Почему мы уходим из Грузии?
Телецикл «Материк» №53 от 13 июля 2005
Стенограмма
Ведущий — Рустам Арифджанов
Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ
К сожалению, из-за ограничения эфирного времени в телепередачу не полностью вошли вопросы и ответы гостей студии. Учитывая важность и желая показать максимально полно ход этой интересной дискуссии, мы предлагаем Вашему вниманию полный текст стенограммы. Невошедшие в эфир отрывки отмечены жирным, курсивным шрифтом.
Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк», и сегодня мы поговорим о Грузии. И без того небезупречные отношения с этой закавказской республикой еще больше усложнились после того, как Россия и Грузия стали спорить о наших военных базах на территории этого государства. Как всегда, по традиции мы задали этот вопрос москвичам и гостям столицы: правильно ли мы сделали, что оставляем наши военные базы и уходим из Грузии?
Сюжет:
— В интересах России, может быть, даже лучше вывести. В интересах жизни солдат российских.
— Мы должны предоставить самостоятельность Грузии и в вопросах обороны.
— Присутствие в Закавказье нашей базы есть символ могущества нашей страны.
— Соединенные Штаты и НАТО будут стремиться попасть на эту территорию, на эти базы.
— Мы не должны брать пример с американцев. Они оправдывают все своими геополитическими амбициями.
— Мы же подписали документы о выводе этих баз еще в 2002 году. Какие могут быть сейчас претензии?
— Это же зона наших интересов. У американцев свои зоны, у нас свои: Черное море, Кавказ.
— Это просто капитуляция перед новым мировым порядком. Там вывесили американские флаги. Наши новые так называемые друзья будут решать свои задачи по дальнейшему ослаблению России.
Ведущий: Вот такой ответ на наш вопрос дали москвичи и гости столицы. А теперь поговорим с экспертами. У нас в гостях независимый военный обозреватель Павел Евгеньевич Фельгенгауэр. И, как всегда, наш постоянный эксперт, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Итак, первый вопрос – такой же, как мы его задавали москвичам: Павел Евгеньевич, почему мы уходим из Грузии и правильно ли делаем?
Фельгенгауэр: В нынешнем году вариантов фактически не было. Держать эти базы, когда грузинское руководство против, не было никакой физической возможности. Там, во-первых, и служили в основном местные, и защищаться, если бы вдруг дошло бы до какого-нибудь вооруженного конфликта – там просто бы их заняли, и все.
Те ошибки, которые привели к выводу, были сделаны не в этом году, а в предыдущих. В этом тоже добавили. Сначала было множество грозных заявлений. Было заседание Думы, где говорили очень грозно, в том числе и министры, а потом, по сути, подписались под грузинскими условиями. Дело было в объективных условиях: Америка сегодня не то чтобы единственная сверхдержава, а страна, которая распространяет свое влияние в мире. А Россия – страна слабая, и объективно становится все слабее. Уход из Грузии – это отражение продолжающегося кризиса внутри России. Посмотрите на середину девяностых: значительное присутствие на Балканах – где оно? В 95-м году Россия была фактически доминирующей страной в Закавказье, сейчас этого больше нет. В 95-м году наше влияние в Средней Азии было больше, чем сейчас во многом. Мы видим объективное скукоживание российского влияния. Даже не о Грузии идет речь, непонятно – удержим ли мы Северный Кавказ, потому что это, похоже, может быть следующим шагом. Речь идет уже о территории самой России.
Затулин: Но вот вопрос, который меня, честно говоря, интересует. Ваша точка зрения. Вы говорите, что все ошибки принадлежат прошлому и далекому прошлому, судя по всему.
Фельгенгауэр: Я сказал, что в этом году тоже было.
Затулин: В этом году вот эта кадриль с заявлениями. Я сам присутствовал на пленарном заседании Государственной Думы и задавал вопрос министру иностранных дел Сергею Викторовичу Лаврову. Как раз в связи с вакханалией всяких заявлений в отношении наших баз. Грузинский парламент, например, принял заявление о том, что он объявляет наши базы вне закона. И все время нависало это заявление грузинского парламента. Я задался вопросом: что такое «вне закона»?
Министр иностранных дел отвечал довольно жестко, что мы не допустим ничего подобного, и так далее. Через некоторое время мы, депутаты, и вся страна, узнаем, что оказывается, сердце успокоилось на условиях грузинской стороны. Правильно это или нет?
Фельгенгауэр: Конечно, это очень большая ошибка. Не надо делать такие заявления, если ты не собираешься их подкреплять потом. А если собираешься подписаться под грузинскими условиями – не надо сначала делать грозных заявлений. Это выглядит просто глупо.
Ведущий: Павел Евгеньевич, Константин Федорович, давайте посмотрим материал, который подготовили наши журналисты, об истории возникновения и существования российских военных баз в Грузии, а потом продолжим разговор.
Сюжет.
Российские военные базы в Грузии были созданы после роспуска СССР на основе частей Закавказского военного округа. Тогда, после неудачной войны в Абхазии, которую Грузия проиграла, Россия спасла Шеварднадзе от физического уничтожения, а саму Грузию – от распада. После того как ситуация внутри страны стабилизировалась, в Тбилиси наметилась переориентация на Запад, в надежде на то, что он поможет разрешить конфликты с Абхазией, Южной Осетией и Аджарией в пользу Грузии. Результатом этой линии стал Стамбульский саммит НАТО 1999 года, на котором Борис Ельцин, заканчивавший свой последний срок на посту Президента России, согласился на вывод двух из четырех военных баз из Грузии. Его подпись под этим документом сразу же стала поводом для ожесточенной критики в России, и никогда не становилась предметом ратификации в парламенте. Тем не менее, Россия выполнила свои обязательства и две базы – аэропорт в Азиани под Тбилиси и военная группировка в Гудауте (Абхазия) были закрыты.
