации, а средства массовой информации в других странах к этому серьезно относятся. Да, ГУАМ мог бы быть транспортным коридором, но он пока не стал им в полной мере. Но что касается близости интересов, общности идей, экономических соглашений, опять-таки, украинская и грузинская экономики не коррелируются. Если уж мы не говорим о том, что Украина и Молдова находятся в одном месте, а Азербайджан в другом, сама корреляция экономик нереальна, это вам любой специалист скажет. Это разница
ВЕДУЩИЙ: Можно пренебречь экономическими параллелями.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: А что касается политических, то это просто некий клуб президентов, два из которых пришли к власти с использованием одной политической модели, которая называется революционной, а два других пришли к власти путем использования другой политической модели, которая называется традиционной. Но тем не менее, при этом стараются сохранять определенную дистанцию от России.
ВЕДУЩИЙ: Как можно много найти причин, которые являются — причин, событий, я не знаю…
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Нет, потому что если мы будем говорить, что они идут на запад, то нужно выяснить, куда идет Азербайджан. На самом деле он идет на запад?
ВЕДУЩИЙ: Я говорю о том, что слишком много проблем возникает на пути даже рассуждений о возможном объединении. Каком бы то ни было — политическом или экономическом. Может, это вообще не нужно? Константин Федорович, может, это сейчас не актуально?
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Мне кажется, что то, что существует все же, если не сами организации, то попытки создать организации, свидетельствует о том, что объединение необходимо. Какое-то объединение необходимо. ЕврАзЭС все же самодостаточная структура. Экономически. Поскольку страны ЕврАзЭС, я думаю, они прежде всего согласились участвовать в ЕврАзЭС в расчете на опору, на российскую экономику, ее ресурсы, в том числе энергетические. И с этой точки зрения можно сказать, да, поскольку эти ресурсы велики, то ЕврАзЭС имеет экономическую перспективу. ГУАМ, как верно сказал Виталий, никакой экономической подосновы под собой не имеет. А что же он имеет? Он имеет функцию. Функцию троянского коня на этом постсоветском пространстве. Страны, которые вошли в ГУАМ, сигнализировали своим объединением, что они готовы выполнять ту роль, которую им готовы предоставить страны, не заинтересованные в усилении России, не заинтересованные в усилении ЕврАзЭС.
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Вы понимаете, я не думаю, что кто-то не осознает величия, скажем так, или размеры, назовем это так, экономический и политический вес России. Да, это пугает. Значит, видимо, от России требуется одно.
ВЕДУЩИЙ: Почему это пугает, а не радует?
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Нет, это пугает. В зависимости от того, как себя поведет Россия. Если это старший брат, но мудрый, значит, это пугать не будет. Если делаются какие-то резкие движения, это пугает.
ВЕДУЩИЙ: Тогда очень простой вопрос, на который я каждого из вас по очереди попрошу ответить. Чего ждут соседи от России?
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Внятной позиции. Вот, между прочим, тот тезис, я хотел бы согласиться с ним, о котором говорил господин Затулин, о том, что сейчас происходит процесс формирования национальных интересов. Я правильно понял, да? У России то же самое.
ВЕДУЩИЙ: Он происходит уже 15 лет.
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Ну, вы знаете, это, видимо,не такой простой процесс. Чем четче у страны обозначены национальные интересы, что она хочет от своих соседей, в частности, речь идет о соседях, тем легче с ней выстраивать отношения, тем меньше она пугает соседей своих заявлениями и так далее. Чем более последовательно она после этого этим национальным интересам следует своим собственным, тем легче с ней иметь дело, понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Что ждут соседи от России, что Россия будет им предлагать в ближайшее время?
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Те соседи, Украина и Россия, у которых экономика более или менее выглядит самодостаточной, ну, по крайней мере, у которых она развивается по рыночным правилам, они будут ждать от нее всегда одного — равноправности в позициях. Вот при равноправном подходе возможны реальные отношения. Это касается не только стран таких, как Украина или Грузия, которые говорят о своем стремлении войти в Европейский Союз, евроатлантические структуры. Потому что это все длительные перспективы. Это касается таких стран, как Казахстан, которые не собираются такого рода идеи реализовывать. Тем не менее, президент Назарбаев четко сказал при своей инаугурации: У Казахстана три стратегических партнера — Российская Федерация, Китай и Соединенные Штаты. И России важно вписаться в эту тройку.
