После Союза: как живут «бывшие»?
Итак, 30 лет назад мы жили в одной большой счастливой коммунальной квартире под названием СССР, пели одни песни, любили одну большую Родину. Но – Союза не стало. И чего мы и наши соседи достигли за все это время? Давайте цифры посмотрим.
Если говорить о численности населения, то больше всего своих людей, к примеру, потеряла Латвия – минус 28%. Грузия – минус 24%. Украина потеряла почти пятую часть своего населения. В Белоруссии граждан стало меньше на 7%. Ну и Россия, конечно же, потеряла 1% своих соотечественников.
В других бывших республиках Советского Союза демография улучшилась, в некоторых намного улучшилась. Самый яркий рост населения за 30 лет в Таджикистане – плюс 64%. Узбекистан – на 53% населения стало больше. В Кыргызстане рост – 42%. В Казахстане – плюс 8%.
Марина Калинина: И еще один важный показатель: какую пенсию получают в странах бывшего СНГ? В Эстонии, например, в переводе на рубли – больше 41 тысячи. В Казахстане – 90,5 тысячи тенге, или 16 290 рублей. В Грузии – 5 255 рублей. В Таджикистане – чуть больше 2 тысяч.
Иван Князев: Разные параметры, которые определяют качество и уровень нашей жизни, мы сегодня будем сравнивать. Какие у нас, какие в странах бывшего Советского Союза? Почему одни стали беднее и их граждане рвутся в Россию на работу, а для кого-то мы уже вообще больше не братья? Кто-то пытается стать похожим на европейские страны. В общем, как сейчас живут бывшие республики СССР?
Будем обсуждать вместе с экспертами. И, конечно же, хотим у вас поинтересоваться. Может, кто-то переехал из бывших союзных республик.
Марина Калинина: Да, переехали в Россию. Может быть, не в Москву, а в какие-то другие города.
Иван Князев: Родня у кого-то там живет.
Марина Калинина: Как вы общаетесь? Сложно ли вам? В общем, звоните и рассказывайте свои истории, пишите. Будем общаться.
Иван Князев: Ну а прямо сейчас с нами на связь выходит Константин Затулин, депутат, член Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связам с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Федорович.
Константин Затулин: Здравствуйте.
Иван Князев: Константин Федорович, помните ту фразу, которую СМИ приписали в свое время Борису Ельцину: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Ну что, в итоге взяли. А чего достигли спустя 30 лет после развала СССР? Кто больше потерял, кто – меньше? Кто выиграл? И почему?
Константин Затулин: Прежде всего надо понимать, что больше всего выиграли от суверенитета те, кто были у власти или смогли очень быстро к ней прорваться, при этом у власти не только политической, но и экономической. То есть – элиты, которым теперь не нужно спрашивать по каждому случаю Москву, можно ли им что-то сделать или нельзя, можно ли им поехать за границу, как в советские годы было, или нельзя. И так далее. Вот они, да, определенно выиграли.
Но при этом подавляющее большинство населения бывших союзных республик, конечно, живет гораздо хуже. Возникла очень серьезная социальная дифференциация – и у нас в России, и в других республиках. Это особенно травмирует, конечно, старшее поколение, которое привыкло к прежнему равенству, относительному равенству, которое было у нас.
И с этой точки зрения, если говорить, например, о теме интеграции, то союзниками в деле интеграции, как показывает пример и современной Белоруссии, и Украины, на самом деле на самом деле являются люди, массы, но никак не элиты. Элиты – они корыстные, они не хотят утратить контроль над пусть меньшей, но своей частью территории, ресурсами и всем остальным.
Марина Калинина: Вот смотрите. Развал СССР – это, конечно, социальная катастрофа. И многие потеряли в уровне жизни. Те же инженеры, врачи, ученые стали работать челноками и считать копейки. А главное, что русские люди стали самым разделенным народом. Вот пишут нам из Кемеровской области: «Моя сестра осталась в Ашхабаде. Мы не виделись 24 года».
Вы расскажите, вы же знаете эту ситуацию, вы же с этим работаете. Какова сейчас обстановка? Что Государственная Дума, может быть, делает для того, чтобы как-то воссоединять, упрощать систему передвижения людей?
Константин Затулин: Если вы следили за событиями, вы или ваши телезрители, то они, наверное, могли бы отметить, что как раз за последние годы, за год-полтора последние был принят целый ряд решений, которые упрощают и вступление в российское гражданство, и снятие различного рода барьеров.