К настоящему моменту в Грузии находятся следующие российские военные группировки:
— 62-я военная база в Ахалкалаки (Джавахетия) – свыше 2000 военнослужащих, до 40 танков, 140 БМП
— 12-я военная база в Батуми (Аджария), мотострелковый, артиллерийский и зенитно-ракетный полки, свыше 10 танков, 30 орудий
— Хелвачаури (Аджария), мотострелковый полк и штаб группы российских войск в Закавказье в Тбилиси.
Эти базы в значительной степени укомплектованы местными жителями, которые категорически против их вывода. С приходом к власти Михаила Саакашвили Грузия оказывает все большее давление на Россию. Имели место случаи задержания военнослужащих 12-й российской военной базы в Батуми, а также многочисленные отказы грузинской стороны в оформлении российским военнослужащим виз для въезда и выезда из страны. Заявляя, что военные базы не имеют существенного значения для России, наше военно-политическое руководство вначале настаивало на выводе баз в течение 11 лет. В результате переговоров между Россией и Грузией достигнута договоренность о выводе российских баз до начала 2009 года.
Затулин: Окончательный вывод завершится в течение 2008 года. В заявлении расписаны этапы этого вывода.
Ведущий: А вообще, почему уперлись-то так в существование военных баз в Грузии? Может, они нам не нужны?
Затулин: Павел Евгеньевич уже говорил о том, что на самом деле нельзя эти военные базы вырывать из контекста нашего присутствия в Закавказье. Наше символическое присутствие в Грузии чрезвычайно важно, в том числе и для того, чтобы всем было понятно, что Россия, по крайней мере, для Грузии, продолжает оставаться тем, чем для Кубы остаются Соединенные Штаты. То есть страной, которую нельзя унизить, вынудить. И то, как мы позорно, на мой взгляд, в течение одного месяца слили все переговорные позиции – это еще аукнется нам в делах, связанных с Закавказьем. Знаете, исторические отношения надо подтверждать ежедневно. Если вы даете понять, что вас можно лягнуть, пнуть, что на вас можно надавить и вы, в конце концов, немножечко подергаетесь, то в таком случае это будут повсеместно и по любому поводу.
Ведущий: Павел Евгеньевич, а с военной точки зрения вы считаете, что эти базы не очень нужны нам?
Фельгенгауэр: Они – сдерживающий фактор против массивного возможного вмешательства Турции в закавказские дела.
Ведущий: Павел Евгеньевич, Турция – страна НАТО, и она не может сама по себе выдвинуть войска.
Затулин: Турция – страна НАТО, но она спокойно ввела войска на Северный Кипр и оставила их там.
Фельгенгауэр: Да, с Кипром американцы были против. Нельзя недооценивать возможности турок действовать самостоятельно. Вход Турции в Закавказье означает, что для нас об этом регионе можно просто забыть, и надолго. Вся наша политика 90х годов, как она строилась в Закавказье – оказывается не у дел, ее нужно сильно менять.
Затулин: Мне кажется, если рассматривать эти базы как самостоятельные единицы, которые должны вести боевые действия, при том, что Россия сама об этом ничего не знает, они должны будут одержать победу в одиночку с каким-то неведомым врагом, внутренним или внешним. Конечно, они не в состоянии изолированно от всей России предпринимать такого рода шаги или такого рода действия. Грузия на самом деле в геополитическом отношении ключевая страна, просто ключ, горлышко той бутылки, которое дальше заканчивается в Азербайджане, Казахстане и так далее. Иначе, кроме как через Грузию попасть в Азербайджан, дальше на Каспий и в Центральную или Среднюю Азию просто невозможно. Можно или только с севера – и тогда вы наталкиваетесь на Чечню, на Северный Кавказ, Дагестан – это довольно сложный путь. А если говорить о воротах на Кавказ и дальше в Среднюю Азию – то это Грузия. В Грузии ничего на самом деле существенного – ни полезных ископаемых серьезных запасов, ни нефти, ни газа нет. Есть положение, и этим положением, надо сказать, грузинские руководители торгуют.
Ведущий: Павел Евгеньевич, а сильно ослабла Россия? Или ослабнет, после того как мы уйдем из Грузии?
Фельгенгауэр: Если бы мы действительно были большими и сильными… но это же не так. Население в России вымирает, наши вооруженные силы становятся в действительности все слабее и слабее, а экономика не развивается. Проблемы внутри России – конечно, они важнее. Но то, что происходит в Закавказье, отражает продолжающийся кризис России. Это очень большая опасность, потому что в конечном итоге под угрозой существования вообще российское национальное государство. Не сейчас, конечно, а лет через пятьдесят, если населения останется 80 миллионов. И еще не понятно, какое оно будет: чисто русское, или скорее всего достаточно смешанное. Исчезает нация, исчезает государство. Такие примеры в истории были.
Затулин: Павел Евгеньевич, все-таки: вы сторонник того, что мы должны уйти из Грузии и выполнить эти договоренности? Или вы противник этого решения? Со всеми издержками, в случае если мы отказываемся.
Фельгенгауэр: Уход из Грузии, как отказ от какого-либо присутствия и влияния на эту страну – конечно, неправилен. А то, что уже в 2005 году надо было подписывать документ о выводе баз – тоже правда, потому что другого объективно выхода в настоящий момент не было. К этому подвели ряд процессов и ряд последних ошибок. В 95-м году был подписан договор на 25 лет сохранения этих баз. Договор не был ратифицирован по ряду причин, потому что грузины увязывали это с возвращением им Осетии и Абхазии. Поскольку там ничего не произошло, они от ратификации отказались, мы тоже не ратифицировали. Ошибки были сделаны, в том числе ошибки в поддержке тех сил, которые должны были быть дружественны России в самой Грузии.
Затулин: И еще один вопрос. Наш отказ от военных баз в Грузии – он облегчает наше положение, или наоборот: отягчает? Как вы считаете?
Фельгенгауэр: В той форме, как это было сделано – конечно, становится только хуже.
Ведущий: У нас в студии новый гость, Леонид Григорьевич Ивашов, генерал-полковник. Леонид Григорьевич долгие годы возглавлял Главное Управление Международного военного сотрудничества Минобороны России. А теперь вице-президент Академии геополитических проблем. Леонид Григорьевич, вопрос связан с тем, что в 99м году именно вы и участвовали в подписании в Стамбуле этих самых соглашений, по которым российские базы должны были существовать в Грузии.
