Новый виток энергетической и информационной войны между Москвой и Минском
РАДИО СВОБОДА , программа «Грани времени»
Новый виток энергетической и информационной войны между Москвой и Минском мы сегодня обсуждаем с депутатом Государственной думы Константином Затулиным и Анатолием Лебедько, лидером Объединенной гражданской партии Белоруссии. Насколько болезненным для Белоруссии было отключение российской электроэнергии?Анатолий Лебедько: Сам факт отключения никак не сказался на освещении белорусских улиц, работе предприятий, домов. В общем, Беларусь может из своих собственных ресурсов обеспечить себя электроэнергией. Но как говорят эксперты, вопрос цены. Российская электроэнергия дешевле, и поэтому Белоруссия закупает часть электричества в Российской Федерации. Но тут, наверное, не столько экономические последствия, сколько политическая составляющая важны для осмысления и прогнозирования, что можно ожидать завтра.Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носит ли нынешний конфликт отчасти политический оттенок?Константин Затулин: Отчасти политический оттенок он носит, ибо сам факт задолженности Белоруссии перед нашей компанией был активно использован в том числе и в России в качестве претензий к действующему президенту, властям Белоруссии, доказательство того, что с ними сложно сотрудничать. В данном случае я имею в виду не столько официальные власти, сколько определенную часть нашего общества, традиционно критично относящуюся к Александру Лукашенко, и ищущая любые поводы для того, чтобы всякие трудности в отношениях даже хозяйствующих субъектов или какие-то взаимные претензии представить как пролог к разрыву, к развалу, к перерыву отношений и всему прочему.Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем отрывок из упомянутой программы «Белорусское чудо», где прозвучала недружественная риторика.
«В последнее время на центральные улицы Минска регулярно выходят огромные толпы народов. Люди просто молчат, а когда их пытается оттеснить милиция, не сговариваясь, начинают аплодировать. Людей поддерживают проезжающие автомобили. На улицы Минска выходят не оппозиционеры, а простые горожане. Они не кричат лозунги и не выдвигают политические требования. Люди выходят просто потому, что белорусам стало не на что жить».
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли выглядят симпатии Москвы, выраженные на экране телекомпании НТВ, к белорусским оппозиционерам, проводящим акции молчаливого протеста?
Анатолий Лебедько: У нас нет каких-то излишних иллюзий, но если российские масс-медиа государственные или окологосударственные адекватно отражают картинку событий, которые происходят в Белоруссии, то мы это воспринимаем как факт реальный, показывают то, что есть, и говорят о том, что происходит. Я не думаю, что какие-то симпатии к оппозиции – это, наверное, впервые за долгие годы попытка рассказать среднестатистическому гражданину Российской Федерации, что такое на самом деле есть Беларусь, а не разукрашенный фасад, витрина, о которой долгие годы говорила Российская Федерация.
Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам случайными совпадения появления таких информационных залпов и синхронизация с новыми витками энергетической войны между Москвой и Минском?
Константин Затулин: Не кажется случайным. Кажется вполне возможной ситуация, когда внутри самой России разыгрывается все больше конкуренция между командами Дмитрия Медведева и Владимира Путина. Как мне кажется, в этой ситуации возможно всякое, в том числе и то, чего трудно было предположить, то есть ослабление контроля за телевизионными каналами, за их информацией, за их трактовкой событий. Материал, о котором вы говорите, это материал, который вдохновлен людьми, которые, как я уже говорил, критично относятся к властям Белоруссии и, естественно, заинтересованы в распространении информации, которая эту власть преподает в определенном свете. Я бы хотел заметить, что право на такое отношение к власти в Белоруссии, да и в России у наших телеканалов должно быть, право на информацию как за, так и против Лукашенко, как за, так и против российского руководства. Но весь вопрос в следующем, на мой взгляд. Вопрос в том, не перешли ли мы через грань, не перешли ли наши уважаемые коллеги из средств массовой информации России, не переходят ли время от времени через грань, когда откровенно радуются социальным потрясениям в Белоруссии, когда радуются трудностям белорусской экономики, когда злорадствуют по поводу трудностей, которые переживает белорусский режим и так далее.
