Ответы на вопросы участников форсайт-форума «Какая Украина нам нужна»

В связи с большим общественным интересом и дискуссией вокруг выступления Константина Затулина на форсайт-форуме «Какая Украина нам нужна» размещаем дополнительные фрагменты выступления — ответы Константина Затулина на вопросы участников форума.

Семен Уралов: Здравствуйте, уважаемые народные избранники, так сказать, депутаты. Вопрос у меня очень предметный. У нас же тема «Интеграция новых регионов», ну и вот вопрос о собственности. Можно много говорить об идеологии, еще о чем-то, мы знаем про Запорожскую, про Харьковскую область — это опорный край в том числе для элит, часть у нас здесь сидит, часть осталась в Европе. Я пытался в свое время в Херсонской области, там, проникнуть. Там же как, вот есть агро-бароны, то есть есть элитарии городские, у которых активы, а есть региональные. Вот те, которые сельские, так сказать — они привязаны к земле. С ними, в общем-то, понятно, как иметь дело, потому что они на земле. А вот то, что называется «городской нобилитет», с ним очень сложно со структурой собственности. Поэтому меня интересует вот ваше мнение, особенно в связи с регионами: национализировать ли собственность элитариев в формате госсобственности, все-таки, рационально, или в формате передачи частному капиталу, но уже нашему. Вот как рациональнее?

Константин Затулин: …У нас есть три линии поведения в этом вопросе, который, очень правильный, вы задали. Первый: все, кто владеют, владели собственностью — вот кто-то из них на нашей стороне остался, а кто-то ушел на ту сторону, а собственность его, там, заводы, фабрики, рудники остались. Одна линия нашего поведения: это неприкосновенно, что бы с ним не происходило, это его, там, Ахметова, не знаю, кого-то еще, это его. И пока это не решено, мы так исходим из этого. Второй вариант: все, что там мы добыли, мы сейчас переделим. А когда мы говорим «мы», то это значит, что придут наши уважаемые эффективные менеджеры или собственники из России, и хорошие лакомые куски того, что там осталось, они между собой распределят. Процесс этот происходит? Происходит. И есть третий вариант, который и есть на самом деле аргумент для того, чтобы перетащить на свою сторону население Украины. К сожалению, для кого-то это тот самый старый коммунистический аргумент. Землю крестьянам — заводы рабочим. Но если мы выдвинем такой лозунг, то нам придется тогда что-то делать у себя внутри России. Вот в чем проблема. Потому что на самом деле именно этот лозунг позволил большевикам тогда, в 18-20 году перетянуть на свою сторону Украину. Земля — крестьянам, заводы — рабочим. Если мы это скажем тем, не своим здесь в России рабочим, а тем, которые там, то может быть, у них зародится мысль, что неплохо быть на нашей стороны. Но вот этот путь, к сожалению, от нас требует очень серьезных выводов внутри России.

Константин Кеворкян: Крис Роман, пожалуйста.

Крис Роман: Вопрос для мистер Затулин, потому что я вас знаю по имени. Я бельгиец, представитель Бельгии. У меня вопрос вам. Если мы побеждаем, как мы будем победить? Скоро, через год? В Европе был однажды момент, сто лет войны, это история. Второй вопрос: если мы пока не победили, то почему? А: потому что украинская армия сильнее, чем мы думали, б: потому что в русской армии, там иногда есть, извините за слово, неадекватные генералы, которые бухать больше чем владеть, извините за слово, и третье — потому что пятая колонна саботирует везде, где только можно?

Константин Затулин: В вопросе о победе — когда мы победим, через сто лет, или через тридцать лет, в Европе еще и тридцатилетняя война была, как известно, — ответ на этот вопрос зависит от того, что мы считаем победой. Что мы считаем победой? Как видите, у нас здесь мнения, если я правильно понимаю, расходятся. Одни участники говорят — ну, победа, это будет, когда не будет Украины, вот это будет полная победа. Это один ответ. Мой ответ не требует… ну, то есть я понимаю, что Украина, которая сохранится, будет для нас проблемной, очень проблемной. Но я на сегодняшний день не вижу и не чувствую возможности для того, чтобы всерьез реализовать план уничтожения Украины как таковой, как государства. Кстати говоря, если те, кто выступает за это, при этом допускают, что какие-то регионы, как они говорят, проголосуют за то, чтобы к Польше присоединиться — а эти регионы, они какие будут, враждебные к России или дружественные? С их стороны не будет исходить угроза для России, пусть они не будут называться Украиной, а будут называться Речью Посполитой? Это очень странно, что вы считаете, что Украины может не быть, а вот регионы, которые уйдут в Польшу, они будут уже как-бы и не Украины. Это тоже не произойдет по ряду причин, потому что Западу выгоднее по ряду причин сохранять видимость любой Украины, чтобы она при этом оставалась в качестве противовеса или, как вы сказали, ножа, заостренного против России. Я считаю, что то, что произойдет в реальности — если удастся победить на поле боя и продвинуться не только в направлении Бахмута, но и дальше, реализовать те планы, которые я пытался объяснить — выйти к Днепру, на всем его протяжении, отрезать Украину от моря и так далее — это уже становится условиями для обсуждения возможности заморозки конфликта. Никакого мирного договора не будет. Никто не признает за нами не только Запорожье с Херсоном, но и Крым никто не признал. Но будет некое понимание, что дальше воевать накладно всем, что дальше мы рискуем очень многим, не только мы, но и они, и надо перейти к корейскому варианту.