Ивашов: Да, я возглавлял рабочую группу и знаю, о чем договорились.
Честно говоря, там главным разводящим российско-грузинских отношений была госпожа Олбрайт. И Игорь Иванов звонил, когда мы сидели за рабочим столом переговоров, что Олбрайт не дает мне даже часу вздремнуть. Но мы там добились того, чего хотели.
Ведущий: Соединенные Штаты были участниками переговоров?
Ивашов: Нет, они не были формально участниками переговоров, но участвовали как бы закулисно. Между нами и грузинской стороной, между нами и молдавской стороной Соединенные Штаты просто разводили. И вот чего мы там достигли. Во-первых, совместным заявлением мы согласились не на вывод двух российских баз, а на понижение их статуса.
Ведущий: Что это значит?
Ивашов: Значит, военные базы в Азиане и Гудауте переформатировались в статусном положении как военные объекты. Там уменьшается численность управленческого аппарата, тыловых служб и так далее.
Ведущий: Часть техники выводится?
Ивашов: В отношении техники стоял другой вопрос. Мы не принудили, а наверное, уговорили Грузию согласиться на нашу фланговую квоту по договору об обычных вооруженных силах. Все участники этого договора имеют свою определенную квоту. Но выбрать их не могут, как, например, Армения. Грузия разрешает им иметь 300 танков, а у них нет. И Грузия часть своей квоты передает нам. Мы договорились (это главный пункт совместного заявления), что до 2000 года Россия и Грузия подпишут соглашение об условиях и сроках функционирования военных баз. Не о выводе. И еще одно обязательство: страны, участники договора, в том числе ОБСЕ и Грузия, окажут России финансовую помощь даже при вывозе излишествующей техники.
Ведущий: Что получилось на практике?
Ивашов: На практике получилось, что мы, Россия, добросовестно, с перевыполнением всех обязательств вывели военные базы из Аазиане и Гудауте. Вывезли все, в Гудауте сегодня одни стены. Мы передали часть объектов грузинской стороне. Но мы должны были действовать по принципу: уступка за уступку. К сожалению, мы уходим сегодня.
Ведущий: Когда мы в 99-м году договорились с Грузией, та самая госпожа Олбрайт, с которой таким решительным голосом разговаривал Иванов – она одобрила идею?
Ивашов: Нет, не одобрила, потому что не было сроков вывода этих баз. А мы с МИДовцами просто оценили, что нам эти соглашения, договоренности не столь нужны, сколько грузинам. Мы просто стояли на своем. Понимаю, что здесь играющей, или уступающей, стороной может быть только Грузия и Соединенные штаты. Это была позиция Минобороны и определенной части МИДа. Мы ее реализовали.
Ведущий: Давайте посмотрим сюжет о внутренней политической ситуации в Грузии, который подготовили наши журналисты, а потом продолжим разговор.
Сюжет:
За полтора года после прихода к власти Михаила Саакашвили политическое положение в Грузии остается крайне сложным. Несмотря на оптимизм властей, заметных позитивных изменений в экономике не произошло. Объявленный профицит бюджета достигнут в этом году только за счет доходов от приватизации госсобственности. А декларируемый правительством рост ВВП не нашел отражения в улучшении уровня жизни населения. Существенно подорожали предметы первой необходимости, при этом уровень зарплат и пенсий намного отстал от роста цен. Возросла безработица, вызванная значительным сокращением числа работников бюджетной сферы. Более миллиона Грузин продолжает находиться в эмиграции, прежде всего – в России, на заработках, снабжая свои семьи денежными переводами.
Сохраняется большой внешний долг, выплачивать который Грузия не в состоянии. Также Грузия не перестала быть коррумпированной после прихода Саакашвили. Вымогательство, шантаж, криминальные способы ведения дел, пронизали экономику сверху донизу. Регулярно происходят перебои в снабжении электричеством и газом различных районов Грузии, в том числе и Тбилиси.
Обещанная властями демократизация Гружии также не состоялась. В стране фактически сложилась однопартийная система, при которой в парламенте представлена проправительственная партия. Оппозиция имеет чисто символическое представительство. Михаил Саакашвили сосредоточил в своих руках практически всю власть, и после устранения основного соперника Зураба Жвания превратился в единоличного лидера страны. Продолжается практика вымогательства денег у бизнесменов путем внесудебных арестов. Да и сами эти суды равняются в основном на президента. Люди, не согласные с политическим курсом Саакашвили, изгоняются с любой государственной работы, даже из вузов и школ. Все это, наряду с ухудшением экономической ситуации, привело к росту протестных настроений в обществе. Рейтинг президента упал более чем вдвое.
Активизировалась внепарламентская оппозиция. Участились различные акции уличного протеста. В подобной политической ситуации фактор случайности может оказать роковое воздействие на общий ход событий и на судьбу страны. Последние июльские беспорядки в Тбилиси начались после того, как Верховный суд Грузии принял решение о трехмесячном предварительном заключении многократных чемпионов по борьбе, подозревавшихся в вымогательстве. Продолжилась эта история крупными уличными столкновениями и потасовкой в парламенте. Прошлый раз подобные события завершились гражданской войной.
Ведущий: Вот такова ситуация в сегодняшней Грузии. Леонид Григорьевич, мы-то как докатились до такого уровня отношений с Грузией?
Ивашов: Да, действительно. Весь Кавказский регион крайне противоречив и крайне взрывоопасен. Мы сегодня наблюдаем за попытками формирования прочного военного союза Турция-Грузия-Азербайджан. В перспективе возможны осложнения Ирана и Соединенных Штатов. Поэтому в этой ситуации можно говорить только о наращивании своего военного и политического присутствия. Мы же, к сожалению…
Затулин: Хочу еще раз подчеркнуть, что было сказано. Чтобы наш зритель понял, в чем суть проблемы. Джавахетия, где находится база Ахалкалаки (столица Джавахетии) — это район, населенный армянами. Армянским этническим меньшинством Грузии. И там существует совершенно четкая заинтересованность местного населения в том, чтобы российская база оставалась. Почему? Потому что проживающее там население с тревогой следит за тем, как в Грузии усиливаются настроения в пользу НАТО, а шефство НАТО в этом регионе – это членство в организации, в которой состоит Турция. Турция сосед, а Джавахетия – это район, на который претендуют, как мы знаем, переселенные из него турки-месхетинцы. Наше присутствие там эту проблему снимает или откладывает.
