Поделиться


Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Защита от спама reCAPTCHA Конфиденциальность и Условия использования

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Написать письмо депутату

Выберите приемную:


Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

На
страницу
депутата

Переговоры по Карабаху. Отражение от 09.10.2020

Источник: Общественное телевидение России
VIDEO

Владимир Путин обратился с призывом прекратить боевые действия в Карабахе. По его словам, это необходимо сделать по гуманитарным соображениям.

Денис Чижов: Путин выступил после серии телефонных переговоров с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и премьер-министром Армении Николом Пашиняном. Ранее российский президент назвал события в Карабахе трагедией.

Ольга Арсланова: Тем временем стало известно сегодня о том, что Армения и Азербайджан подтвердили участие своих министров иностранных дел в консультациях в Москве. Они пройдут уже сегодня. И речь пойдет о возможности прекращения огня. То есть представители двух воюющих сторон сядут за стол переговоров при посредничестве России.

Денис Чижов: Конфликт в Нагорном Карабахе обострился в конце сентября. В районе непризнанной республики начались вооруженные столкновения между Арменией и Азербайджаном. Стороны выступили со взаимными обвинениями: Ереван заявил о начале наступления азербайджанских войск, а Баку, в свою очередь, сообщил о военной провокации с армянской стороны. Ну, как всегда бывает в таких случаях, сложно понять, кто же все-таки начал.

Ольга Арсланова: Сейчас поговорим о ситуации, о последних событиях с первым заместителем председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константином Затулиным. Константин Федорович, здравствуйте.

Константин Затулин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот смотрите. В этой новой войне Россия не торопилась помогать своему официальному союзнику по ОДКБ – Армении. При этом мы понимаем, что и с Азербайджаном, в общем-то, у нас неплохие отношения. Вот сейчас предложение сесть за стол переговоров именно в Москве о чем говорит? О какой позиции российской стороны мы можем говорить сейчас?

Константин Затулин: Во-первых, я не согласен с вами, когда вы говорите о том, что Россия не торопилась помогать своему союзнику. Заявления с первых минут, с первых часов, дней начала боевых действий со стороны России всегда были одними и теми же: необходимо прекратить огонь и вернуться за стол переговоров.

Может быть, кому-то кажется, что сложно определить, кто же все-таки начал. Для меня никакого труда это не представляет. Безусловно, в данном случае инициатива военных действий принадлежит Азербайджану и стоящей за ним Турции, которые таким образом, не скрывая этого, хотят военным путем решить эту долгосрочную, долговременную проблему.

И призыв к прекращению огня, и переговоры, которые будут проходить – это, безусловно, вклад России в то, чтобы остановить кровопролитие и таким образом помочь и своему союзнику, и, как мы надеемся, своему соседу, Азербайджану.

Ольга Арсланова: Константин Федорович, вот об этом и речь. А неужели Азербайджан и Турция нам враги?

Константин Затулин: Азербайджан и Турция нарушили бессрочный режим прекращения огня. В данном случае Азербайджан, конечно. Турция отрицает свое участие. Хотя все больше свидетельств, что она участвует и в форме переброски боевиков на эту территорию (что уже удостоверено Службой внешней разведки России, не говоря уже о всяких зарубежных голосах, президентах и парламентах), и в форме снабжения, участия инструкторов и так далее на стороне Азербайджана. Турция заявляет о себе как о стране, которая хотела бы вершить судьбы в этом регионе. Какие бы у нас ни были отношения с Турцией, это категорически расходится с нашими интересами. Вот и все.

Денис Чижов: Константин Федорович, а скажите, насколько мы можем оценивать переговоры, которые сегодня состоятся, на высоком уровне? Ведь к нам едут не президенты, а министры иностранных дел. Да, министры, но все-таки…

Константин Затулин: Ну, во-первых, мы должны дождаться окончания этих переговоров. Я не хотел бы выражать какой-то пессимизм по поводу того, что еще не успело свершиться.

