Онлайн-конференция в АиФ: «Янукович VS Тимошенко. Кому достанется президентское кресло?»

В среду, 13 января, в прямом эфире AIF.RU с 15:00 до 16:00 депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин ответил на вопросы интернет-пользователей. Тема конференции: «Янукович VS Тимошенко. Кому достанется президентское кресло?»

Президентские выборы на Украине вышли на финишную прямую. На пост главы государства претендуют 18 кандидатов, в том числе нынешний премьер-министр Юлия Тимошенко, действующий президент Виктор Ющенко и лидер Партии регионов Виктор Янукович. Последние данные соцопроса показали, что лидером в гонке за президентское кресло стал Виктор Янукович, который с отрывом в 10% опередил своего главного соперника — Юлию Тимошенко. Однако, по мнению экспертов, о легкой победе Януковича говорить не приходится, т.к. премьер способна мобилизовать свои силы на финишной прямой.

Пресс-служба

Broadcast live streaming video on Ustream

Анатолий / 13.01 13:02
Повторяю вопрос.
Насколько трудно Вам предсказывать исход президентских выборов в России и Украине?
Спасибо.

Затулин Константин Федорович / 13.01 15:28
Мне легко предсказать исходы выборов и в России, и на Украине. В России победит в следующий раз Владимир Владимирович Путин, а на Украине в этот раз, скорее всего, Виктор Федорович Янукович.

Дмитрий / 13.01 11:50
Благодаря американцам победит Тимошенко и бандеровцы останутся у власти.

Затулин Константин Федорович / 13.01 15:42

Я до некоторой степени разделяю опасения, когда речь идет о чьем-то постороннем вмешательстве, но хочу заметить, что слишком большое педалирование того, что американцы с одной стороны или россияне с другой решают сами судьбу Украины, снимает с самих избирателей Украины ответственность за конечный результат. Они как бы всегда могут сказать: а мы тут не при чем, за нас решает Москва или Вашингтон. Думаю, они так облегчают себе задачу, снимают с себя ответственность, и это неправильно. Американцы на сегодня заняли примерно такую же на официальном уроне позицию, что и РФ. Кто-то больше симпатизирует Тимошенко, кто-то — Ющенко, некоторые намекают, что с Януковичем можно иметь дело. Но они потеряли тот драйв и ту уверенность в своем проекте, которая была во время «оранжевой революции». Они понимают, что второй раз в ту же воду войти не удастся. Поэтому я не думаю, что их поддержка, действительная или мнимая, приведет к власти Тимошенко. Я в это не верю.

Я не исключаю полностью возможности победы Тимошенко, но думаю, что шансы примерно 1 к 9. Януковичу нужно очень постараться, вспомнить все свои ошибки, которые он делал на протяжении политической карьеры, уместить их на период между первым и вторым туром, и в таком случае Тимошенко, может быть, получит преимущество. Разрыв сегодня между ней и Януковичем колеблется между 10 и 15%. Все эксперты скажут вам, что если такой разрыв будет по итогам второго тура, для другого кандидата он является непреодолимым, уже не удастся на основе таких результатов спровоцировать кризис и сказать, что все сфальсифицировано. И потом, было странно: оппозиция побеждает, а власть говорит о том, что выборы были сфальсифицированы. Кто же это смог сделать в этом случае?

Ни одна из постсоветских стран не свободна от фальсификаций в ходе выборов, просто употребляются разные методы. Методы Украины мне хорошо известны. Вопрос в том, что может метод принести и сколько он стоит. На Украине он может дать ключевые 5-6%. Метод вряд ли может дать больше 10%. Конечно, в Узбекистане или Казахстане нет необходимости в такого рода изысках. Демократия там управляемая, там могут быть разные результаты. Неважно, как голосуют – важно, как посчитают. Но все-таки на Украине при такой поляризации политических сил и при таком внимании к выборам во стороны всего мира, при таких ставках вряд ли возможно, чтобы был перехлест. Хотя, конечно, какие-то нарушения будут выявлены.