Ивашов: Мы сегодня не обращаем внимания на намерения и действия альянса. Смотрите: 24 июня Генеральный Секретарь НАТО пребывает в Москву для встречи с Президентом Путиным. 23 на сессии ПАСЕ он делает следующее заявление: «Главной задачей Альянса является защита и продление демократии. Если для этого потребуется применение военных средств – мы их применим». Вот буквально перед своим визитом он нам бросает.
Затулин: То есть уже не защита своей территории от военной угрозы, а политическая цель.
Ивашов: Посмотрите: страны Балтии или новые вступившие члены НАТО не ограничиваются договором об обычных вооруженных силах в Европе. И когда мы настаиваем: давайте их численность вгоним в рамки договора – они отказываются его ратифицировать. Но параллельно давят: выведите из Приднестровья, выведите из Грузии, а потом будем говорить о прибалтах и о других. Идет наращивание.
Затулин: Мне кажется, наша власть дала себя убедить в нескольких вещах. Что эти базы не носят серьезного военного значения. Что наше подписание с Грузией этих договоренностей, раз эти базы не имеют существенного значения, важно для того, чтобы нам избавиться от постоянных наскоков на Россию в этом вопросе. На самом деле, такой наш уход, такая наша кадриль, когда мы то жесткие заявления делаем, то говорим, что за ценой не постоим, будем до последнего момента драться за свой вариант – потом все в одночасье подписываем. Это просто унижает меня как депутата парламента. Я жду, что мы, наконец, в парламенте рассмотрим эти соглашения. Я надеюсь, что когда-нибудь правительство представит их на ратификацию.
Ивашов: Я здесь несколько, может быть, разойдусь во мнении с вами, Константин Федорович. О том, что наши должностные лица не вполне адекватно оценивают ситуацию. Мне кажется, они прекрасно понимают. Тем более, есть аппараты, аналитики, которые выкладывают все это им. Но мы отмечаем следующее: идет какая-то теневая игра, какие-то другие вопросы, и вопросы не защиты интересов России. Посмотрите, мы сначала вроде набиваем цену перед грузинами, но, скорее всего, не они основные игроки, а скорее перед американцами завышаем эту планку. Потом Сергей Иванов встречается то ли с Кондолизой Райс, то ли с Дональдом Рамсфилдом, министром обороны США. После этого резко меняется наша позиция.
Затулин: Как раз в дни, когда мы ведем этот разговор, только что прошло заседание Шанхайской организации сотрудничества, на котором эта организация обратилась к Соединенным Штатам с требованием, или просьбой, можно по-разному называть, определить сроки вывода американских баз с территории Армении и Узбекистана. Как вы считаете, Соединенные Штаты объяснят эти сроки? Они отреагируют на это обращение?
Ивашов: Нет, я думаю, что отреагируют и публично, и по дипломатическим каналам, но выходить они не будут. Они будут просто объяснять, почему нельзя уходить, покажут масштабность терроризма. Будет идти просто процесс, вывода самого не будет. Так следует ожидать. Но в целом это заявление весьма важное.
Ведущий: Леонид Григорьевич, что дальше делать?
Ивашов: Во-первых, даже в нынешней ситуации, когда мы позорно согласились на вывод, оговорить это какими-то условиями. Например, что на территории Грузии не будут размещаться военные контингенты иностранных государств. Во-вторых, нужно с американцами разговаривать довольно серьезно, чтобы не осуществлялось вмешательство в дела Азербайджана и так далее. И, в-третьих, нам нужно определяться с позицией в отношении непризнанных государств. Это один из рычагов. По крайней мере, Государственная Дума могла бы приступить к процессу рассмотрения вопроса о признании этих государств легитимно.
Затулин: Можно было бы и этот вопрос вывода российских баз обратить в свою пользу, если бы была последовательность, и если бы мы понимали: да, мы вынуждены в этом вопросе уступить, но мы отыграем в значительной степени свои позиции в другом вопросе. Мы, скажем, жестче будем относиться к фактам всяких провокаций против Осетии и Абхазии.
Ведущий: Но нет уверенности, что это будет происходить.
Ивашов: Уверенность есть, безусловно. Что сменится или политика, или политики, ее проводящие. И будет нормальная политика. Я еще на один фактор хочу обратить внимание: необходимо наращивать военное присутствие и на Черном море, и на Кавказе. Сегодня этот район действительно опасный для России. Сегодня Кремль не имеет не только союзников в лице государств – не имеет союзников в лице политических сил. На территории Грузии и других государств нам нужно их формировать. Не следует специально вкладывать деньги: есть партии, общественные организации, просто люди, которые тянутся к России.
Ведущий: Спасибо большое, Леонид Григорьевич, что вы пришли к нам на передачу, мы будем ждать вас еще и еще раз.
У нас в студии новый гость — посол по особым поручениям Игорь Сергеевич Савольский. Игорь Сергеевич был руководителем нашей делегации на переговорах с Грузией по поводу военных баз.
Затулин: Это означает, что к концу нашей передачи мы, наконец, дошли до самого главного участника событий с нашей стороны.
Ведущий: То есть хотим задать вопрос, кого благодарить за это или кого ругать за это? Игорь Сергеевич, почему все-таки уходим из Грузии, и вообще вы считаете наш предстоящий уход победой или поражением российской дипломатии?
Савольский: Это не победа и не поражение. Это решение одного из вопросов, который стоял перед российской демократией…
Ведущий: Дипломатией
Савольский: Дипломатией.
Ведущий: Ну это хорошая оговорка, хорошая оговорка.