Но где эта 38-я параллель пройдет — это важный вопрос, на самом деле ключевой. Вот если нам удастся, на самом деле, продемонстрировать сейчас победу, продвинуться и так далее, и на этой почве прийти к какой-то договоренности — это будет замораживание. Это будет худой мир. Если кто-то думает, что это закончится всеобщим братством — не закончится. Это будет худой мир, и придется быть бдительными, придется все равно перестраиваться на другие рельсы, придется вести работу определенную. Но то, что надеются при этом — да, нас тоже подталкивают к замораживанию — но сейчас, на нынешних условиях, потому что надеятся, что если мы сейчас договоримся о заморозке конфликта и прекращении огня, на этой линии, то в этом случае вот будет две Кореи — Южная и Северная, а мы будем Северной Кореей, они хотят сделать из нас Северную Корею, а из Украины Южную Корею. Вот что они хотят при этой заморозке. Это ловушка. В эту ловушку нельзя попадать. Без победы, без продвижения нельзя в нее попадать, идти на замораживание, на прекращение огня. Но и ставить себе целью, что мы будем воевать, не только мы, но и дети наших детей будут воевать за то, чтобы выйти на польскую границу — ну, это задача чрезмерная для нас, непосильная с точки зрения того, что нам сегодня грозит. Может, что-нибудь изменится в мире, может, как мы надеемся, индейцы поднимут восстание в Соединенных штатах, и наконец-то добьются справедливости — тогда будет другая история. Но пока, это, исходя из реальности, это так.

Теперь в отношении того, кто там виноват, чьи генералы и так далее. Я вообще отказываюсь рассуждать на эту тему, я не хочу никому вредить. Да, конечно, мы должны признавать, что упорство, сопротивление, результаты, которые показывают — все заключается в том, что мы с зеркалом своим воюем. Это такие же, как и мы. Только они настроены одним образом, а мы другим. Это — продолжение гражданской войны. Это не только у нас сегодня в принципе война с Западом, это еще и гражданская война, отложенная с 1991 года. За тех, кто за общее пространство, за сохранение общего единства, за все прошлое, за Великую Отечественную и так далее — против тех, кто категорически против этого. Это же не даром там они теперь все дальше углубляются в Бандеру, в Шухевича и так далее. Поэтому это гражданская война, и воюем мы в гражданской войне, в которой, вы знаете, самые свирепые ставки, между белыми и красными. Поэтому это все надо понимать, признавать, что это трудная задача и к ней надо серьезно относиться.

Ольга Сосновская: Я бы хотела вернуться к вопросу интеграции новых регионов, так как это наша основная тема сегодня. У меня вопрос в первую очередь к Константину Фёдоровичу, но мне также интересно, как на него ответят и остальные спикеры. Я как представитель молодёжи, человек, обладающий не таким широким опытом, интересуюсь вопросом: что, на ваш взгляд, произойдёт с оставшейся частью Украины, то есть с её западными регионами, что произойдёт после того, как военная операция закончится, какие вы ожидаете видеть результаты?