Нет сомнений, эти люди, как правило, уже достаточно давно позиционируют себя давно как враги всего существующего во власти в Белоруссии, но есть вещи, которые они должны понимать. Это прежде всего то обстоятельство, что от развала белорусской экономики страдает в первую очередь не Александр Лукашенко, а широкие массы белорусского населения. Они должны понимать, что злорадство по этому поводу, как бы оно ни мотивировалось плохим отношением к Лукашенко, выглядит как издевательство над гражданами этой страны, как злорадство по поводу их сложностей. И самое главное, что они должны понимать, что с этой страной Белоруссией мы строим не только союзное государство, которое пребывает в недостроенном положении, но и динамично создаваемый Таможенный союз. И провал белорусской экономики все равно, при ком – при Лукашенко или при Лебедько или при еще ком-то – это для нас очень серьезный ущерб. В первую очередь, конечно, ущерб для Белоруссии, но в определенной степени ущерб и для наших планов интеграции на постсоветском пространстве. Поэтому злорадствовать тут нечему, надо помогать Белоруссии, всякой Белоруссии, кто бы ее ни возглавлял и помогать белорусской экономике, экономике союзной нам страны.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент программы белорусского телевидения «В центре внимания», которое жестким образом отреагировало на поведение Кремля.
«Кому-то в Москве показалось, что в кризис самое время загнать своего союзника, братский народ в угол и вырвать у него его собственность. Каким-то удивительным образом разговоры о возможной приватизации совпали с началом активной антибелорусской кампании в российских социальных сетях, на российских интернет-сайтах, а главное – в федеральных российских СМИ. Даже неискушенному в политике человеку бросается в глаза, как синхронно и слаженно осуществляются все эти акции. Никакой спонтанности – четкая режиссура».
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кажется ли вам заготовленной риторика, прозвучавшая в программе белорусского телевидения «В центре внимания» в ответ на поведение Кремля?
Анатолий Лебедько: На самом деле в Белоруссии нет независимого телевидения и радио, есть пропагандистский рупор, который проводит жесткую линию, которая призвана представить, что в Белоруссии нет кризиса, что вокруг Белоруссии окопались сплошные враги. И этот поиск врагов, будь то Россия, будь то Европейский союз, оппоненты власти внутри страны – вот это главная цель. Но я хотел бы обратиться к социологии. На сегодняшний день белорусы не видят проблем в сюжетах российского телевидения, в комментариях российских политиков. За три последних месяца по данным июньского опроса, который был проведен независимым социологическим Институтом социально-экономических и политических исследований, число тех, кто констатирует, что их материальное положение ухудшилось, возросло с 27% до 73,4. Вот это реальная картинка сегодняшнего дня. Причем 81,5% считают, что белорусская экономика находится в кризисе, и из них ответственность за это возлагают на президента 44,5%, на правительство 37,5%, а на мировой кризис 27, на спекулянтов 16 и так далее. Я думаю, что это есть ответ, хорошо это, плохо, тот сюжет, то высказывание или иное. Подавляющее число белорусов считают, что в Белоруссии есть кризис и ответственность за это несет президент и правительство, а не российское телевидение или белорусская оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приведет ли этот кризис, о котором сказал Анатолий Владимирович, в Белоруссии к социальному взрыву?