ВЕДУЩИЙ: Россия ее возглавила.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Не возглавлять, а быть среди первой, или второй или третьей, но среди этих трех. Вот и все. Быть одним из этих партнеров Казахстана, а не первым. Когда мы говорим «первый», «старший брат», сразу же на этом отношения заканчиваются, начинаются подозрения. А что Россия может сегодня предложить своим соседям? Россия может предложить им свои инвестиции, экономическое сотрудничество. Это экономическое сотрудничество должно основываться на том, что не должны ущемляться интересы российского бизнеса и российских граждан на территории других государств. И что Россия будет гарантировать при этом то, что она будет активно участвовать в построении активных экономических моделей.
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Что касается, чего же все-таки соседи от нас хотят. Был период, когда соседи, я думаю, что рецидивы этого возможны и в будущем, рассчитывали, что Россия будет доброй и глупой. Что она будет по-прежнему, с одной стороны, не замечать происходящего, а с другой стороны, по-прежнему продавать газ по известной цене, а еще лучше отдавать его бесплатно, продлевать жизнь системе АТС-2 и АТС-1. Вы знаете, есть такие правительственные телефоны, которые очень трогательно связывают наше постсоветское пространство по-прежнему. И так далее, и так далее. Это при том, что у нас могут быть совершенно противоположные точки зрения по внешним, по внутренним делам и так далее. Сейчас, мне кажется, происходит очень жесткая конкуренция между соседями России за то внимание, которое к ним проявляют извне — и с российской, и с американской, и с китайской стороны. Они, безусловно, заинтересованы в инвестициях. Они заинтересованы, многие из этих государств, совершенно четко в стабильности своих политических режимов. Здесь, кстати, Россия демонстрирует большую гибкость и большее понимание условий, в которых сегодня живут государства постсоветского пространства, чем, скажем, наши заокеанские друзья. Они, как культуртрегеры во всем мире со своим этим лекалом, со своим шаблоном требуют, чтобы все построились по линейке. А так не получается. Потому что попытка насильственным образом внедрить с утра завтрашнего дня демократию в Средней Азии, как правило, кончается резней или андижанскими мятежами. Вот, собственно говоря, что сейчас происходит. Что России нужно от государств…
ВЕДУЩИЙ: Что Россия потом им даст в итоге, да? Вот чего они ждут и что получат?
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Ну, Украина, как мы знаем, ждет пока от России того, что Россия как-то отгородится от Украины, выкопает ров на границе, забудет о ее существовании, а Украина за это время решит свои проблемы с Европейским Союзом и НАТО. Это та часть Украины, которая сегодня осуществляет в Украине власть. Но есть и другая часть Украины, которая с ней борется и, повторяю, в маре станет ясно, какие будут промежуточные итоги этой борьбы. Все итоги всегда промежуточные. Ну, и наконец, что России, это самый важный вопрос, нужно от Ближнего зарубежья. Во-первых, России нужно, чтобы Ближнее зарубежье не мешало России возрождаться экономически, политически и становиться на ноги. И с этой точки зрения и экономические, и политически вопросы безопасности они очень тесно переплетены. Россия никогда не существовала в этих границах. Нужно еще пройти много времени для того, чтобы сказать: да, в этих границах Россия способна существовать и выживать. Поэтому ей очень важно, чтобы Украина, Белоруссия, Казахстан по крайней мере, я уж не говорю о других государствах, вот эти, по крайней мере, с которыми самая протяженная граница, чтобы они с уважением относились к страхам России, проблемам России, проблемам в том числе ее целостности, национальной безопасности и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Друзья, у нас совсем мало времени осталось. Я попрошу под конец спрогнозировать очень коротко. Назовите страны, с которыми у России в ближайшее время будут лучше всего и хуже всего складываться отношения. Соседние страны.
