Новым законом об упрощенном принятии гражданства не смогут воспользоваться мигранты

В прямом эфире радио КП директор института стран СНГ Константин Затулин объясняет нашему спецкору Дмитрию Стешину и ведущей Елене Афониной, почему новым законом не смогут воспользоваться мигранты и русским, живущим за рубежом, он тоже будет не очень-то удобен.

Афонина:

— В эфире программа «Национальный вопрос». Госдума сразу два законопроекта по упрощению и предоставлению гражданства Российской Федерации приняла в первом чтении. Еще второе и третье чтение и, глядишь, мы будем жить уже в других реалиях. Зачем и для кого нужно вот такое упрощенное получение гражданства РФ?

К нашему разговору присоединяется наш гость и эксперт, директор института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Скажите, кому и зачем нужно вводить упрощенное получение российского гражданства?

Затулин:

— Во-первых, давайте разберемся… Из того, что я услышал, ясно, что вы, обсуждая, почему-то пришли к выводу, что благодаря этим законам, все, кто угодно или большое количество людей, могут немедленно, воспользовавшись этими законами, обрести гражданство Российской Федерации. Это полнейшая ерунда. На самом деле, эти изменения, которые были внесены, они, во-первых, были приняты в первом чтении, то есть, еще второе и третье чтения впереди. А во-вторых, один закон касается тех, кто решил воспользоваться программой переселения соотечественников. Этой программой до сих пор, по самым радужным подсчетам, воспользовалось 100 тысяч человек. 125 тысяч, сказал вчера замминистра регионального развития, и, по-моему, соврал. Потому что на самом деле примерно в два раза меньше. Потому что министерство регионального развития, как правительственное ведомство, отвечает за осуществление этой программы и она, эта программа, буксует. Принятая в 2007-м, она реально не дала никакого эффекта. Почему? Потому что на самом деле эти льготы, которые мы предоставляем соотечественникам – еще раз подчеркну, речь идет не о мигрантах, а о соотечественниках – то есть, лицах, которые подпадают под действие принятого еще в 1999 году и поправленного несколько лет назад закона о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом. Это касается людей, которые фактически имеют родственные связи с нынешней Российской Федерацией и которые происходят из числа тех народов, которые живут на территории Российской Федерации. Как вы понимаете, таджики и узбеки исторически не живут на территории РФ. И если этот синдром встает перед глазами, он совершенно зря это делает.

Так вот, надо приехать в Российскую Федерацию и надо, прежде чем приехать сюда, этого, кстати, требования этот законопроект не снимает, выйти из гражданства страны проживания. Вот само это требование выйти из гражданства страны проживания для наших соотечественников убийственно, если они не переселяются на территорию России. То есть, только те, кто решил переселиться, могут подпасть под действие этого закона. А таких, как я сказал, раз-два и обчелся. Потому что для многих ситуация такова – бежать еще рано, а уезжать уже поздно. Потому что люди живут на месте, у них есть какой-то достаток, есть жилье. Куда они должны приехать на территорию РФ, ждет ли она их или нет, в самом ли деле она предоставляет льготы или нет, неясно. А по программе, которая принята, там льготы не настолько увлекательны, чтобы можно было вообще бросать жить в прежней стране и приезжать в Российскую Федерацию. Поэтому-то и малое количество людей сюда приехало. Поэтому речь идет о мизерном количестве людей.

Второй закон просто вносит какую-то справедливость, равноправие. По нашему законодательству, если ребенок родился в смешанном браке и родители живут в России, то достаточно заявления одного из родителей, гражданина России, чтобы ребенку было предоставлено российское гражданство. А вот если они живут за рубежом, тогда требуется согласие второго родителя. То есть, это, вообще говоря, неконституционная норма, которая все это время существовала и устраивала неравноправие для тех, кто живет в России и для тех, кто живет вне России. И проблема была у наших мам за рубежом, которые, разведясь, не имели возможности оформить ребенку российское гражданство, потому что родитель не давал согласия, даже разведенный, не давал согласия. И мы уходили фактически от того, чтобы бороться за гражданство русских же детей. Вот и все. Этот законопроект я вносил, будучи депутатом Госдумы дважды. И те же самые люди, которые сейчас за него проголосовали, в том числе, и цитируемый у вас Вяткин, зампредседателя комитета, с пеной у рта доказывали, что этого делать нельзя. А сегодня с такой же пеной доказывает, что это делать можно, после того, как это внесено президентом Российской Федерации. Собственно, вот и разница – что позволено Юпитеру, не позволено Быку.