Константин Затулин: Я надеюсь, что ни взрывов, ни углубления кризиса в Белоруссии не будет. Может быть кому-то нужны великие потрясения, но мне кажется, что белорусскому народу, в принципе населению Белоруссии нужно выздоровление экономического положения, нужно возвращение того уровня благосостояния, которое было, и наращивание его. И в конечном счете не нужно никаких кризисов. Что в создавшейся ситуации возможно? Возможны разные сценарии. Хочу заметить, что с нашей стороны при этом было бы крайне контрпродуктивно действовать в духе «чем хуже для Лукашенко, тем лучше для России». Поскольку в данном случае, хотим мы или этого или не хотим, мерами, которые кому-то кажутся мерами против Лукашенко, на самом деле являются мерами, которые способны обрушить или серьезно затруднить экономику Белоруссии. И в этом плане, очевидно, что для нас важно, чтобы в Белоруссии не было ни потрясений, ни кризисов, чтобы мы, во всяком случае, могли говорить не только Белоруссии, а и всем другим состоявшимся или раздумывающим над перспективами отношений с нами соседям: мы в трудный момент помогли Белоруссии, и вы видите, Беларусь смогла справиться со своими проблемами. Если мы делаем нечто другое, то тогда это похоронный звон на будущее по всем нашим попыткам строить совместные планы, не только с Белоруссией. За тем, что происходит в российско-белорусских отношениях, наблюдают и в Казахстане, и на Украине, и в других странах, которые прежде были частями общего Советского Союза. Поэтому нам ни в коем случае нельзя даже повода подавать для того, чтобы считали, что мы в этом участвовали, в попытках создать сложности для Белоруссии. А здесь у нас, к сожалению, не все нормально, поскольку, как я уже сказал, наша власть сегодня раздваивается, она сегодня не во всех случаях придерживается общего взгляда на события. Она склонна путаться в том, в чем состоят главные наши интересы, в чем второстепенные детали. Я считаю, что все, что касается конкретной политической ситуации и политиков – это вторично. Первостепенно – это объединительные процессы с Белоруссией, вот им ни в коем случае нельзя наносить ущерб, а не делать так, что чем хуже для него, тем лучше будет для всего вместе взятого. Так не будет.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, рассматривает произошедшее как мелкую неприятность.
Ярослав Романчук: Беларусь импортирует всего лишь 5 киловатт в час электроэнергии при внутреннем применении 38. Да, это неприятно, но это не та мера, которая выглядит как большой кризис. Белорусская сторона просто надменно считала, что Россия проглотит неоплату долга. С другой стороны, Лукашенко хотел еще раз продемонстрировать, что он действует в ситуации борьбы на всех фронтах, в том числе на российском, из-за агрессивной, недружественной политики Кремля в Белоруссии определенные экономические, валютные проблемы. Для того чтобы оправдать, нужен большой сильный враг, в качестве такого выбраны энергетические олигархи России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Несколько странно слышать от господина Затулина крокодиловы слезы по поводу печальной судьбы Белоруссии, которой непременно надо помогать, потому что якобы это последний наш рубеж обороны против проклятого Запада и НАТО, который день со дня нападет на Россию. Мне кажется, это очень странная ситуация. Потому что в Белоруссии проблемы с правами человека, совершенно другая экономическая ситуация, отличное устройство экономики от России. Наверное, наша власть могла бы конструктивно критиковать все эти вещи многие годы, а не набрасываться на нынешнее правительство Минска с такими ударами, как бомбежки немецкие. Это первое. А второе — у меня вопрос господину Лебедько: вы не боитесь того, что наш режим путинский очень сильно готовит сейчас операцию по смещению Лукашенко, но вовсе не для того, чтобы в Белоруссии появилась долгожданная демократия, а для того, чтобы насадить марионеточный режим прокремлевский. Видимо, такие же планы есть в отношении Грузии. И таким образом включить постепенно, поглотить эту страну, поставить в кабальную зависимость. Вы не боитесь развития именно такого сценария?
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам доверие забота Кремля о благосостоянии белорусского народа?
Анатолий Лебедько: Опять же, если обратиться к фактам, а не к эмоциям, то надо признать, что Российская Федерация по-прежнему продолжает дотировать Александра Лукашенко. Если только энергетический грант, разность цен на энергоносители еще пару лет составлял 9 миллиардов, сегодня составляет порядка 5 миллиардов. Да, это гораздо меньше, но это очень существенно. Поэтому я бы не сказал, что сегодня кто-то отвернулся спиной и ушел от Лукашенко. Хотя для меня большущий вопрос, куда идут эти пять миллиардов. Когда в стране нет парламента, а то, что есть – это отдел администрации Красного дома, когда в стране нет судебной системы и все судьи назначаются одним человеком, то в общем-то проконтролировать, куда идут эти 5 миллиардов, просто невозможно. Поэтому факт первый: по-прежнему Лукашенко дотируется Россией, и это политическое, а не экономическое дотирование.