Безусловно, сделано далеко не все, что хотелось бы и на чем мы продолжаем настаивать, но, как вы понимаете, Государственная Дума не действует в одиночку в органах власти, она согласовывает и обязана, в общем, находить пути и компромиссы с исполнительной властью. Я могу пояснить на примере, чтобы это не было просто общим рассуждением.
Марина Калинина: Да, давайте.
Константин Затулин: Например, мы поддержали… До этого долго добивались, вносили свои законопроекты, но, в конце концов, поддержали правительственный законопроект, который, в том числе и благодаря нашей настойчивости, был внесен. Правительственный законопроект, по которому, например, не требуется выход из гражданства другого государства, если вы хотите получить гражданство России, если вы находитесь на территории России.
Мы настаиваем по-прежнему, чтобы такое право было присвоено всем соотечественникам, если они соотечественники, хочу заметить (не просто иностранцы, а именно соотечественники), за рубежом, при этом без обязательного их присутствия на территории России. Мы считаем, что если мы паспортизируем свою диаспору за рубежом, то это увеличит наши возможности и улучшит состояние самой этой диаспоры.
Но этот вопрос пока еще на самом деле не доведен до конца, то есть у нас в этом отношении продолжается дискуссия с исполнительной властью по этому поводу.
Марина Калинина: А почему дискуссия продолжается? Какие вопросы не удается решить? В чем проблема?
Константин Затулин: Прежде всего, мы пока не пришли к единому мнению… Я имею в виду… Вот я, например, на протяжении 20 лет добиваюсь этого – добиваюсь того, чтобы мы соответствовали положениям того закона 1999 года «О государственной политике в отношении соотечественников за рубежом», когда мы всем соотечественникам, невзирая на то, живут они за пределами России или они переехали в Россию, обещали упрощенное получение гражданства.
К большому сожалению, закон «О гражданстве», который в этом вопросе является базовым, который был принят в 2002 году, он поставил барьер на пути получения российского гражданства, исходя из мысли, что гражданство должно быть таким очень важным и ценным. И, с этой точки зрения, просто получить – это будет неправильно.
Но опыт показывает, и особенно история, которая случилась на наших глазах с Украиной и так далее, что репатриация соотечественников в Россию, как и предоставление гражданства тем соотечественникам, которые живут в ближнем зарубежье, – это был бы правильный путь. Вот частично проблема решается теми законами, которые мы приняли за последние год-полтора, а частично она еще не решается, потому что приходится преодолевать заблуждения. Например, что если они будут претендовать на наши паспорта, то вместе с ними – и на наши пенсии, обездолят нашу социальную систему и так далее. Это не так. Но приходится это опровергать. И это дается с трудом.
Иван Князев: SMS из Орловской области: «Туркменистан – все печально. Бабушка живет там, 50 долларов получает, выживает».
Уважаемые друзья, звоните и рассказывайте нам, как живут ваши родственники.
Марина Калинина: И у нас уже есть звонок, Мария из Владимира нам дозвонилась. Мария, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я сама чистокровная украинка, живу в России 55 лет. Мои братья тоже здесь жили, работали, в органах работали. Потому что родители там больные, они туда уехали. И то, что они заработали тут пенсию – нет, как будто тут они никогда не работали. Никто ничего… Так почему это так? Они здесь в молодые годы учились, здесь работали.
Вот говорят, что у нас справедливость в России. Да нет, у нас тоже справедливости нет. Ну, про Украину ничего не говорю. Вот я сама чистокровная украинка, живу в России. Я бы хотела получить и украинское гражданство, но не получишь. Я уже ходила. Не получишь, не получишь.
Константин Затулин: Я не очень понимаю. Простите ради бога, у вас к кому претензии – к России или к Украине?
Зритель: У меня? К России?
Константин Затулин: Вы хотите получить украинское гражданство, а претензии к России?
Зритель: Чтобы у меня двойное было.
Константин Затулин: Ну пожалуйста, получайте. Так украинское гражданство не Россия раздает, а Украина, наверное.
Иван Князев: Я думаю, в нашей стране нет препятствий для этого.
Зритель: Так здесь надо получить разрешение.
Константин Затулин: Никакого разрешения на получение украинского или любого другого гражданства – израильского, американского – в России не дают и не обязаны давать, и никто этого не требует. Вы разберитесь, пожалуйста.
Иван Князев: Константин Федорович, а по поводу пенсии как прокомментируете эту ситуацию?