Какие традиционно были технологии, которые, в частности, дали победу в 2005 году Виктору Ющенко в третьем туре? Во-первых, фальсификация на Украине облегчена тем, что голоса географически распределены. Есть представление и в России, где как голосуют, но в принципе различия по регионам не слишком велики. На Украине они громадны. Запад голосует одним образом, восток – другим. Поэтому во многом вопрос о президентстве будет решаться в центральных областях. Для предыдущих выборов было характерно то, что власти создавали максимум неудобств для голосования на востоке и максимум удобств – на западе. И этого было достаточно. Достаточно было проголосовать всем тем гастарбайтерам запада Украины, именно они в основном отходники и в Россию, и в Западную Европу. Они все голосуют, хотя на самом деле не присутствуют на выборах. На западе Украины создается максимум избирательных участков, а на востоке их минимум. Единый реестр избирателей Украины, введенный в 2005 году, сделал всех носителей русских фамилий заложниками украинского перевода. До сих пор рассказывают сказки, что это механический перевод, который сделала машина. Человек ищет свою фамилию в списке и не находит. Скворцов стал Шпаком, Чемоданов – Вализовым. И так далее. В сказке не придумаешь, а на Украине это действует. Это стоило на парламентских выборах нескольких процентов как раз тем, за кого хотели проголосовать избиратели с русскими фамилиями. Такого рода технологии употребляются.

Касательно Крыма я думаю, что большинство жителей, которые придут голосовать, проголосуют за Януковича. Не потому, что это какой-то идол, а просто потому, что реально они понимают, что кандидата, который смог бы в этом случае как-то с ними отождествляться среди тех, кто может попасть во второй тур, нет. Реально шансы есть только у Януковича и Тимошенко на выход во второй тур. Избиратели Крыма так же к этому относятся. Тимошенко ничего не совершила такого, чтобы убедить избирателей Крыма голосовать за нее. Они будут голосовать за Януковича. Правда, тут есть новые обстоятельства. Прежде всего есть общая усталость в целом на Украине от этой тройки – Ющенко, Тимошенко и Януковича. Самым бедственным образом это скажется на Ющенко, но и Янукович потерял, особенно в тех областях, где раньше были радикально настроены в его поддержку. В Крыму это выразится в снижении явки избирателей. Избиратель, который в 2004 году голосовал за Януковича, а в Крыму за Януковича в третьем туре, когда было ясно, что ему не дадут стать президентом, голосовало больше, чем во втором. То есть Крым вопреки очевидности еще больше сплотился вокруг Януковича. Сейчас, я думаю, в первом туре Янукович получит 45-50% голосов при снижении общей явки в Крыму на 10-15%. Я не исключаю, что Янукович может добрать голоса между первым и вторым туром. Но для этого ему нужно очень серьезно рассмотреть ситуацию в Партии регионов в Крыму. Ему сейчас мешают те, кто ему должен помогать. Крымские регионалы поссорились с русской общиной. Это уже вплеснулось на публику, и, конечно, в этом главная причина, наряду с тем объективным, что все это время в Крыму у власти были регионалы и ничего существенного для крымского населения добиться не смогли, и эти претензии будут адресованы к Януковичу. Но он останется самым влиятельным украинским политиком в Крыму. Тимошенко будет на 2-3 месте.

Илья / 12.01 16:54
Возможен ли хоть какой-нибудь альянс между Тимошенко и Януковичем?

Затулин Константин Федорович / 13.01 15:45
Альянс чуть было не состоялся. Было впечатление, что Россия была в этом заинтересована. Это было летом прошлого года. Они шли к возможной коалиции. Приплетали Россию, потому что если бы эта коалиция создавалась в Раде, Ющенко превращался бы в декоративное лицо. А поскольку Россия считает, как сказано в нашумевшем письме Президента Медведева, что при сохранении у власти Ющенко невозможно позитивное развитие российско-украинских отношений, возникло мнение, что Россия проталкивает альянс между Януковичем и Тимошенко. Но, как вы знаете, сделка не состоялась. И если она не состоялась весной-летом прошлого года, когда побудительным мотивом было объединение Тимошенко и Януковича против Ющенко, то она тем более не состоится теперь, когда через несколько недель от Ющенко останется только воспоминание. По доброй воле Янукович и Тимошенко никакого альянса после выборов не заключат. Такой союз возможен только от осознания его крайней необходимости – например, если по итогам второго тура возникнет пат, и нужно будет как-то выходить из ситуации. Думаю, однако, что этого не произойдет, и при всей настырности Тимошенко догнать Януковича, даже во втором туре, ей не удастся.

Дина / 13.01 15:01
Константин, скажите, по сравнению с прошлыми выборами степень участия России в украинских делах стала больше или меньше? Надо ли нам усиливать влияние в братской республике? Что нужно делать, чтобы достичь большего взаимопонимания, какие слова найти?

Затулин Константин Федорович / 13.01 15:56
В прошлом году Президент Медведев предпринял оригинальный ход, прямо сказав Ющенко в своем письме, что Россия не рассматривает его как приемлемого для себя кандидата на выборах в 2010 году. На фоне всего нами сделанного или не сделанного за последние годы в украинских делах решение направить открытое письмо Ющенко было самым сильным.