Во-вторых, если это смещение произойдет через свободные выборы, чего мы и требуем, ради бога. Мы не требуем для себя каких-то преференций на выборах. И к вопросу, кому же помогает Россия, по данным социологического опроса на поставленный вопрос 52,5% опрошенных считают, что президент Лукашенко прежде всего опирается на военных, МВД и КГБ, 37,9% на президентскую вертикаль, 24% на государственных чиновников, и для сравнения — это, видимо, те люди, о которых говорит господин Затулин, народ, на простых людей опирается Лукашенко только 19,3, на специалистов 7%. Вот это так реагируют люди на эту помощь, на поддержку и на кого сейчас в глазах людей опирается Александр Лукашенко. Подводя итог, я еще раз хотел бы факты называть фактами, а национальную составляющую оставить для кухонной дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: Кому, по-вашему, помогает Россия – народу белорусскому или режиму?
Константин Затулин: Если речь идет о тех льготах, которые Россия в силу существования союзного государства согласилась выделять для покупки энергоносителей или, допустим, для каких-то других экономических сделок, то ясно, что все это с собой Лукашенко унести и распорядиться не может. Очевидно, что это влияет на состояние белорусской экономики, на ее конкурентоспособность, и утверждать обратное может только невежда или человек, политически ангажированный. К большому сожалению, сегодня белорусскую оппозицию именно в этом и подозревают многие не только в стране, но и за рубежом, что она так долго борется с Лукашенко, что готова на любые трудности для собственного народа, лишь бы Лукашенко вынужден был пострадать и уйти. Это опасная очень линия. Я не утверждаю, что она выражается в данном случае в деятельности моего сейчас товарища по интервью в вашей программе, но в принципе она присутствует в оппозиции. Вот такая тенденция просто маргинализирует белорусскую оппозицию и не дает ей возможности рассчитывать на популярность среди тех самых простых людей, про которых только что говорил господин Лебедько.
Владимир Кара-Мурза: Что возмутило вас в поведении российских властей, отключивших поставку электроэнергии в Белоруссию?
Анатолий Локоть: Дело в том, что отключение электроэнергии – это не единственный акт недружественный в отношении Белоруссии. Очевидно, что Российская Федерация сегодня координирует свои действия с Западом, я имею в виду и с Европой, и с Соединенными Штатами Америки, которые предъявляют санкции сегодня, экономические санкции в отношении Белоруссии. Для начала хочу напомнить выступление Кудрина, министра финансов, который попытался обусловить выдачу кредита Белоруссии, который был обещан через механизм ЕврАзЭС, рядом политических условий. Согласитесь, по меньшей мере, странно, когда министр финансов выдвигает политические условия – это не его дело, это дело министра иностранных дел, в конце концов, руководства страны, премьер-министра и так далее. Затем последовали угрозы отключения электроэнергии, вернее, было снижено в два раза на короткий период с 9 по 14 июня, а потом была угроза полного отключения 22 июня, и наконец вчера ночью электроэнергия была отключена.
Совершенно очевидно, что это недружественный акт, и это очевидна политическая подоплека, как бы об этом ни говорил, как бы это ни отрицал Игорь Сечин, вице-премьер и одновременно по совместительству председатель совета директоров «Интер РАО», как раз той организации, которая поставляет электроэнергию в Беларусь. Но вот это отключение сопровождалось кинофильмом, то есть такой информационной атакой на Беларусь, и это все выдает, безусловно, политическую подоплеку. Это вызывает непонимание у общественности здесь у нас, в Российской Федерации, по крайней мере, в Сибири. Я встречаюсь с избирателями, постоянно мне задают вопрос: почему настолько агрессивно руководство страны ведет по отношению к единственному своему верному союзнику, имеется в виду к республике Белоруссия, к братскому народу, с которым мы строим единое союзное государство. Я подчеркиваю, если мы строим единое союзное государство, если мы говорим о едином таможенном и экономическом пространстве, тогда не надо душить, не надо присоединяться к тем, кто сегодня пытается обрушить и осложнить и без того непростое положение экономики Беларусь. Надо оказать поддержку в трудный момент, потому что, помогая Белоруссии, мы помогаем не только Белоруссии, мы помогаем в том числе и себе, мы помогаем строить союзное государство. Те деньги, которые даем Белоруссии, в конечном итоге это деньги, вложенные в экономику союзного государства. Отключая электроэнергию, мы грозим отключить в том числе и наши российские объекты. Там находятся наши стратегические военные базы, их две, и ставя под угрозу снабжение электроэнергией, мы ставим под угрозу безопасность нашей страны. Я уже не говорю о том, что у нас единая система ПВО на сегодняшний день под единым командованием, мы переходим к единому командованию в целом войсками.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, отмечает устойчивость энергосистемы Белоруссии.