Афонина:

— Дим, а какие возражение есть у тебя?

Стешин:

— Константин Федорович, объясните, в понятие «соотечественник», которое прописано в этом законе, есть такая норма, что соотечественник – это гражданин бывшего СССР и его потомки?

Затулин:

— Да, такая норма есть. Но при этом сказано, что происходит из числа тех, кто жил на территории нынешней Российской Федерации и был при этом гражданином СССР или в данном случае, если для белой эмиграции говорить, подданным Российской империи. То есть, он жил не на территории Советского Союза всего, а он жил на территории в границах нынешней Российской Федерации, являясь при этом гражданином СССР. У нас ведь в 1991 году все, кто жили в Рязанской области, были гражданами СССР, так?

Афонина:

— Каким образом это можно доказать? Мы понимаем, что документы терялись, исчезали, особенно в горячих 90-х, перемещения люди совершали различные и, будучи гражданином, допустим, СССР, ты прекрасно мог отправиться работать или учиться в другую республику и там проживать не один год, а потом доказать, что ты был в числе тех, кто уехал именно таким образом из СССР….

Затулин:

— Да нет, это доказать несложно.

Афонина:

— То есть, это надо опять собирать кучу документов?

Затулин:

— Конечно, надо собирать. Но вы ведь в конце концов должны пошевелиться для того, чтобы принять такое важное в своей жизни решение? Дело в том, что можно, конечно, находить много изъянов в определении «соотечественник» и оно никогда не будет идеальным, ни в какой период времени. То определение, которое сегодня существует в законе о государственной политике и который вот сейчас мой коллега из «КП» процитировал – не весь, кстати, потому что там еще сказано, что соотечественник должен происходить из числа народов, исторически проживающих на территории Российской Федерации. Это тоже побуждает вопрос – а что это за народы? То есть, в данном случае к определению можно придираться. Само определение соотечественника в законе было плодом компромисса. Я вот, например, внес свой проект этого закона и этот проект был отвергнут, был принят правительственный проект и в нем была вот эта компромиссная формулировка. Я настаивал на том, чтобы мы сохранили прежде существовавшую в законе о соотечественнике норму выдачи удостоверения соотечественника. То есть, прежде, чем выдавать паспорт, проведите вот это распространение удостоверений или свидетельств соотечественника за рубежом. И, когда ты хочешь прибегнуть к этому свидетельству, ты должен представить эти самые документы, удостоверяющие свое родство с Россией. Вот мое было такое предложение, но, поскольку МИД во что бы то ни стало хотелось вымарать из закона положение о необходимости выдачи удостоверения соотечественника за рубежом, чтоб не загружать себя работой, то само себя запугало тем, что сейчас очереди километровые возникнут и все будут получать это самое удостоверение… Нам-то вроде это радостно, потому что это наше влияние в данном случае удостоверяет, а для чиновников министерства иностранных дел это хлопоты, поэтому они провели это решение – надавили и продавили, чтобы убрать из закона 1999 года это положение… Но ни одного удостоверения с 1999 года так и не выдали, потому что исполнительная власть не хотела этим заниматься. И вот она в конце концов добилась того, что и из закона это убрали, в результате получилась ущербная конструкция. И возникают вот эти все казусы – соотечественник он или не соотечественник, кого считать исторически проживающим на территории России, а кого не считать и т.д. Мне кажется, что нужно снимать эту проблему — никакой трагедии не произошло, просто надо довести до ума закон о государственной политике в отношении соотечественников в части, касающейся определения. Кстати, вот мой коллега в сегодняшнем номере «КП» совершенно верно предложил одно из определений, что соотечественником может считаться представитель русского или другого народа, который не нашел нигде, кроме как в России, своего национального и государственного приюта. Это была моя формулировка, я ее предлагал. Именно такую. И публично выступал с этим. Потому что это вносит определенность. Если вы принадлежите к народам, которые нигде, кроме как в России, своего национального самоопределения не нашли, вот как, например, татары… А украинцы нашли – на Украине. Казахи – в Казахстане, узбеки в Узбекистане. И так далее.