Константин Затулин: По поводу пенсии? Существуют соглашения о пенсионном обеспечении, они были подписаны целым рядом стран в рамках СНГ, по которым пенсии должны выплачиваться. Но вы знаете, что за последнее время с Украиной у нас, мягко говоря, не самые дружеские отношения, и из очень многих соглашений Украина в одностороннем порядке выходит. И я не исключаю, что, может быть, здесь… Они не платят пенсии на своей территории – тем, кто живет в Донецке, в Луганске. Вы, наверное, это знаете. Люди, которые заработали, им отказано, вообще пенсии не перечисляют, если они, например, живут в Донецке и в Луганске, потому что это мятежные территории. И так далее. Так что здесь нет ничего удивительного.
Но эти претензии уважаемой нашей слушательницы или зрительницы – претензии к Украине. А она почему-то их, будучи чистокровной украинкой, предъявляет России. Мне это не понятно.
Иван Князев: Еще один телефонный звонок – из Белгородской области выходит на связь Татьяна. Татьяна, слушаем вас.
Зритель: Добрый день. Вы меня слышите, да?
Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Здравствуйте.
Зритель: Хочу рассказать свою историю. В 2000 году мы уехали из Казахстана. Был город молодой, в 64-м году он образовался в Казахстане, город закрытого типа. Может быть, вы слышали – Степногорск. Все предприятия у нас были градообразующие, так сказать. И как только наступили эти разрывы между Россией и Казахстаном, у нас все предприятия закрылись, российские деньги перестали быть в ходу. Соответственно, экономические отношения прекратились с Россией. И наш город не знал, что делать, потому что все было завязано.
Мой муж восемь лет ездил в Россию, так как работы уже не было, и он работал там. Я восемь лет жила в Казахстане, потому что я работала на госслужбе, в Совете народных депутатов. Соответственно, я не могла пока уехать, была работа. Но в 2000-м все-таки я пришла к выводу, что… Был очень большой отток из этого города русского населения. Хотя, вообще-то, там было 80% русских и 1% казахов.
Ну, мы уехали в 2000 году. Продали квартиру огромную за 350 долларов, собрали контейнер, у меня осталось 100 долларов. Мы приехали сперва в Новоуральск, сняли там жилье. И вы знаете, самое смешное и самое интересное что? Нас там не воспринимали как русских, нас там воспринимали как казахов. Они не понимали, что если мы уехали из Казахстана, то мы все-таки не русские, а не казахи.
Потом мы переехали в Белгородскую область, и там была такая же ситуация. И это для меня было удивительно! Дело в том, что мы уже 20 лет живем…
Иван Князев: То есть вы для них чужие оказались. Сюда приехали – и здесь вроде как тоже чужие.
Зритель: Да. И там были чужие, и здесь мы чужие. Мы 20 лет живем здесь и не смогли…
Иван Князев: Татьяна, а знакомые, родные у вас там остались?
Зритель: Ну, у меня там сестра осталась. Но суть не в этом. Суть в том, что когда дело коснулось пенсии… Ой, плохо слышно вас уже.
Иван Князев: Говорите, говорите.
Зритель: Оказалось, что у них соглашений нет, допустим, чтобы наши документы присылали. Я сама лично делала запрос. И слава богу, я все собрала. А как мучаются! Я просто потом в Интернете общалась с людьми такого плана. Им просто платят минималку, понимаете, потому что не хотят заморачиваться по поводу документов.
Что я хочу сказать? Все-таки русские, которые сюда приехали, большинство вроде бы приехало в Россию, но почему-то нас не воспринимают как русских. Вот это меня удивляет.
Иван Князев: Ну понятно.
Марина Калинина: Мы поняли вас.
Иван Князев: Понятно. Спасибо вам, Татьяна.
Константин Затулин: Во-первых, конечно, хотел бы задать наводящий вопрос нашей слушательнице. Что именно она подразумевает под словами «нас не воспринимают как русских»? Вот на что она претендует и что в данном случае не выполняют? Скажите.
Зритель: Я ни на что не претендую. Я просто удивляюсь, когда нас немножечко как бы не понимают.
Константин Затулин: Вы работаете? Скажите, вы работаете?
Зритель: Ну, я работала, конечно, не по специальности – продавцом, уборщицей. Я постоянно работала.
Иван Князев: В чем неприятие выражается?
Марина Калинина: Почему вы чувствуете неприятие?
Константин Затулин: Понятно. В чем состоит дискриминация?
Зритель: Ну, это не дискриминация. Это непонимание того, что мы русские, а не казахи.
Константин Затулин: Я не понимаю. Ну что это значит?
Марина Калинина: Кто вас не понимает? Кто?
Константин Затулин: И в чем?
Зритель: Вот смотрите. Меня спрашивают: «А какая у вас национальность?» Я говорю: «Русская».
Иван Князев: «А вы откуда?» – «Из Казахстана».