Владимир Жарихин: Удобнее в некоторые пограничные с Россией области приобретать электричество из России, а не перегонять через всю Беларусь. В Беларуси быстро этот недостаток восстановили за счет своих мощностей. Может быть это чуть менее выгодно для Белоруссии, но это отнюдь не является чем-то критическим для всей энергосистемы Белоруссии. Или белорусские энергосистемы найдут возможность выплатить этот долг и все остановиться, или они могут перейти на самообеспечение электроэнергией. Я здесь не вижу такой проблемы, которая действительно затронет в какой-то значительный степени белорусскую экономику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли единое союзное государство при нынешнем белорусском руководстве?
Анатолий Лебедько: Надо, во-первых, разобраться, что такое единое союзное государство, потому что в каждой голове есть некое свое видение этого государства. Пока я вижу опять же фактологическую сторону этого вопроса. Есть сотня-другая чиновников, которые имеют хорошее гособеспечение и которые стригут союзную овцу на протяжении долгого времени. А вот что касается других возможностей, то здесь есть проблемы. К примеру, многие знают, что огромное количество белорусов, речь идет о сотнях тысяч, трудоустроились в России, особенно в условиях кризиса. Так вот, какая реакция белорусского руководства. Недавно Александр Лукашенко сделал следующее заявление: раз наши строители уезжают куда-то, зарабатывают деньги, ну что ж, их не устраивают наши условия, пусть они полностью оплачивают услуги медицинского обслуживания и по полной платят за коммунальные услуги. Вот слушая такие заявления, параллельно риторику о счастливом союзном государстве, не понимаешь, где этот мир, созданный такой мифологический, а где реальная сторона жизни.
Я позволю себе отреагировать на заявление, что белорусская оппозиция делает какие-то заявления в отношении той помощи, которая идет из России. Если есть, пожалуйста, надо говорить, кто и когда завил. Мы констатируем факт, что энергетический грант был 9 миллиардов и сейчас премьер-министров России Путин говорит 5 миллиардов. Мы это констатируем. Второй момент: мы говорим, что мы не знаем, куда идут эти деньги. И кто из вас, участников сегодняшнего разговора, будет утверждать, что часть этих денег не пошло на поддержку так называемых «эскадронов смерти», который похитил и убил моих коллег по партии Виктора Гончара и Юрия Захаренко. Это факт доказанный, документально доказанный. Кто будет оспаривать, что возможно эти деньги не пошли на операцию, когда в СИЗО КГБ, где я провел почти четыре месяца до апреля этого года, вместо администрации появились люди в черных масках, которые каждый день на протяжение декабря, января и февраля выводили меня в подвал, раздевали догола, ставили к стенке, где пытали светом в ночное время, где водили в наручниках в туалет и на улицу. А потом сказали: это все вам за старые грехи. Я не знаю, может быть это на российские деньги поддерживают такие специальные операции, специальные структуры. И почему вы отказываете в праве оппонентам Александра Лукашенко иметь нормальный естественный парламент, местное самоуправление, телевидение, на котором говорят не только плохо о России, об оппозиции, но говорят разные люди и дают возможность, как мне на Радио Свобода, излагать разные позиции и разные подходы.
Вопрос опять же, я стараюсь говорить языком фактов и не надо уж так заботиться об Александре Лукашенко – это не синоним слова Беларусь. По последним данным в его поддержку высказываются 30%, а 70% его не поддерживают. Что же вы не даете возможность этим 70% иметь другое представление об экономике, о белорусско-российских отношениях. Не надо бороться сегодня с Западом, как будто он навалился грудью на Александра Лукашенко, пытается снести. Я вам приведу очень любопытные цифры: за январь-апрель 2011 года товарооборот Европейского союза с Белоруссией увеличился на 70% и составил 7,12 миллиарда долларов. При этом белорусский экспорт вырос на 89,1% до 4,29 миллиардов. При этом за четыре месяца со странами ЕС у нас образовался профицит торговли на 1,47 миллиарда. И доля ЕС сегодня в экспорте нашей страны за январь-апрель составила 38,2%, в то время как доля России снизилась до 35,3%. Все в той или иной степени помогают Белоруссии, работают с Белоруссией, нет никакой изоляции ни политической, ни экономической ни со стороны Российской Федерации, ни со стороны Европейского союза. Если мы обратимся к цифрам и к фактам, а не к эмоциям и нашему чувствительному отношению к Александру Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, создатель сайта «Белорусский партизан», не считает отключение электроэнергии из России критичным для Белоруссии.