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Нет Значит, про хуже я говорить не буду.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
ГРИГОРИЙ РАПОТА, генеральный директор ЕврАзЭс: Нет Потому что тут ошибиться очень легко. И потом я настроен на другую волну, понимаете. Мы же интеграцией занимаемся, а не дезинтеграцией. Поэтому лучше всего, во-первых, со всеми странами ЕврАзЭС, это очевидно. Потому что уже наработан этот опыт этого лучшего. Мне почему-то кажется, что с Украиной лучше будут отношения, нежели сейчас. Даже сам факт того диалога, который происходит в рамках не только двусторонних, но и в рамках единого экономического пространства, а мы тоже этим занимаемся, он дает мне основания. Понимаете, там те люди, которые его ведут, они друг друга хорошо понимают. Дает мне основания для такого оптимистичного прогноза. Будет лучше, хуже не будет.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Я думаю, что у России могут быть вполне нормальные отношения с Казахстаном, могут быть вполне нормальные отношения с Арменией. Сейчас будут улучшаться отношения с Белоруссией не в силу межгосударственных контактов, а в силу того, что президенты сейчас Путин и Лукашенско нужны друг другу. А про хуже — я присоединюсь к господину Рапоте, говорить, будучи на экране телевизора, весьма опасно. Потому что подобные прогнозы они имеют самооправдывающийся, самосбывающийся характер.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хотя бы что касается Украины. Будут ли они улучшаться.
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ, обозреватель радио «Свобода»: Я думаю, что случай Украины очень сложный, потому что опять-таки повторюсь, потому что это не процесс межгосударственных отношений для меня, а это процесс взаимоотношения элит. Единственное, что я могут риторический вопрос задать по окончании этого прогноза, что вот когда господин Затулин несколько раз упоминал о мартовских выборах. И мы предположим, что к власти придет сила, ориентированная на восток. Допустим, там Партия регионов. И это вполне возможно, я не вижу в этом никакой большой трагедии для Украины. Только возникает вопрос: а что, цены на газ после этого понизятся? Ведь уже же нет. И от этого можно отсчитывать новую эпоху в российско-украинских отношениях.
ВЕДУЩИЙ: Вы уже второй раз пытаетесь задавать вопрос. Я вас больше не приглашу, вы лишаете меня работы. Константин Федорович, ваш прогноз. Ну, хорошо, мы не будем говорить о том, с кем может быть хуже. Лучше с кем будет?
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ: Ну, мне кажется, что у нас есть основания говорить о том, что у нас серьезно за прошедшее время и на будущее эта тенденция продолжится, улучшилось взаимопонимание с государствами Центральной или Средней Азии. Я несколько менее оптимистичен в отношении Закавказься. Менее оптимистичен, потому что там разные существуют государства и разные у них режимы. Есть истеричные, например, в Грузии. Что касается Украины, то, на мой взгляд, здесь все будет зависеть от внутреннего политического процесса на Украине. В отношении Белоруссии я думаю, что здесь на самом деле ничего ухудшающего не произойдет. Я очень рассчитываю на то, что все-таки постепенно мы будем продвигаться в направлении союзного государства, потому что думая от противного, сдача в архив идеи союзного государства, это огромный немедленный ущерб для Белоруссии и вполне очевидный ущерб, может быть, растянутый во времени, для России.
ВЕДУЩИЙ: Григорий Рапота, Виталий Портников, Константин Затулин. И в заключение, мне кажется, нельзя не высказать очень простую мысль. Если мы хотим объединить то, что задумывалось и воплощалось как единое целое, то нам, прежде всего, нужно ввести порядок в собственной экономике. Причем не так важно, какая при этом будет действовать политическая система. Недостаток демократии не мешает развиваться тому же Китаю. А что до России, мне кажется, до тех пор, пока полученные, например, от нефти деньги мы будем продолжать вкладывать в американскую экономику, пока на приоритетные национальные мы будем выделять 5 млрд и при этом позволять Абрамовичу увести из страны 13 млрд, вот до тех пор, пока все это не прекратится, я думаю, не стоит рассчитывать на то, что с нами кто-то захочет добровольно объединяться. На этом все. Увидимся через неделю. До свидания.