Константин Затулин: Я вроде бы как раз на этот вопрос отвечал, как я это себе вижу. Я вижу это себя следующим образом. Операция или война не может быть закончена на этом этапе по той самой причине, что мы не достигли тех целей, которые мы можем считать удовлетворительными и основанием для того, чтобы здесь, внутри страны и вообще вовне говорить — мы одержали победу. Нам сказали про 55 тысяч километров, которые мы заняли. Да, мы их заняли, мы их включили в состав Российской Федерации. Но это явно не все, на что мы должны претендовать, если исходим из заявленных в начале целей этой специальной военной операции. Там про тысячи километров ничего не говорилось, там говорилось о целях, которые могут быть достигнуты только гораздо большим продвижением. Так вот, я считаю, что, конечно, если речь идёт о возвращении исторически тяготеющих к России земель, даже если сегодня по-разному могут люди, там находящиеся думать, говорить и по разному позиционироваться, но есть как бы вот это Новороссия, которая представляет собой юг Украины нынешней, восток Украины, который по идее тяготеет к России. Один уважаемый политолог когда-то говорил, это было до всяких обострений, что если вот в обычной истории, в девяностые годы проехать, например, из Харькова в Белгород и не замечать границу, там, изменения знаков, просто вот с людьми общаться в Белгороде и в Харькове, — то никакой разницы между ними нету. Просто нету. Ни с точки зрения языковой, ни с точки зрения ментальной, ни с точки зрения их сознания, их приоритетов. Они одинаковые люди, но при этом это разные государства, Украина и Российская Федерация. Но если вы внутри Украины проедете из того же Харькова в город Львов, или в город Ивано-Франковск, то вы столкнётесь с тем, что разные люди живут в Харькове и в Ивано-Франковске. Так было, даже с точки зрения их приоритетов. Вот приоритет на западе Украины — если ты богатый, значит тебе Бог помогает, надо быть ближе к тебе, надо тебе угождать, надо быть с тобой рядом и так далее. Приоритет на востоке Украины — если ты пострадал, как Ельцин, например, то значит ты за народ, если ты вообще страдалец, то на этом основании мы тебя любим, как Разина, Пугачёва, Ельцина, кого угодно. Это совсем другой приоритет, близкий нам здесь, в России. Значит, поэтому вот эти территории, об этом речь идёт, — это было бы достойным выходом из положения. Что дальше будет с оставшейся Украиной? Вы знаете, да, понятно, что Польша поглядывает на Львов и так далее, но я думаю, что не дадут Польше возможности официально включить это в свой состав. Другое дело, что изнутри они могут, по сути они уже сегодня там верховодят. Но включить официально не дадут, потому что общая линия запада — мы за территориально целостность Украину, мы потому против России, что она посягнула на эту территориальную целостность, а мы со своей стороны, вот даже если останется один Ивано-Франковск, то все равно это будет Украина, и все равно на этой почве будет формироваться правительство, которое будет бороться за возврат остальных территорий. Вот это на самом деле, мне кажется, тоже надо понимать. Мы все время подбрасываем это идеи, вот, венгры там интересуются Закарпатьем, вот румыны интересуются Буковиной, вот Поляки посматривают на Восточные Кресы, на Львов и так далее. Да, они все посматривают, и они все что-то пытаются сделать, но дядя им не даст, дядя, который за ними стоит и живёт в Вашингтоне, он не даст это сделать, ему это невыгодно в его игре — вот что произойдёт.

Константин Кеворкян: Доцент Высшей школы экономики Ольга Вайша, пожалуйста.

Ольга Вайша: Добрый день, хотела бы поблагодарить Константина Фёдоровича за ваш критический спич, прежде всего потому, что он действительно резонирует, я уверена, с мыслями и чувствами очень многих людей в России, в этом зале. Но вопрос следующий, связанный с тем, что я только что сказала. Он может прозвучать как некоторая уловка, но нет, я искренне задаюсь этим вопросом. Вот было сравнение с Великой Отечественной войной, что в первые дни было создано то-то, то-то, мы победили, но помимо всего прочего в Великой Отечественной войне был один, прошу прощения за этот термин, государственный нарратив: на нас напали, мы победим, мы единое целое и так далее. Если мы сейчас смотрим на Украину, здесь звучало, что это очень серьёзный соперник, к которому нельзя относиться несерьёзно. Часть этого серьёзного соперника — это информационная политика, там закрыты абсолютно все возможности для дискуссий, таких дискуссий, которые мы сегодня наблюдаем в этом зале, — ещё раз повторю, мне они нравится, я с удовольствием их слушаю. Но вопрос у меня в этом: вот эти дискуссии, не делают ли они нас слабее и не лучше ли не выносить их на публику?

Константин Затулин: Я понял ваш вопрос. Но вы верно сказали, быть может, можно другие приводить иллюстрации к Великой Отечественной войне — ну да, на нас напали, наше дело правое, мы победим и так далее. В этой истории с началом специальной военной операции нам каждый раз приходится доказывать, что на нас напали, потому что противоположная сторона приводит факты и говорит — напали на нас, вы напали. А то, что мы при этом приводим примеры, что в течение 8 лет они стреляли по Донецку по Луганску, там были жертвы и так далее — это не замечают сознательно, несознательно. Ну не хотят замечать. Факт тот, что наши войска начали военные действия, все однозначно. Вот и приходится сегодня оправдывать, оправдывать и объяснять. С точки зрения трудности этого пути — они очень большие, согласитесь.

Теперь в том, что касается того, что вот у них там все едино, а у нас тут разброд мнений и не создаём ли мы проблему. Да, проблему мы, безусловно, создаём тем, что кто-то одного мнения, кто-то другого. Но вопрос заключается в следующем — а мы в состоянии отказаться от своих мнений? Мы можем реализовать концепцию единомыслия в России по этому поводу? На мой взгляд, мы не можем. Когда дело касается того, что мы все обязаны впрячься в телегу и все должны работать ради победы — вот здесь единомыслие надо провести. А когда дело касается того, кто конкретно в чем виноват, хорошие у нас дроны или плохие, что надо сделать и куда надо дойти — да, здесь возможны мнения. Другое дело, что мнения могут разные, а решения надо принимать. Вот тут сказали, что я хочу, чтобы мы, значит, ещё больше, ещё лучше в чем-то… У меня претензии главные не к народу к нашему, у меня претензии главные к нам к самим, представляющим руководство Российской Федерации на разных уровнях — мы, депутаты, тоже несём свою долю ответственности, потому что не все сделано нами и нашим руководством для того, чтобы все было так, как следует в ходе этой войны. Прежде всего потому, что в начале были иллюзии, что это специальная военная операция, — а это война. Вот в чем разница.