Савольский: В 2000 году мы договорились завершить переговоры о порядке и сроках функционирования двух наших баз в Батуми и в Ахалкалаки. Что касается проблемы в целом, уходить или не уходить, то тут в связи с договором по обычным вооруженным силам в Европе, иностранные воинские формирования могут находиться на территории другого государства только с его согласия. Дело в том, что пребывание иностранных военных баз, как правило, предполагает союзнические отношения. В 95-м году президенты России и Грузии подписали договор о пребывании всех четырех российских военных баз на территории Грузии. Этот договор не был ратифицирован ни нашим парламентом, ни грузинским.
Ведущий: Игорь Сергеевич, сейчас мы прервемся, чтобы показать вам сюжет, подготовленный нашими журналистами, о внешнеполитической ориентации Грузии, о том, как мы дошли до такой жизни в отношениях между Россией и Грузией.
Сюжет:
Эдуард Шеварднадзе подавал определенные надежды как потенциальный союзник России на постсоветском пространстве. Он присоединил Грузию к СНГ, дал согласие на размещение российских военных баз. В то же время он ввязался в абхазскую авантюру, не учитывая при этом позицию Москвы.
Дальше – больше. Шеварднадзе стал искать поддержку у конкурентных сил России, и Грузия стала предлагать свои антироссийские услуги всем заинтересованным в причинении России политического ущерба в этом регионе, Раньше это были Германия, Турция и Англия. Затем – более обширное сообщество, включающее широкий спектр сил, от НАТО до международных террористов.
Переворот в Тбилиси, приведший к власти Михаила Саакашвили, был поддержан странами НАТО прежде всего и потому, что они ожидали от нового грузинского руководства более активных действий по вытеснению из Грузии российского военного присутствия. И Михаил Саакашвили довел курс, начатый Шеварднадзе, до своего логического завершения. Сейчас Грузия ориентируется строго на северо-атлантический блок и стремится вступить в эту организацию как можно скорее. Грузия также стремится и в Евросоюз. Правда, никакой реальной перспективы для вступления туда у нее нет. Появилась информация, что возникла идея военного блока Азербайджана, Турции и Грузии, в рамках которого будут проводиться командно-штабные и полевые учения, совместные антитеррористические мероприятия. Данный план будет реализован благодаря экспортному нефтепроводу Баку-Джейхан, а в рамках этого блока Турция поможет интеграции вооруженных сил Грузии и Азербайджана в НАТО.
В настоящее время в Грузии расширяется американское военное присутствие в виде различных советников и консультантов. Существенна и американская военная помощь Грузии. Иными словами, она готовит себя в качестве антироссийского военно-политического плацдарма.
В этой связи политическая роль российских военных баз весьма существенна. Они препятствуют вступлению Грузии в состав блока НАТО. В начале прошлого года достаточно четко обозначилась новая стратегия Запада по военному окружению России через Закавказье и Центральную Азию, и эта стратегия является прямым вызовом российским интересам в области безопасности. Ведь наши базы в Грузии являются рычагом, препятствующим реализации данного сценария.
Ведущий: Игорь Сергеевич, ну действительно мы до вас вспоминали, Константин Федорович вспоминал историю по образованию о многолетнем, многовековом дружеском отношении Грузии и Российского государства. Да? Говорили даже о том, что два православных народа. Грузия никогда не была на стороне Турции, Ирана против России. Что происходит, как мы за 15 лет умудрились то, что выстраивалось прадедами и прапрадедами, да, просто довести до состояния чрезвычайного конфликта?
Савольский: Ну мы помним, что происходило в период развала Советского Союза, и одним из сопровождающих моментов был рост агрессивного национализма, который, в общем-то, и породил те конфликты, которые до сих пор не урегулированы с тех пор. Грузия была достаточно ярким примером таких настроений. Вы помните, что она тогда даже не вступила в Содружество независимых государств, откуда собственно и появилась, между прочим, проблема российских военных баз в Грузии. Поскольку остальные вооруженные силы, так сказать, перешли под юрисдикцию тех стран, которые образовались бывших республик СССР, в Грузии остались непринадлежащие ей вооруженные силы, значительная часть из которых была взята потом под юрисдикцию России. Вот, видимо, пережитки всего этого живо и до сих пор. Иногда в переговорах некоторые представители Грузии даже говорят о недоверии, которое грузины питают к России с 18-го века.
Президент Грузии Михаил Саакашвили, встречая другого президента Соединенных Штатов, говорил о том, что веками на эту землю приходили захватчики, и он перечислил захватчиков, это и римляне, и греки, и византийцы, и турки, и персы, и русские, а вот вы первый, кто на нашу землю пришел с добром, с миром и с помощью.
Это говорил президент нынешней страны, с которым, кстати говоря, мы подписали, с его правительством, соглашение о выводе баз.
Ведущий: А чего ради мы это сделали?
Савольский: Чего ради сделали? Я уже начал отвечать на этот вопрос, что это выполнение тех договоренностей, которые были кстати достигнуты еще с прежним грузинским руководством.
Ведущий: Секундочку, давайте я вас на этом прерву, потому, что у нас до вас как раз был Леонид Григорьевич Ивашов, которого вы, конечно, хорошо знаете, и он как раз был главой делегации в Стамбуле, он утверждает, что договоренности были не о выводе, а определении порядка функционирования. И более того, в отношениях двух баз, которые мы поторопились закрыть в Гудауте и в Азиане, речь шла о понижении их статуса до статуса военного объекта. То есть не о том, чтобы их закрыть вообще, а о том, чтобы их несколько ну ограничить, сократить, но оставить при этом российскими военными объектами. Скажите, почему мы их закрыли вообще и почему мы считаем, что то, что мы подписали в Стамбуле, трактуется как безусловный уход наш с территории Грузии, вот этот вопрос, почему он так рассматривается у нас в МИДе, и, может быть не только в МИДе?
Савольский: Но там по поводу тех баз, о которых вы говорите, уже закрыты и выведены, было употреблено слово расформировать. Может быть, у военных какая-то иная трактовка этого понятия.