Конечно, впечатление такое, что Азербайджан и Турция готовились ко всему этому – именно поэтому я и говорю о том, что это инициатива, ну очевидно, не Армении, не Нагорного Карабаха, которые были заинтересованы в сохранении статус-кво. Они не продвинулись ни на метр вглубь азербайджанской территории. Напротив, атакующей, нападающей стороной является Азербайджан. И в этом плане прежде всего Азербайджан должен заявить или принять меры, чтобы остановиться. Ну и Армения тоже, конечно.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, в каких отношениях заинтересована Россия сейчас с Арменией, с Азербайджаном и с Турцией? То есть мы понимаем, что хочется решить эту ситуацию, нужен мир, но есть и свои прагматичные интересы.

Константин Затулин: Это и есть наш прагматичный интерес – в том, чтобы в этом регионе вопросы решались за столом переговоров мирным путем, а не военным. Каждый день этого конфликта – в ущерб авторитету России, которая раньше демонстрировала и продолжала демонстрировать способность предотвратить кровопролитие.

Так было в апреле 2016 года, когда Россия вмешалась и заставила стороны прекратить огонь. Тогда первый раз Азербайджан хотел продемонстрировать свою способность решить этот вопрос военной силой. Но после трех или четырех дней боев все было остановлено. Так было летом, когда, по-моему, из-за недоразумения начались столкновения на армяно-азербайджанской границе. И Россия опять же призвала стороны к тому, чтобы они прекратили. И они прекратили. И вот сейчас ситуация, конечно, существенно более серьезная, потому что масштаб военных действий гораздо больше.

Наши прагматические обстоятельства простые. У нас союзнические обязательства перед Арменией – она член ОДКБ и Евразийского экономического союза, традиционный наш партнер в регионе. И у нас добрососедские отношения с Азербайджаном.

К сожалению, Азербайджан не спрашивал у нас разрешения – начинать ему войну или нет. Он начал ее, опираясь на поддержку Турции. Это, конечно, должно быть оценено в наших отношениях. Но мы не против развития отношений с Азербайджаном и с Турцией, если только это не наступает на наши интересы.

Ольга Арсланова: Константин Федорович, вот вы говорите о том, что Азербайджан это сделал, опираясь на Турцию. Если именно так, как вы говорите, то почему именно этот момент был выбран, по вашему мнению? Почему именно сейчас?

Константин Затулин: Было несколько обстоятельств. Во-первых, была проведена подготовка, были проведены учения. Была оставлена турецкая техника на территории Азербайджана, в том числе самолеты F16. Были предприняты подготовительные меры.

Второе обстоятельство. Я думаю, что, во-первых, тот факт, что действительно долго, с 94-го года, работает Минская группа, но продвижения нет, потому что стороны не соглашаются (есть разные версии, по чьей вине они не соглашаются) на те или иные компромиссные варианты… Хотя компромисс, на мой взгляд, очевиден. Азербайджан должен признать реально, что Карабах, который в советское время уже вышел из состава Азербайджана, в Азербайджан не вернется. И Армения, в свою очередь, точнее, Нагорный Карабах, они должны вернуть Азербайджану те районы за пределами Нагорного Карабаха, которые заняты по факту сейчас армянскими силами. Вот это компромисс, это сделка.

Но мы слышим другое. Мы слышим, с одной стороны… Ну, со стороны Армении пока нет подтверждений, что они готовы вернуть эти районы. Со стороны Азербайджана разговор о том, что армяне, армянские войска должны покинуть оккупированные территории, включая сам Нагорный Карабах, в котором они живут тысячи лет. Это невозможное и неприемлемое требование.

Стало быть, мы должны, как мне кажется, повлиять сейчас, учитывая весь опыт этих боев, на то, чтобы таким образом все, в конце концов, пришло к какому-то более быстрому разрешению.

И наконец, есть еще пара обстоятельств. На мой взгляд, пандемия, которая прервала коммуникацию, – это особенно для Армении существенно. Армения оказалась в более уязвимом положении, потому что она, по сути, сейчас находится в блокаде со всех сторон. Конечно, пандемия на это тоже повлияла.

И наконец, тот факт, что в 2018 году в Армении произошла «Бархатная революция», с помощью улицы пришел к власти Никол Пашинян, которого не назовешь ставленником России или близким к России. И хотя у нас нет оснований упрекать Пашиняна в том, что он нарушает наши договоренности, но все-таки прежние доверительные отношения, так скажем, ослабли.