Афонина:

— Хорошо. А сейчас у нас звонок. Слушаем вас, Михаил.

Михаил:

— Здравствуйте. Я из Москвы звоню. В принципе, я понимаю этот закон, но, к сожалению, последствия этого закона достаточно во времени отделены. И в связи с этим вопрос – нельзя ли придумать следующую норму, что, допустим, все, кто так или иначе принимали участие в принятии этого закона, несут какую-то материальную ответственность, если, допустим, по этому закону ухудшится жизнь россиян? То есть, если, допустим, появится много пенсионеров, то в какой-то пропорции будут отвечать финансово и те депутаты и чиновники, которые ратовали за принятие этого закона.

Афонина:

— Михаил, а по каким позициям вы видите возможные ухудшения жизни россиян в связи с принятием подобного закона?

Михаил:

— Можно вычислить, допустим, что, если приедет в какой-то регион достаточно много мигрантов, которых у нас будут считать теперь гражданами России, которые будут использовать чуть ли не на правах рабов и, если в связи с этим увеличится безработица, то, по крайней мере, на тот период, пока это не утрясется, то все чиновники и депутаты, которые ратовали за принятие этого закона, должны получать существенный финансовый импульс.

Афонина:

— Итак, Константин Федорович, что вы скажете по поводу опасения того, что понаедут и отберут у нас работу?

Затулин:

— Эти опасения относятся к числу традиционных опасений. При этом, повторяю, люди, которые высказывают эти опасения, не проводят разницы между мигрантами и соотечественниками. НЕ видят этой разницы. То есть, они в основном протестуют против наплыва нелегальных или даже легальных трудовых мигрантов, особенно отличающихся от нас цветом кожи, разрезом глаз и своим происхождением, допустим, из среднеазиатских республик. А законы эти, о которых я говорю, приняты в отношении тех, кто признан соотечественником. Я эту разницу вижу. Я считаю, что без 17% своей численности русский народ не полон. 17% русских проживает, благодаря беловежскому соглашению и распаду СССР, за пределами Российской Федерации.

Стешин:

— Это включая Белоруссию и Украину?

Затулин:

— Нет, не белорусов и украинцев, а тех, кто живет на территории Белоруссии и Украины. Я не говорю о русскоязычных – это другая категория. Я говорю именно о русских. Поэтому несмотря на такое святое желание обязательно получить какую-то компенсацию… ну, во-первых, все то, что было сказано нашим уважаемым телерадиослушателем, никоим образом невозможно реализовать на практике. Рассчитать этот показатель будет просто невозможно. Вы потратите больше денег на разработку самого критерия. Потому что за какой период нужно анализировать ущерб, почему и кто именно должен рублем отвечать за этот ущерб? Почему вы не ставите этот вопрос по поводу любого закона, который принимается Госдумой, а только по поводу этого закона? Есть закон о бюджете, который Госдума принимает, наконец, давайте и там введем эту норму, что, если бюджет принял неправильно, чтобы все рублем отвечали. На самом деле, ответственность политическая. Если вы считаете, что неправильно законы принимают, значит, не выбирайте этих депутатов в следующий раз.

Афонина:

— Меня, честно говоря, смущает в этой инициативе только одно – почему собираются отменить норму сдачи экзамену по русскому языку? Дима рассказывал про старообрядцев из Боливии, приехавших в Россию, — эти люди знали русский язык, они хранили русскую культуру. Если мы убираем эту норму, то, простите, мы тогда о ком говорим, что это за соотечественники, которые пытаются воссоединиться со своей любимой страной без знания русского языка?

Затулин:

— Хорошо. У нас Российская Федерация, тут мы должны иметь в виду, что Российская Федерация это же ведь не Русь и, нравится это кому-то или нет, но в Российской Федерации проживают многие народы. Вот теперь я вам задам гипотетический вопрос – потомок татар, которые живут сейчас в Поволжье и имеют свою автономную республику, живя за рубежом в течение нескольких поколений, утратил знание русского языка, но при этом знает татарский, он может быть на том основании, что его предки имеют прямое отношение к территории нынешней России, прибегнуть к этой норме, не зная русского языка?