Ведущий: Ну вот только что здесь был генерал-полковник Ивашов, который говорил, да, база расформировать, но объекты оставить.
Савольский: Раз, раз сроки, то естественно надо определить сроки. Я уже упоминал о том, что есть принцип о том, что если власти данной страны не желают иметь иностранные…
Затулин: Вы знаете, Фидель не хочет видеть американцев в Гуантанамо,
Савольский: Он не хочет, но у них есть договор, который пока…
Затулин: А у нас не было?
Савольский: Так я не знаю. Вы знаете, что многие на Украине не хотят, чтобы наш Черноморский флот оставался там до 2017 года, однако у нас есть…
Затулин: Но у нас есть договор.
Савольский: Договор по базе в Гуантанамо считается действующим в Соединенных Штатах. Насколько я знаю позицию кубинского правительства, все эти годы оно давно считает его ну для себя необязательным, и тем не менее понятно, что Куба не сможет, наверное, при всем желании покуситься на базу Гуантанамо. Просто разный потенциал у Кубы и Соединенных Штатов.
Затулин: А у нас что, с Грузией одинаковый потенциал?
Савольский: А у нас не было договора. Вы помните, в 95-м году президенты России и Грузии подписали договор о пребывании всех четырех российских военных баз на территории Грузии. Этот договор не был, не был ратифицирован ни нашим парламентом, ни грузинским.
Ведущий: У нас была передача по поводу Курильских островов. Вы знаете, Токийская декларация была в 93-м году подписана и никем не была ратифицирована. Однако Япония на основании этой декларации строит всю переговорную позицию, заявляя, что вот при Ельцине, вы же подписались под тем, что есть проблема не двух, а четырех островов. Почему мы все время оправдываемся?
Затулин: Выглядим какими-то пай-мальчиками, которые должны быть более честными, более справедливыми, более в конце концов пунктуальными, чем кто бы то ни было, вот в вопросе о базах например?… Ведь все время вопрос, который возникает, вы же наверное помните, как к нам в Государственную Думу в апреле месяце, если не ошибаюсь, приходил министр иностранных дел, и я лично, я это говорил сегодня в передаче, задавал вопрос, какое право имеют парламентарии Грузии так безнаказанно объявлять наших военных в Грузии вне закона? И мне было в ответ сказано, что мы не потерпим такого отношения. За это время Государственная Дума, в которой я заседаю, принимала решения, связанные с Грузией, жесткие в ответ на заявление грузинских парламентариев. А мы вот, ваша делегация, министерство иностранных дел, в конце концов, наша страна взяли и слили все это в течение одного месяца, согласились на позиции грузинской стороны, разве в начале этого года мы не говорили про то, что мы 11 лет будем вести переговоры и 11 лет будем выводить, а сколько мы теперь обязались, в течение какого срока вывести?
Савольский: Первое, что касается эмоциональных заявлений грузинского парламента, они естественно не были реализованы. В том числе в этом сыграло важную роль и совершенно правильное заявление Государственной Думы. Второе, выглядеть более порядочным, по-моему, не стыдно. И наконец, третье то, что мы уже в начале года не говорили 11 лет шла выработка позиций. Да, когда я примерно год назад был назначен руководителем делегации на переговорах с Грузией по военным вопросам, действительно наша официальная позиция была примерно такой.
Затулин: 11 лет.
Савольский: Ну до 11. Но решение о том, что … базы все-таки когда-то должны прекратить свое существование
Затулин: Через 11 лет
Савольский: Будь то 11, будь то 15, принципиальное решение уже было принято. И поиск того, как можно было бы сократить этот срок, потому, что, если честно, зачем рубить хвост кошке по частям и зачем держать наших военнослужащих в стране, власти которой активно не хотят их присутствия.
Затулин: Нынешняя, да?
Савольский: Нынешняя власть.
Затулин: Они что, будут вечными, эти власти?
Савольский: Ну только что рассказывали здесь, насколько я понял, о внутриполитической ситуации в Грузии. Ну в общем вы видите, что политический класс Грузии, в том числе и оппозиция, в этом-то вопросе един.
Затулин: Я извиняюсь, я прошу прощения, это неправомерный вывод, речь о том, что сегодняшний парламент фактически является монопарламентом Саакашвили, и никакой оппозиции, кроме фальшивой, в этом парламенте нет.
Савольский: Ну насколько я понимаю, разговоров о досрочных парламентских выборах в Грузии пока нету. В общем, и шел поиск возможных путей все-таки того, чтобы эту операцию провести организованно, безболезненно.
Затулин: То есть на самом деле заявляя публично о своем несогласии с такой вот нахрапистой позицией грузинского руководства, с их заявлениями о том, что у нас базы вне закона парламентскими и так далее, мы подспудно вели, как вы сказали, работу по сокращению этого срока здесь в России, на нашей территории.
Савольский: Ну так мы только что говорили о том, что договоренности о том, что сроки ограничены, уже были.
Затулин: Я вас уважаю. Да нет никакой, не было никакой договоренности, в которой бы была упомянута цифра, нет ничего вечного под луной. Поэтому что такое сроки? Сроки могут быть сто лет, могут быть двести, могут быть один год. Кто говорит, что сроки должны быть четыре года или даже 11 лет? Разве это кто-то где-то подписался под этим прежде, почему ваша делегация и министерство иностранных дел исходило из того, что сроки – это значит вот как можно побыстрее?
Савольский: Не как можно быстрее.
Затулин: Но так же произошло.
Савольский: А так, чтобы это было организовано безболезненно, ведь из чего исходили? Сроки 11 лет тоже исходили из практических соображений.
Затулин: А я-то считал, что на самом деле мы просто, извините, отбрехивались, говоря 11 лет, потому, что никуда мы не хотели уходить, а оказывается, мы с самого начала хотели удрать оттуда как можно быстрее и для вида дурачили наше общественное мнение и в том числе и Государственную Думу разговорами об 11 годах?
Ведущий: Константин Федорович, вот Игорь Сергеевич сказал, что в начале года, да, и в начале того, как вы возглавили эту делегацию, действительно ли речь шла о том, что 11 лет, долгий срок был, потом что-то изменилось, это вы изменили позицию или вам сказали изменить позицию?