И мне кажется, что Азербайджан решил, что это как раз удобный способ при наличии хороших отношений, в том числе на личном уровне, с руководством Азербайджана у России. Но нет такого же рода отношений с действующим премьером Армении. И это показалось, по всей вероятности, в Азербайджане дополнительным поводом для того, чтобы сейчас попробовать решить в свою пользу этот конфликт.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Константин Затулин был в эфире.

Денис Чижов: Давайте узнаем еще одно мнение. Сергей Беспалов к нам присоединяется, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС.

Сергей Валерьевич, скажите, как вы считаете? Вот сегодня к нам приезжают министры Армении и Азербайджана. А насколько вообще России стоит вести диалог именно с ними? Ведь для решения конфликта, может быть, стоит просто разговаривать с Турцией? Потому что Азербайджан без Турции вряд ли будет проявлять какую-то агрессию.

Сергей Беспалов: Здравствуйте.

Во-первых, есть два формальных участника конфликта – Армения и Азербайджан. И с ними нужно вести диалог. Тем более что на оба эти государства Россия все-таки обладает определенным влиянием.

Что касается Турции, то пусть и не афишируемые, но негласные, скажем так, переговоры, контакты, безусловно, уже и сейчас осуществляются. Но вводить Турцию в число участников непосредственных переговорного процесса – это означало бы по факту признать ее ключевую роль во всей этой ситуации. На что, собственно, Турция и претендует. И затем уже устранить из этих переговоров, из процесса Турцию не получится.

Денис Чижов: Вы сказали, что претендует Турция. Она претендует? Или роль Турции ключевая действительно, это так и есть?

Сергей Беспалов: Турция оказывает серьезное, в некоторых ситуациях определяющее влияние на политику Азербайджана, это безусловно. То, что инициатором этого обострения была либо непосредственно Анкара (что скорее всего), либо, по крайней мере, при самых тесных консультациях с Турцией азербайджанские власти приняли это решение – это тоже бесспорно.

Но все же я повторяю: одно дело – данная конкретная ситуация, одно дело – тесные отношения между Турцией и Азербайджаном, а другое дело – ну, если хотите, такое институциональное закрепление ключевой роли Турции на Южном Кавказе, введение ее в состав участников переговоров и так далее. Это уже будет ситуация совершенно другая, и в ней Россия не заинтересована.

Ольга Арсланова: Сергей Валерьевич, как вы оцениваете возможность прямого вмешательства России в этот конфликт, военного вмешательства? Ну, это то, чего многие боятся.

Сергей Беспалов: Ну, здесь нужно два момента отметить.

С одной стороны – то, о чем уже говорили представители наших властей (и это совершенно справедливо): Армения является членом Организации договора по коллективной безопасности. И это значит, что мы как союзник Армении должны помогать ей обеспечивать безопасность, суверенитет непосредственно этого государства. Поэтому если под угрозой окажется непосредственно территория армянского государства, если при самом страшном варианте развития событий военные действия будут перенесены непосредственно на территорию Армении и последует запрос со стороны Армении о помощи, Россия должна будет вмешаться. И, несомненно, вмешается – о чем сказал, в частности, наш президент.

И второй вариант, который не столь очевиден, но все-таки тоже достаточно вероятен. Если со стороны Азербайджана будут игнорироваться все инициативы – российские, возможно, других сопредседателей Минской группы по Нагорному Карабаху, прежде всего Франции (но пока явных различий между Францией, Россией и Соединенными Штатами не выявлено), – и если никаких других способов побудить Азербайджан и Турцию остановить военные действия не окажется, если переговорная стратегия будет полностью исчерпана, то, возможно, России придется не начинать непосредственно боевые действия сразу, но, по крайней мере, вынести предупреждение сторонам конфликта, прежде всего Азербайджану, о том, что в случае продолжения военных действий Россия, скажем, обеспечит бесполетную зону, скажем, будет подавлять огневые точки стороны, если будут продолжаться обстрелы населенных пунктов, и так далее, и так далее. То есть здесь варианты могут быть различные.

Ольга Арсланова: Скажите, а есть ли в мировой практике какие-то успешные кейсы по решению таких споров с непризнанными территориями, которые время от времени детонируют, и когда-то достигается компромисс, а потом конфликт обостряется? Мы понимаем, что все это может длиться бесконечно. Уже долго длится. И сколько будет длиться – неизвестно. Как можно вообще из этой ситуации выйти?