Письмо Медведева удостоверило то, что всем было и так ясно: для нас официально существует один аутсайдер на выборах – Ющенко, и в этом точка зрения российских властей совпадает с точкой зрения избирателей. Исходя из этого письма, российские власти лучше понимают интересы населения на Украине, чем нынешний украинский президент.

Сказанное Медведевым было очень важно. Своим письмом он выдвинул против Ющенко обвинения в срыве российско-украинских отношений, назвал его публично виновным. И заранее объявил, что ноги российского посла при Ющенко не будет на Украине. Просто потому что весь опыт пребывания Ющенко у власти – опыт борьбы с российско-украинскими отношениями со стороны президента Украины.

Но следует понимать, что необходимость прибегнуть к письму Ющенко возникла потому, что возникла серьезная опасность искажения российской стороны или ее неправильной интерпретации политическими силами и широкими массами населения на Украине. У Медведева и России не оказалось другой возможности это сделать. В 2004 году Россия была гораздо более широко вовлечена в избирательные процессы на Украине. Из этого сделали повод для обвинения вплоть до обвинения некоторых конкретных политологов, чей образ демонизировался. Я их не выгораживаю. Я не считаю, что они на самом деле блестяще справились со своей задачей, как раз нет. Но и возлагать на них ответственность в такой мере – это преувеличение. Россия вполне логично тогда выстраивала свою позицию, она и раньше выступала за предсказуемые результаты, за стабильность на Украине. Позиция России сделала невозможным свержение Кучмы до выборов. Над таким проектом трудились по аналогии с Сербией и Грузией. Было такое движение, в котором участвовали будущие герои Майдана. Россия высказалась против этого. Она разомкнула ту международную изоляцию, которая усилиями Запада складывалась вокруг Кучмы. Россия в логике этой позиции поддержала того, кого Кучма определил как своего преемника. Но Россия прошла мимо глубокого анализа поведения самого Кучмы. Почему Кучма остановил выбор на Януковиче? А он хотел создать ситуацию, при которой у власти остается он сам. Он хотел создать ситуацию пата, когда обе стороны пришли бы к Кучме и сказали: делать нечего, не можем разобраться, только ты способен нас выручить. Ради этого он затеял реформу, остался бы тогда у власти, хотя бы в роли премьера. Но такого рода фантазии могут рождать украинские политики, они свойственны и Ющенко. Он буквально несколько дней назад заявлял, что победит. Эти иллюзии, что можно волшебным образом развязать такую бучу, столкнуть между собой избирателей и втянуть международные силы, и после этого все успокоятся и оставят Ющенко у власти – такие фантазии могут быть у человека, который совсем потерял ощущение реальности.

Стратегически Россия правильно себя вела, а тактически очень нерасчетливо, доверившись в 2004 году Кучме. Теперь Россия сделала вывод, никому безоглядно не доверяет. В России решения принимаются на самом верху, без серьезной дискуссии в обществе. Люди, которые советуют президенту и премьеру, перебоялись в 2004 году, сейчас с трудом сыщешь людей, которые хотели бы отвечать за украинское направление нашей политики. Для многих Украина — страна непредсказуемая, случаются постоянные перебежки, измены, а в результате ты, кто ведешь эти дела, сам оказываешься под ударом. По-чиновничьи лучше бы заниматься чем-то более выигрышным. Эта логика чиновничества привела к тому, что мы упустили время, чтобы помочь пророссийским силам на Украине политически консолидироваться.

Сегодня интересы избирателей юга и востока Украины выражает Партия регионов, но это своеобразный политический проект. Она в 2004 году была просто группой олигархов, бизнесменов, губернаторов, которые представляли партию власти, поставили на Януковича. Она стала партией, потому что ее заставили стать партией, она оказалась в оппозиции, ей надо было выживать. В ней есть серьезные родимые пятна – прежде всего отсутствие серьезной внутренней дискуссии. Дисциплина преобладает над глубоким пониманием политических целей и задач. Они все время находятся в ситуации войны с теми, кто их хочет уничтожить политически. У них принципом остается не выносить сор из избы, голосовать заодно. Это имеет свои издержки. В результате иной раз принимаются неверные решения. Неверные с точки зрения политических целей и будущего Партии регионов. Эти выборы являются важными для Партии регионов. Если Янукович проиграет выборы, он сойдет со сцены, может быть, и Партия регионов тоже – она расколется. Если он выиграет, этого не произойдет, скорее всего. Внутренние реформы в Партии регионов давно назрели. Но нам было бы важно видеть и других союзников России на Украине и налаживать между всеми диалог.Если бы в 2007-2009 годах был создан своего рода народный фронт Юга и Востока Украины, то такое движение поддержало бы Януковича, а потом имело бы возможность спрашивать за поддержку. Но этого движения не было создано, в этом есть определенная доля ответственности политических сил России, которые не смогли помочь решить эту задачу.