Затулин: Вот я бы еще поконкретизировал, я извиняюсь, чтобы у нас фокус разговора не ушел, скажите, а почему мы вообще должны уходить из Грузии, нам не нужны базы и присутствие в Грузии?
Савольский: Что касается их военного значения, насколько они выполняют основную задачу по защите безопасности нашего государства, наверное, военные лучше ответят. А что касается политической части этого вопроса, у нас была договоренность, зафиксированная на бумаге. Мы всегда считали, что это двусторонняя договоренность, но наши другие партнеры настаивали на том, что это часть пакета. Важно то, что у нас с Грузией была достигнута договоренность, что порядок и сроки функционирования будут определять.
Затулин: Вы опытный человек, вы дипломат, и хотя вы, мне кажется, из комплиментарных соображений сказали, что вы в военной части вопроса вроде как не разбираетесь как эксперт, я в этом рискую усомниться. Потому что именно вы возглавляли делегацию по военным вопросам. Я не очень понимаю заявления об отсутствии военного значения у наших военных объектов за рубежом. Так, в конце концов, любой наш военный объект за рубежом, включая тот самый Черноморский флот, можно объявить не имеющим никакого значения. Что значит: они не имели никакого военного значения? А база в Армении имеет военное значение? А в Грузии не имеет? Потому что эту базу не хотят, и мы с этим согласны.
Савольский: База в Армении имеет возможность действовать по предназначению. База в Армении расположена на территории страны – нашего союзника.
Затулин: Что, задача дипломатии – это только развивать отношения с теми странами, которые предрасположены к хорошим отношениям с Россией? Но зачем тогда, извините, дипломаты? Мы и без дипломатов обойдемся. Поверьте, я не хочу, чтобы наши телезрители сочли, что вот, мы нашли, наконец, врага народа, привели его сюда в студию и теперь обличаем. Мы прекрасно понимаем, что дипломат, как и солдат, как и депутат, выполняет определенное задание. Он невольный человек. Но поскольку у нас сегодня именно вы представляете государственную позицию в этом вопросе, это претензии не лично к вам, а к этой государственной позиции.
Что логично, Игорь Сергеевич, а почему мы ликвидировали базу в Гудаути, которая находится на территории Абхазии, такой же, как Приднестровье, непризнанной республики, все несчастья которой заключаются в том, что в отличие от Приднестровья, она граничит напрямую с Российской Федерацией, и я прекрасно помню, как Абхазии выкрутили руки для того, чтобы вывезти военное имущество из Гудаута и закрыть базу?
Савольский: Ну я не знаю, выкручивали руки, я…
Затулин: Если бы, не дай бог, мы граничили с Приднестровьем, я уверен, в таком же режиме и в таком же темпе требовали от Приднестровья, подчиняясь каким-то прихотям или своим конъюнктурным представлениям о своих интересах, чтобы они тоже вывезли как можно быстрее боеприпасы, ликвидировали военнослужащих и так далее. Но ведь это все вместе взятое довольно порочная практика получается. Поверьте, я не хочу, чтобы наши телезрители сочли, что вот мы нашли, наконец, врага народа, привели его сюда в студию и вот теперь обличаем. Мы прекрасно понимаем, что дипломат, как и солдат, как и в конце концов депутат выполняет определенное задание и так далее, он невольный человек. Но поскольку у нас сегодня именно вы представляете государственную позицию в этом вопросе, это претензии не лично к вам, а к этой государственной позиции.
Савольский: Ну насчет невольного человека, вы понимаете, что если не хочешь выполнять,
Затулин: То пишешь заявление?
Савольский: Бери шинель, идешь домой. А я, честно говоря, и сам считал, что в таком окружении там наши базы оставлять не надо.
Затулин: А вот давайте тогда секундочку…
Савольский: И раз так, то нужно создать во-первых, условия для того, чтобы на тот период, когда они там, чтобы у них были нормальные условия жизнедеятельности и функционирования.
Затулин: То есть все дело в том, что мы хотели повысить комфортность пребывания наших военнослужащих и чувствуя, что есть дискомфорт, их избавили от многих трудностей жизни?
Савольский: В конце концов, сделать так, чтобы наши военнослужащие и занимались тем, чем они должны заниматься.
Затулин: Скажите, пожалуйста,
Савольский: Защитой нашей Родины.
Затулин: Речь идет о базах в Батуми – Аджария и в Алхалаке – Джавахетия. Скажите первое, что, в Джавахетии местное население создавало некомфортные и создают некомфортные условия для пребывания наших военных, которое криком кричит это население, чтобы мы эту базу оставили? Это армянское население в Джавахетии, так или нет?
Савольский: Я знаю и это
Затулин: Это не было на чаше весов?
Савольский: Это обязанность грузинского руководства, центра, решить проблемы со своим национальным меньшинством. Я совершенно с вами согласен, что там с местным населением у наших военных никаких проблем не было.
Затулин: Более того, они же боятся, что там появятся, сразу как уйдут оттуда российские войска, сразу появятся какие-нибудь турецкие инструкторы и все по новой покатится. Тем более, что этот вообще регион в Джавахетии является конфликтным. Это место, откуда выселены месхетинцы, турки-месхетинцы, и сегодняшнее правительство Грузии уже сумело пообещать, что турки-месхетинцы будут в этот регион возвращены. Знаете, я читал одну очень любопытную статью, из которой проводится разниц, проводится анализ, сколько их было выселено и сколько сейчас обещают вселиться. Они же за это время размножились, турки-месхетинцы. Их теперь не 20 тысяч, как было при выселении, а триста. Где их там поселить, при том, что это довольно плотно заселенный район? Откуда их выгнали. Эта ситуация у нас, что в МИДе представление, что есть Армения – наш союзник, и есть армяне в Грузии, которые по-другому мы должны к ним относиться, чем к армянам в Армении?