Сергей Беспалов: Вы знаете… Что значит «успешные кейсы»? Ситуации, когда конфликты более или менее завершаются, конечно, известны нам. Только почти всегда одна из сторон оказывается неудовлетворенной этим решением.

Денис Чижов: А какие это примеры? Напомните.

Сергей Беспалов: Ну, скажем, история с Сербской Краиной. С точки зрения Хорватии, с точки зрения Европы, с точки зрения Соединенных Штатов, она вполне себе успешная, когда хорватские власти просто ликвидировали этот очаг, значительную часть сербского населения выдавили с этой территории и полностью интегрировали в состав Хорватии. Это один вариант. Правда, сербы этим остались недовольны, но тем не менее кризис был разрешен.

Второй, принципиально отличный вариант – это история с Эритреей, которая претендовала на независимость от Эфиопии и таки эту независимость получила. Теперь это независимое государство.

Что касается Нагорного Карабаха, то Константин Федорович Затулин совершенно справедливо сказал. Я бы что хотел подчеркнуть? Ведь в свое время в рамках переговорного процесса этой Минской группы по Нагорному Карабаху какое было предложение сформулировано сторонам конфликта? О том, что нужно идти к тому, что Азербайджан получит назад эти семь районов; нужно по факту отказаться от притязаний Азербайджана на восстановление контроля над территорией Нагорного Карабаха, хотя формальное решение вопроса отложить на несколько десятилетий; и нужно обеспечить какие-то коридоры, связывающие друг с другом Армению и Нагорный Карабах.

Собственно, в преддверии саммита Минской группы, саммита по Нагорному Карабаху в Казани такое соглашение было подготовлено, и оно было отвергнуто именно азербайджанской стороной. Ничего принципиально другого предложить сторонам невозможно. Могут быть какие-то нюансы.

Но, с одной стороны, очевидно, что армяне никогда не согласятся на восстановление реального контроля азербайджанской стороны над Карабахом. С другой стороны, рано или поздно семь районов должны быть освобождены, но только должны быть сохранены, повторяю, коридоры между Карабахом и Арменией. Во всем остальном могут быть споры только по поводу нюансов.

Эта позиция должна быть четко сформулирована. И сопредседатели Минской группы при решающей роли России должны просто рано или поздно продавить эту позицию. Иного выхода нет.

Денис Чижов: Сергей Валерьевич, и в завершение такой насущный вопрос от наших телезрителей. Все мы знаем, как наши туристы любят Турцию. И мы знаем, что Россия с Турцией… несколько лет назад у нас уже был конфликт, и этот турпоток был приостановлен. Можно ли сейчас в результате конфликта в Нагорном Карабахе опасаться обострения отношений с Турцией, между Россией и Турцией? Ваш прогноз.

Сергей Беспалов: В принципе, конечно, исключать такую вероятность мы не можем. Хотя пока обе стороны в адрес друг друга не делают каких-то резких заявлений.

Особенно следует отметить такую нарочитую, показную деликатность Турции в отношении России, которая, как никогда прежде, подчеркивает важную роль России в регионе и так далее, и так далее. Правда, с действиями турецкой стороны это не вполне согласуется, но тем не менее. То же самое и Россия: хотя подчеркивается роль Турции в этом конфликте, но тем не менее каких-то резких и агрессивных, крайне жестких заявлений в адрес Анкары не делалось пока.

По всей видимости, и Россия, и Турция, учитывая переплетения наших интересов и в Сирии, и в других точках, постараются не доводить эти противоречия совсем уж до крайности. Но исключать ситуацию, при которой этого сделать не удастся и столкновение станет ну почти открытым вокруг всей этой ситуации, связанной с Карабахом, мы не можем эту ситуацию.

Остается только надеяться, что это не произойдет резко и в этом самом крайнем случае у России останется достаточно времени для того, чтобы, скажем, не допустить ситуацию, когда в этом случае значительное число российских туристов будет на территории Турции находиться. Но это такой сценарий, о котором, в общем, и думать не хочется.

Ольга Арсланова: Это правда.

Сергей Беспалов: По большому счету, Анкара тоже в таком прямом столкновении с Россией не заинтересована. Поэтому это мне кажется крайне маловероятным.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Денис Чижов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Сергей Беспалов был у нас в эфире.

/