Есть масса запросов со стороны части Украины на взаимоотношения с нами. Мы пока экономим на серьезной политике, не только в отношении Украины, тешим себя иллюзиями, что существует комиссия по делам соотечественников, существует фонд «Русский мир», который умеет ужасно огромное финансирование – целых 500 млн рублей. Но вы меня извините, понятно, какая это сумма. Приблизительно 20 млн долларов. Это не средства, которые требуются, чтобы, например, демонстративным образом поддерживать русское образование на Украине.

Юрий Олегович / 13.01 02:19
Константин Федорович! Я — коренной одессит, доцент университета. Мне надоели притеснения русского языка в сфере образования. Как может помочь в этом механизм международных организаций? На Тимошенко надежды нет, и президентом Украины станет именно она.

Затулин Константин Федорович / 13.01 16:06
Избиратели из крупных городов, особенно которые пользуются Интернетом, потому так часто поддерживают Тимошенко, что у них возникло полное ощущение, что она доминирует. Но дело в том, что вопрос победы на поле боя решают большие батальоны. Надо себе представлять, что жители Украины – огромная масса населения, там 46 млн жителей. Элите приятнее иметь дело с дамой, приятной во всех отношениях, чем с каким-то брутальным Януковичем с неясной биографией. Но этот Янукович для многих на востоке Украины кажется ближе и понятнее, чем дама сегодня может публиковать статью Удержать Россию, а потом ехать и обниматься с Путиным. У нее язык без костей. Безусловно, я признаю таланты Юлии Владимировны. Я не считаю, что победа Януковича на выборах означает конец политической карьеры Тимошенко. Более того, это не означает и того, что Тимошенко немедленно уйдет с поста премьера. Для этого нужно, чтобы это решение приняли фракции Верховной рады, а у Януковича таких возможностей нет. И скорее всего это приведет к внеочередным парламентским выборам. До этого момента Тимошенко будет держаться за премьерство, и это будет для президента Януковича непросто.

Тимошенко, безусловно, будет опротестовывать победу Януковича, и если разрыв будет не так велик, то она может разменять свое премьерство на признание итогов выборов. Но это варианты, как ей лучше справиться с поражением и подготовить на будущее реванш, а не как победить.

Я не недооцениваю Тимошенко, она очень сильный противник. Но неправда той позиции, которую они занимали с Ющенко, их совместное прошлое на Майдане и так далее не позволяют ей при всей ее ловкости сейчас победить. Кстати, если бы она была не столь талантлива, то была бы в тех же процентах рейтинга, как и Ющенко. В нынешней ситуации она давно должна была бы быть маргиналом. То, что она не маргинал, – ее собственное достижение.

Что должна была бы сделать Россия, я сказал еще в 2008 году, выступая в ГД, когда было принято обращение к президенту и правительству в связи с проблемой продления Большого договора между Россией и Украиной. Мы, в частности, настаивали, чтобыРоссия финансировала из бюджета деятельность наших вузов по созданию филиалов на Украине, неважно, государственные или частные. Мы должны их всячески поощрять. Это программа, которая должна была быть принята на федеральном уровне. К сожалению,этого не случилось. Остается надеяться на будущее.Политически отстаивая права русскоязычного населения, мысами должны вкладывать средства, чтобы на Украине сохранялось русское образование. Сейчас в Киевской области нет ни одной русской школы, в Киеве их осталось 5. Есть и другие области на Украине, где вообще нет русских школ. На самом деле русскоязычные налогоплательщики Украины имеют право за свои деньги получать то образование, которое хотят получать. Но политически не могут добиться того, чтобы этот вопрос был поставлен и решен. Одна из самых больших претензий к партии регионов в этом и состоит. Они обладают огромными возможностями, но из раза в раз не способны этого добиться. Партия регионов должна превратиться в политическую партию в полном смысле слова.

Клим / 12.01 16:54
Как вам кажется, Константин будет ли готова Москва работать с любым из победивших кандидатов?