Савольский: А я говорю, что это уже дальше ответственность центрального правительства в Грузии, которое настаивало на выводе этой базы с грузинской территории, кроме того, у того же правительства есть ответственность и перед своим народом и перед Европейским сообществом, и перед соседями, перед соседями, в том числе перед Россией и Арменией в том, чтобы права армянского меньшинства на территории в Грузии и не только в Джавахетии, соблюдались…
Затулин: Хорошо, в Джавахетии. Я считаю, что это наш интерес, и в этом, в этом плане задача наших военных здесь никакой раздвоения личности у них быть не должно. Но я хотел бы другой тогда вопрос задать. Скажите, а что случилось с Аджарской автономией после того, как был свергнут Аслан Абашидзе, и теперь уже стоит вопрос о выводе нашей базы, она что, центральное правительство Грузии, продемонстрировало уважение к правам автономии, восстановило полностью конституционную законность там? Сегодня сами решают свою судьбу аджарские власти, новые уже без Абашидзе? У вас есть такая информация?
Савольский: У меня есть информация, что с уровнем демократии слабовато.
Затулин: И прав человека слабовато. У меня есть информация о том, что нынешний статус Аджарии, как автономии, он, в общем-то, не соответствует европейским критериям нормальной автономии. И давайте вместе над этим работать. Игорь Сергеевич, вы не видите взаимосвязи между военным присутствием и уважением к нашим просьбам? То есть в МИДе ничего не изменилось с того момента, как Андрей Владимирович Козырев уверял, что вывод наших войск из Прибалтики позволит проще решать проблемы русскоязычных, они теперь проще решены в этих странах, так или нет?
Как мы вывели войска, убрали этот рычаг давления, присутствия и так далее. Оказывается, есть такая дипломатия, которая считает, что военное присутствие – это вообще ну ничто с точки зрения влияния на политику государства. Зачем же американцы тогда держат свои базы по всему миру? Они держатся там, где имеется для этого юридическая база. Сейчас мы создали юридическую базу для присутствия наших военных баз на территории Грузии, на тот период, пока они не будут расформированы.
Савольский: Наша просьба к Грузии состояла в том, чтобы на тот период, пока они там, центральное правительство у власти, центральные, местные, создали условия для их функционирования и создали бы условия для нормального вывода. Вот об этом мы и вели переговоры. В Армении, мы, наконец, договорились с грузинами о том, что часть инфраструктуры и возможно личного состава базы в Батуми будет использоваться для создания нашего совместного террористического центра, который будет играть существенную роль в том, чтобы и антитеррористический потенциал Грузии повысился и чтобы с территории Грузии была минимизирована.
Ведущий: Понятна ваша позиция и позиция, значит позиция государства понятна. Константин Федорович, давайте подводить итоги, если коротко?
Затулин: Игорь Сергеевич, как говорится, мне друг, но истина дороже. Я не считаю это в полной мере позицией государства до тех пор, пока эта позиция или точнее этот документ будет узаконен…
Ведущий: Государственной Думой?
Затулин: Федеральным Собранием. Поскольку, если мне память не изменяет, в Конституции Российской Федерации и в законе «О международных договорах» сказано, что все вопросы пребывания наших военных за пределами Российской Федерации подлежат ратификации и узаконению, и соответственно вероятно выводу этих военных с этой территории. Если до сих пор в отношении Гудауты и в Азиане это не было сделано, я считаю, что это основание для того, чтобы в любой момент обратиться за разъяснениями в конституционный суд, а если говорить более конкретно требовать наказания для тех должностных лиц Российской Федерации, которые в этом вопросе нарушают конституцию своей страны. Это то, что касается формальной стороны дела. То, что касается фактической стороны дела с российскими военными базами, я очень огорчен, что не могу в этом случае аплодировать ни делегации, ни руководству, ни министерству иностранных дел в том, как оно провело всю эту операцию. Я лично убежден, что это был совершенно постыдный с точки зрения всех обстоятельств процесс, в ходе которого мы, как уже было отмечено, в начале заявляли, как торгаши о сроках 11 лет, делали неприступно грозный вид, надевали на себя, а в это самое время где-то вдали от общественности и публичной политики достигали каких-то договоренностей, которые в конце концов сегодня с удовлетворением восприняты как раз той частью грузинской политической элиты, которая настроена антироссийски. Мы ей подыграли, мы подыграли режиму Саакашвили, который, как всем очевидно, не является для нас дружественным. И никакой необходимости подыгрывать у нас на самом деле, никакой не было. Мы серьезно нанесли ущерб своим интересам в локальных районах, таких, как Джавахетия, Аджария, которые в принципе до этого времени ну проявляли определенный интерес к региональному сотрудничеству с Россией или ее регионами. Мы в военном плане очень сомнительный сделали вывод о том, что раз тактически эти базы не так уж важны, то и стратегически про них можно забыть. Я настолько во всех отношениях, когда дело касается этих баз, изумлен той метаморфозой, которая произошла с нашей делегацией, с нашим Министерством Иностранных Дел, что как и Ивашев все время думаю, ну люди же не идиоты, значит наверное были какие-то другие обстоятельства, которые не афишируются и в которых мы получили какой-то отыгрыш, и мы сегодня в состоянии, когда мы должны все время гадать, а что на самом деле тут мы решали, какие вопросы? У меня возникает впечатление, что на самом деле те люди, которые у нас вели эту работу, убедили себя и убедили руководство страны в том, что мы усилим свою позицию в отношениях с Грузией, выведя базы. Но они сделали это таким образом, что дали повод считать, что мы – Россия слабая страна, которая в любой момент, когда на нее нажмешь, она ну в крайнем случае поворчит, сделает вид, что не согласна, а в конце концов сольет. И вот это ужасный, на мой взгляд вывод из всей этой истории, потому, что не так важны эти базы, сколько важно отношение к Российской Федерации.
Ведущий: Наш постоянный эксперт Константин Федорович Затулин как обычно, не во всем согласился с той политикой, которую ведет министерство иностранных дел Российской Федерации. Поспорить с нами вы сможете на нашем сайте материк.ру, а на сегодня мы прощаемся с вами. До свидания.