Павел Шеремет: Электроэнергия из России составляет в общем пакете потребления электроэнергии в Белоруссии всего 15%. С учетом того, что сейчас лето и с учетом экономического кризиса, из-за которого большинство белорусских предприятий остановили свое производство, сокращение и остановка поставки электроэнергии из России сейчас не является большой проблемой для белорусской экономики. Более того, в качестве альтернативы всегда может быть использована электроэнергия из Украины. Напомню, что аналогичный скандал с Украиной был в конце прошлого года, когда из-за споров о стоимости украинской электроэнергии поставки из Украины в Белоруссию были остановлены. Но в любом случае без электроэнергии из России осенью белорусская промышленность не справится, и нынешние проблемы с оплатой — это просто элементы торга по поводу цены электричества из России.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасна для России потеря приоритетного места во внешнеторговом балансе Белоруссии, о котором сказал Анатолий Лебедько?
Анатолий Локоть: Я не очень понял тональность разговора. Потому что, по-моему, в своем выступлении я ни разу не назвал Лукашенко, президента, потому что защищать его не имеет смысла. Только что прошли выборы, в этом отношении избиратели Белоруссии сами сказали, за кого они, кому отдали предпочтение. Он избран, и в этом отношении, наверное, он не нуждается ни в какой защите. Речь о другом. Здесь назывались некие цифры, позволю себе тоже привести цифры, потому что по данным нашего правительства, а их озвучивал премьер-министр Путин, товарооборот с Белоруссией в 10, далеко не лучшем году, составил 28,5 миллиардов долларов — это на фоне тех цифр, 7 миллиардов, которые были названы, товарооборот с Европой. Что касается докризисного года, то там речь шла вообще о 34 миллиардов долларов. Динамика сейчас положительная, думаю, что в этом году докризисный уровень товарооборота с Белоруссией будет достигнут, несмотря на то, что сегодня кризисное состояние белоруской экономики.
Бывая часто в Белоруссии, посещая часто промышленные предприятия, беседуя с руководством, всегда задаю вопрос: собственно говоря, куда идет продукция, какой процент ориентирован на какие рынки? В среднем 70-75% производимой в Белоруссии продукции идет на российский рынок, безусловно. Это традиционные изделия МТЗ, тракторы, БелАЗы. В Кузбассе как раз БелАЗы в карьерах работают. Вообще в целом 50% тяжелых грузовиков — это БелАЗы. В нашем городе Новосибирск ходят автобусы МАЗы по лизинговый схеме, муниципальный транспорт. Город Новосибирск в России третий по площади после Москвы и Ленинграда. Поэтому существенное для нас сотрудничество. Недавно был в Краснодарском крае, развитый аграрный край, и специально задавал вопрос, какой техникой пользуются. 40% тракторного парка – это МТЗ, это тракторы «Беларусь», это в том крае, который богат — это житница России, который имеет возможность выбирать и западные тракторы. Это данные не с потолка, это не эмоционально — это замгубернатора, который занимается специально этими вопросами. Причем задачу ставят увеличить присутствие техники белоруской.