Затулин Константин Федорович / 13.01 16:08
Москва это уже продемонстрировала. Мы не свертывали никогда контакты с Януковичем, по крайней мере, по линии межпартийных связей «Единой России» и Партии регионов. Открытием для многих явились заявления Путина о том, что он удовлетворен сотрудничеством с Тимошенко. Сами эти слова дезориентировали многих политологов на Украине. На самом делеПутин как премьер сотрудничал с Тимошенко, как с действующим премьером Украины: мы были заинтересованы показать, что работаем с теми, кто демонстрирует готовность учитывать российские интересы. Это, между прочим, закрепляло конфликт между Ющенко и Тимошенко, который для нас был выгоден. Но вывод, что Россия предпочитает Тимошенко, на самом деле был абсолютно безосновательным.В России хорошо представляют, что Тимошенко – проблемный руководитель Украины, –эта женщина в состоянии менять свои взгляды как угодно.

Лена / 13.01 15:33
Была в Украине на эти каникулы. Цены по сравнению с нашими там просто сказочно низкие. Как думаете, как долго ещё продлиться такая \»благодать\»? Каковы экономические перспектив Украины и её национальной валюты? Или надо ехать туда и закупаться всем по-дешёвке?

Затулин Константин Федорович / 13.01 16:14
В условиях предвыборных баталий правительство Украины идет на популистские шаги. МВФ отказал в транше, они не получают деньги на Западе. Конечно, любой, кто придет к власти, будет в катастрофическом положении. Цены эти низкие, но и зарплаты на Украине существенно ниже, чем в России. Поэтому для россиян выгодно скупать на Украине, но вечно продолжаться это не будет. Думаю, все подходит к точке развязки. Украина ведет себя как страна, которая ничем не хочет поступиться и поделиться, газопроводы оставить у себя, газ получать по дешевой цене, политически оскорблять Россию, которая газ поставляет, и все это одномоментно. А одномоментно этого не бывает. Все понимают, что при Ющенко это развязать уже невозможно. Безусловно, на Украине в силу того, что там разная политическая культура в разных регионах, в одних мечтают о демократии, в других – о сильной руке. Думаю, что спасение Украины в ее федерализации, чтобы снизить уровень претензий к центральным властям. Украина еще больше беременна федерализмом, чем РФ или США. Для того чтобы как-то не дать Украине развалиться, надо сделать так, чтобы вопрос выборов президента перестал настолько будоражить, чтобы люди не хвались за кол иливалидол по результатам выборов. Нужно, чтобы у них были права на местах. Они должны знать, что школы будут работать, пенсии – выплачиваться, язык, на котором они хотят говорить, — не будет преследоваться. В этом и есть принцип федерализма, нужного Украине. То, что этому сопротивляется политическая элита, – это инерция с 1991 года,когда националистам на Западе показалось, что они могут навязать свою точку зрения в независимой Украине. То, что мы сейчас наблюдаем, — это крах идеологии национализма, приватизировавшего и извратившего протестные настроения в ходе «оранжевой» революции, но не сумевшего доказать свою правоту по итогам правления своего идола.

Алексей / 13.01 14:58
Константин Федорович, периодически ваши коллеги по Думе говорят, что Россия должна стать парламентской республикой. Но глядя на Украину, думаешь, а может, ну его — мы к парламентаризму не готовы? По-моему, это бардак, а не управление государством

Затулин Константин Федорович / 13.01 16:19
Я не слышал такого мнения моих коллег. В ГД как раз представлены партии, которые все считают необходимой президентскую форму правления. Другое дело, что я бы пожелал большего уважения прав парламента, большей активности и того, чтобы у нас в государстве все от милиционера до президента понимали, что если за человека проголосовали и его избрали, то это важный показатель, на этом основании противоестественно зачислять депутатов в список врагов народа. С 90-х годов, со времен Ельцина, у нас ведется постоянная кампания по унижению парламентаризма. Я хочу сказать, что эта кампания достигает результатов. Когда же мы начнем себя уважать? Мы должны понимать, что парламентский контроль за правительством и за бюджетом должны существовать, это в интересах народа.

На Украине другая ситуация, она не пережила этап, который мы уже пережили – это страна победивших олигархов. По сути страна, которая принадлежит нескольким людям, и они влияют на все. И в том, что Тимошенко не придет к власти, тоже сыграют роль, потому что они ее боятся. Боятся справедливо, потому что знают, что она никаких договоренностей не будет соблюдать. У нас Путин был вынужден поставить на место нескольких олигархов, потому что они вместо экономики занялись политикой. До этого у нас не министр иностранных дел приглашал бизнесменов и объяснял, какая у нас позиция относительно других стран, а человек в ЛУКОЙЛе вызывал к себе министра и объяснял, какая у нас политика на Каспии. Украина больше, чем Россия имеет оснований дляпарламентаризма, потому что она, по сути, гораздо более федеративная страна, и парламент может быть местом согласования противоречий.