Зритель: Они говорят: «Вы же из Казахстана приехали». Я говорю: «Ну как? Национальность не имеет отношения к месту проживания».
Иван Князев: Ну понятно, Татьяна.
Константин Федорович, это вполне возможно, знаете, просто по ощущениям личным нашего телезрителя.
Константин Затулин: Мне очень жаль, что так складывается у этой семьи, у нашей телезрительницы. Но прежде всего хочу заметить, что воспринимать всех нужно так, как положено. То есть граждане России, вне зависимости от того, русские они или казахи, они имеют абсолютно равные права. У нас в России живет миллион казахов. И усиленно подчеркивать: «Нас не воспринимают как русских, а воспринимают как казахов»… Я не очень понимаю, что имеется в виду под восприятием казахов. То есть казахов мы как-то вытесняем на обочину, не даем им работу или не пускаем их в школы, или не назначаем их на должности, потому что это казахи? Я в этом портрете Россию не вижу.
Россия – на самом деле страна многонациональная. В том числе мое предложение конкретное: я внес поправку в Конституцию, и она превратилась в запись о том, что русские являются государствообразующим народом в России. Но это совсем не значит, что к ним должно быть некое особое отношение, когда дело касается социальных благ, работы и всего остального. Это просто факт истории, факт того, что наш русский язык, наша история и так далее лежат в основе этого существующего государства – Российской Федерации.
Марина Калинина: Ну понятно, да. Может быть, это еще чисто психологическое восприятие человека.
Константин Затулин: Психология?
Марина Калинина: Да.
Константин Затулин: Я бы хотел заметить нашей уважаемой телезрительнице, что когда вы из деревни приезжаете в город или из города в деревню, даже в рамках России, то есть проблема адаптации. И она всегда существует. Знаете, я приезжаю в свой родной город Сочи, и мне говорят: «Приехали из Краснодара чужие».
Иван Князев: Вполне возможно просто, что адаптация у нашей телезрительницы еще не завершилась.
Спасибо вам, Константин Федорович. Константин Затулин был с нами на связи, депутат, член Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками.
Марина Калинина: «Как живут граждане бывшего Союза?» – спросили наши корреспонденты приезжих в Москве и Самаре. Давайте посмотрим небольшой сюжет. Что отвечали люди?
ОПРОС
Иван Князев: Резюмировать это все можно, в принципе, достаточно просто и коротко: «Работы мало, уезжаем».
Марина Калинина: Давайте на эту тему поговорим с нашим следующим гостем – это Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Юрий Васильевич.
Юрий Васильевич, понимаете, тут такая интересная история у нас получается. Ведь если сравнивать уровень жизни, к примеру, в азиатских странах, в бывших союзных республиках и в Прибалтике, то уровень жизни разный. Но, к примеру, и Латвия потеряла минус 28% своего населения. За счет чего? Почему? Там тоже работы мало?
Юрий Крупнов: Ну, действительно работы мало. Но в каком смысле? Речь же не идет о работе вообще, о выживании за кусок хлеба. Людям хочется реализовать себя, людям хочется стать профессионалами. И хочется, конечно, большую зарплату получать.
Поэтому после развала СССР (и здесь Владимир Владимирович Путин абсолютно прав), после главной геополитической катастрофы XX века все сломалось. Деиндустриализация форсированная, причем, к сожалению, и в Российской Федерации. Соответственно, в таких странах, как в небольших странах Прибалтики, действительно, колоссальный выезд населения на непрестижные, как правило, рабочие места за границей, но которые позволяют выживать, как-то кормить себя и семью.
Поэтому все разрушили. А созидать заново на порядки сложнее, чем разрушить то великое, что мы имели.
Марина Калинина: С точки зрения миграции, откуда к нам едут больше всего?
Юрий Крупнов: Это банально. В том плане, что мы все на бытовом уровне знаем, здесь не нужно каких-либо исследований. Это, конечно, с одной стороны, так или иначе Украина и Молдавия – это один вектор направления. И с другой стороны – среднеазиатские республики. Здесь тоже можно выделить, например, Узбекистан (просто самая большая страна Центральной Азии). Смысл в том, что отовсюду едут. Но, к сожалению, из России тоже уезжаю в другие страны.
Марина Калинина: Мы тоже теряем свое население. Зато приобретаем мигрантов. Вот здесь в плане демографии как можно ситуацию посмотреть?