Что касается союзного государства и чиновников, чиновники всегда присутствуют, но есть и некоторая фактура. В 96 году был подписан рамочный договор о намерениях, что называется, сотрудничества по построению союзного государства, а в 99 году подписан договор о создании союзного государства. Это конкретный договор, который предусматривает не только структуры управленческие, союзное правительство, парламентское собрание, на сегодняшний день работающее, постоянные комитеты – исполнительная власть. Бюджет, за счет которого сегодня выполняются союзные программы. Я подчеркиваю, в результате выполнения этих союзных программ сегодня есть уже союзная собственная, не национальная российская, не национальная белорусская, а союзная, поскольку она выполнена на бюджетные деньги. Поэтому это не что-то эфемерное, это не эмоции какие-то — это вполне конкретные реалии, результат. Хотелось бы большего, за 15 лет союзного государства хотелось бы большего. Хотелось бы конституционный акт, хотелось бы основной закон и легитимные органы государственные избрать и работать с ними. Но на это не хватило политической воли. Это особый разговор, как это сложилось и почему, но на сегодняшний день идем по пути углубления экономической интеграции. Кстати, таможенный союз единый – это тоже некие реалии. И в результате, кстати, подписаны многие соглашения, заключены, ратифицированы договора, по которым выравнивается социальное законодательство, и пенсионер из Белоруссии, приезжая в Россию, будет получать пенсию, и наоборот рабочие, приезжающие в Россию, будут получать медицинскую помощь на равных правах с другими гражданами, и наоборот российские граждане, приезжающие в Белоруссию. Одним словом, есть результаты конкретные в деле построения союзного государства. На наш взгляд, слишком медленно это делается, хотелось бы быстрее, ну уж как получается.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, не видит трагедии в отключении российского электричества в Белоруссии.
Олег Кузнецов: Белорусская экономика это выдержит. Мне кажется, что это некоторая попытка упорядочить финансово-экономические отношения с Белоруссией. На мой взгляд, вполне естественно. Вот это отключение электричества – такая маленькая черточка, маленькая деталь в этих сложных взаимоотношениях. Даже если мы отбросим политический момент, что вполне можно сделать, там полно экономических проблем, связанных с теми же самыми вопросами установления некоей скоординированной финансовой политики.
Владимир Кара-Мурза: Не можем не воспользоваться как журналисты вашим присутствием на месте событий, правда ли, что сегодня в день очередной акции молчаливого протеста на Октябрьской площади идет проливной дождь, но тем не менее, власти ее оцепили и устроили молодежную дискотеку?
Анатолий Лебедько: Действительно, акции молчаливого протеста набирают ширь и географически, и количественно. И в мозгах белорусских генералов нет понимания, что с этим делать и как бороться. Традиционная акция, когда заранее знают, кто будет участвовать и список, кого необходимо задержать, четко, ясно и расписано. Сейчас выходят просто люди, там нет лидеров оппозиции, выходят те, кто недоволен ростом цен, кто недоволен, как действует правительство в условиях кризиса. Они ничего не делают противоестественного, противозаконного, они просто собираются на центральных площадях и самое громкое, что они делают – они хлопают в ладоши. В прошлую среду было задержано порядка 500 человек по всей стране, я думаю, что цифра сегодня будет не меньше. Смотрю в интернет и вижу — в десятках городах идут задержания. Все центральные части городов, не только в Минске, оцеплены, туда свозят наследников бывшего комсомола, обязывают приходить представителей разных государственных учреждений, чтобы не дать собраться молодежи.
И ремарка по вопросу президентских выборов. Давайте все-таки обращаться к фактам. Я думаю, для вас известно, что в президентской кампании принимало участие 10 кандидатов в президенты зарегистрированных. Так вот цифра, которую я все время повторяю: избирательные комиссии, которые считают голоса были сформированы следующим образом: 9 кандидатов в президенты имели представительство равное 0,03%, а один кандидат, я думаю, вы догадываетесь — какой, имел 99,97%. А теперь представьте, у вас будет президентская кампания в следующем году, что, к примеру, будет зарегистрирован кандидат в президенты Путин, и комиссии, где считаются голоса, будут сформированы на 99,97% из сторонников «Единой России» или Народного фронта, а Жириновскому, коммунисту, «Справедливой России», другим участникам дадут 0,03, и признают ли они эту избирательную кампанию, признают ли они честными и справедливыми. И будет ли легитимен в данном случае тот, кто наберет большинство голосов. Я думаю, что ответ на этот вопрос очевиден. Поэтому, обращаясь к президентской кампании в Белоруссии, давайте будем осторожны, говоря о ее легитимности и ее итогах.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, зам директор Института современного развития, говорит о стабильности белорусской экономики в прошедшем времени.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что в белоруской экономике крах уже наступил, поэтому говорить, продержится она или нет, бессмысленно. И просто вот такого рода отключения электричества или перебой с поставкой другого какого-то товара из России – это просто приведет к открытой форме кризиса, в том числе и пойдут выступления людей. Потому что лозунги уже не политические, а лозунги вполне жизненные, они связаны с тем, что не хватает самого необходимого. То не хватает товаров народного потребления, то импортные автомобили не ввозят в Белоруссию, потому что драконовские пошлины и так далее. Поэтому это как раз неотъемлемая черта того кризиса, который испытывает Беларусь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли прозвучала пропагандистская риторика с экрана телеканала НТВ в фильме «Белорусское чудо» о тупиковости социалистического пути белоруской экономики?