Афонина:

— Константин Федорович, а что вы мне сказали, когда я вам привела конкретный пример – человек родился в Советском Союзе, в центральной ее части, получил высшее образование и уехал работать в любую республику, вы сказали – для того, чтобы доказать, что он имеет отношение к России, пусть почешется. В данном случае, простите, если вы собираетесь приехать в страну, где основным языком является русский язык, пусть вот он пошевелится и выучит русский язык тогда уж.

Затулин:

— Я вам задал риторический вопрос. Мне сама по себе норма о знании русского языка не кажется самой ключевой в этом случае. Ключевой, с точки зрения барьеров, которые воздвигаются. Потому что ключевая норма, которая здесь отменяется, это необходимость пятилетнего проживания и необходимость вида на жительство. То есть, человек попадает в замкнутый круг. Он приезжает, не может найти работу, потому что он не гражданин и у него нет вида на жительство, не может получить гражданство, потому что у него нет вида на жительство, и еще пять лет он должен в этой ситуации между небом и землей прожить, прежде чем вообще иметь право обратиться за гражданством. Поэтому вот ключевая норма. А что касается экзамена по русскому языку? Можно было бы обсудить этот вопрос, но я не убежден, что мы в состоянии квалифицированно принять экзамен по русскому языку, что этот экзамен не превратится в издевательство и в коррупционную форму, ибо вы знаете, что можно таким образом принять экзамен по русскому языку, что просто установить потолок взятки, который надо давать за признание тебя знающим русский язык и все. Я берусь вам доказать, что вы не знаете русский язык, если я буду придираться ко всему…

Афонина:

— Простите, для этого разрабатываются определенные нормативы. Это мировой опыт. Я думаю, что уж для того, чтобы стать гражданином Америки, наверное, язык надо все-таки знать.

Стешин:

— Я изнутри наблюдал, как Греция в начале 90-х собирала понтийских греков в свою диаспору, расселенную по побережью Черного моря – у меня близкий человек был греком. Значит, у них было две нормы для того, чтобы претендовать на переезд в Грецию. Это чтобы в старом советском паспорте была запись о национальности и второе – знание греческого языка. Община, как правило, владеет старогреческим, но это все равно никого не волновало и я видел, как люди сидели с учебниками и учили и старый, и новый греческий, и в итоге они все практически переехали в Грецию. То есть, для Греции это был критерий – они серьезную операцию провели по воссоединению соотечественников.

Затулин:

— Я не возражаю. Может быть, это и будет устранено во втором или третьем чтении. Я сказал, что один из двух законов, который принят, это практически мой же законопроект, только теперь получивший другой источник законодательной инициативы, внесенный президентом, а не депутатом. А вот второй закон, который принят – по поводу программы переселения – я в таком виде его никогда не предлагал. Я предлагал другие законы, которые, к сожалению, Госдума не приняла. Тут речь идет только о тех, кто должен переехать. Меня беспокоят не только те, кто должны переехать. Меня беспокоит то, что число русских сокращается в странах их нынешнего проживания. И я считал нужным предоставлять гражданство без выхода из гражданства страны проживания и без обязательного переезда в Россию. Почему у нас одни могут быть гражданами России за рубежом, живя там где-то в районе Лондона, и прекрасно себя чувствуя, а другие, русские в Крыму и в Севастополе, например, лишены такой возможности, потому что они не могут выйти из гражданства Украины – они же там живут и работают. Ну, дайте им, как Познеру, второе гражданство!

Стешин:

— Запасной выход. Люди боятся ехать в Россию и совершенно не безосновательно.

Затулин:

— Но при этом мы раздачей своего гражданства укрепим их связь с Россией, они будут знать, что у них эта возможность есть и они будут как бы передавать по наследству это гражданство. И это нормально. Но этого как раз не хотят сделать, потому что взяли и приняли закон, который касается небольшого количества людей – только тех, кто сегодня решил переехать в Россию.

Афонина:

— Спасибо вам огромное, Константин Федорович, за то, что пришли к нам.

http://www.kp.ru/radio/stenography/59329/