Анатолий Локоть: Знаете, я еще раз повторюсь, я часто бываю в Белоруссии, у меня есть возможность беседовать как с людьми просто на улицах, встречаться с трудовыми коллективами, так, безусловно, и с руководством разного уровня. Поэтому я имею собственное представление. Если Евгений Гонтмахер черпает информацию из интернета, а действительно я видел там кадры пустых полок, я знаю, что разные периоды были в момент развивающегося в Белоруссии кризиса. Во время проведения сессии парламентского собрания в Минске, которая была 8 июня, пройдя по магазинам, побывав в торговых точках, я увидел как раз полные полки и граждан, которые ходили, покупали, цены выросли, безусловно – это факт. При том, что они выросли, на продукты питания и на те изделия, которые производятся в Белоруссии цены все равно примерно в два, в полтора раза ниже, чем в Российской Федерации. Поэтому говорить о том, что экономика рухнула, я бы не сказал. В отличие от Российской Федерации в Белоруссии сохранились многие отрасли, о которых в Российской Федерации забыли, скажем, радиоэлектроника, в которой я специалист, достаточно хорошо разбираюсь, в Белоруссии работает, Белоруссия продолжает выпускать свои телевизоры, весьма неплохие телеприемники, вполне конкурентоспособные. Когда в Российской Федерации собственного отечественного производства радиоприемников и телеприемников давно уже нет, производятся только по отверточной технологии. Можно другие примеры еще приводить.
Что касается избирательной системы, то на сегодняшний день не надо так уж идеализировать российскую избирательную систему, она абсолютно монополизирована, политическая монополия. Комиссии создаются в абсолютном большинстве, если не 99%, как вы говорите, но 90% — это, безусловно, представители правящей партии, партии власти. Это необязательно единороссы, но это администрация, то, что можно назвать партией власти. Я уж не говорю о присутствии в СМИ, когда доминирует, конечно же, партия власти, и не только в ходе избирательной кампании, но и в промежутках между избирательными кампании. Поэтому тут мы хорошо на себе ситуацию чувствуем и понимаем, что у нас в России происходит.
А что касается белорусской экономики, то действительно 12 или как сейчас 15% российская электроэнергия, действительно, это не столь болезненно, можно обойтись, несколько дороже из другого места, с Украины, из других источников взять. Но это удар по имиджу экономики, это имиджевый удар, а порой подобные удары играют очень серьезную роль. И поэтому именно этот факт взбудоражил. Россия присоединилась к этому нажиму, к этой необъявленной информационной, энергетической борьбе против Белоруссии – это, конечно, обществом в России не воспринимается и осуждается. Недаром Игорь Сечин, сутки его показывают, и он по всем средствам массовой информации оправдывается и говорит о том, что нет никакой политической подоплеки под этим отключением. Те, кто говорят, что тут попытка экономику навести, упорядочить, бог с вами, о чем вы говорите? 28,5 миллиардов товарооборот и на этом фоне полтора миллиарда рублей долг. Какая тут экономика, о чем тут говорится? Конечно, это слезы просто. Поэтому, безусловно, это попытка политического нажима с определенными совершенно целями. Россия нажимает на Беларусь, Россия требует проведения приватизации собственности, белорусских активов, предприятий, заводов. Россия требует свою долю, касается ли это «Белтрансгаза», касается ли это предприятия, вырабатывающего калийные удобрения, либо других предприятий, но очевиден здесь диктат, попытка экономического шантажа, и отсюда эта необъявленная война.