Юрий Крупнов: Вы знаете, я все время настаиваю на том (и считаю, что здесь есть масса аргументов, и на самом деле масса ученых, которые так или иначе согласны со мной), что надо четко отделять демографию и миграцию. Миграция, по сути, не влияет на демографию, только в некоторых количественных отношениях. Главный показатель демографии – это, конечно, естественный прирост или, как у нас сейчас, к сожалению, естественная убыль. То есть отношение…
Марина Калинина: Ну смотрите. Ведь мигранты приезжают в Россию, они здесь создают семьи, многие рожают детей и остаются здесь. И тем самым каким-то образом… ну, не каким-то образом, а таким образом повышают рождаемость в нашей стране. Дети-то у них русские.
Юрий Крупнов: Даже если в первом поколении на 10–15% рождаемость выше, то очень быстро адаптируются уже, соответственно, следующие поколения к тем нормам социально-культурным, которые в Российской Федерации. А это, если грубо говорить, условных полтора ребенка на одну женщину. То есть абсолютно недостаточно для воспроизводства.
Это все иллюзии. И это очень вредные иллюзии. К сожалению, у нас в Концепции государственной миграционной политики четко сказано, что якобы миграция нам помогает в демографии и рождаемости. Это не так. Более того…
Марина Калинина: То есть не помогает?
Юрий Крупнов: Нет, она не просто не помогает, а она, наоборот, как бы уничтожает статус проблемы демографии и рождаемости, потому что все время вам говорят (и не только на бытовом уровне, а на очень высокопоставленном): «Ничего, кого-то завезем».
Я не устаю сейчас вспоминать статью 2006 года одной нашей исследовательницы, где она предлагает в 20-е годы, которые сейчас начались, соответственно, завезти 10–20 миллионов китайских мигрантов в связи с дефицитом рабочих рук. Ну скажите, пожалуйста, это что – демография? Конечно, можно завезти пол-Африки, пол-Китая, но будет ли это Россия?
Иван Князев: «Мы переехали из Казахстана в 94-м году. Нам дали ссуду как переселенцам. Построили дома, устроились на работу, заработали пенсию. Дети выучились. Все у нас здесь хорошо».
А вот другая эсэмэска, из Свердловской области: «Приехали знакомые из Казахстана на ПМЖ. Посмотрели, что жизнь здесь хуже, чем там, и вернулись назад».
Марина Калинина: И вернулись. Давайте послушаем историю, нам дозвонился наш телезритель – Арега из Кисловодска. Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Меня поражают вот эти, которые миграцией занимаются. Они не нужны нам, они не нужны нам. Вот я прожила, уже мне 74-й год. И я как получала минимальную, так до сих пор и получаю. Вот в чем проблема.
Иван Князев: А вы откуда приехали?
Зритель: Я бы, может быть, еще пошла работать, но все места… У них как? Приехал один, обосновался, начинает работу искать, работает, денежки зарабатывает, своих тащит. А местным жителям просто невозможно стало. В торг, например, мы не можем пойти. А они идут по десять человек. Это же страшно! Их обойти не можешь, не можешь обойти! Не можешь куда-то в магазин зайти. Везде миграция!
Марина Калинина: Спасибо, Арега, спасибо за ваше мнение.
Иван Князев: Спасибо. Вы против мигрантов, мы поняли.
Марина Калинина: Все-таки нужны нам мигранты? Или мы можем без мигрантов?
Юрий Крупнов: Понимаете, вопрос какой? Мы уже зависимы, мы являемся мигрантозависимой страной. По разным оценкам, порядка 10 миллионов человек ежегодно (ну, может быть, чуть меньше или чуть больше) находятся на территории Российской Федерации.
Марина Калинина: Понятно, что мы зависимы. Но нам еще нужны мигранты? Или нам достаточно этих людей, которые здесь есть уже?
Юрий Крупнов: На самом деле мигранты… Это не про людей разговор идет, не про наши братские народы бывшего СССР. Мигрант любой просто функционально – это человек, который снижает уровень зарплат и, соответственно, так или иначе снижает требования к профессиональному труду, потому что мигранты все равно в среднем значительно менее квалифицированные. Соответственно, они закрепляют отсталые и архаичные технологические уклады. Я это называют «лопатный уклад». И дальше заставляют коренного жителя Российской Федерации соревноваться в этом «лопатном укладе». А какой смысл? Он получил высшее образование у нас, коренной житель Российской Федерации, а его принуждают соревноваться где-нибудь на копании ям с представителем мигрантов и так далее.
Поэтому проблема не в мигрантах, а проблема в том, что у нас произошла деиндустриализация, у нас сломан рынок труда. И вместе того, чтобы культивировать дорогой труд с большими зарплатами и высокими квалификациями для коренного населения, у нас официально прописано, что миграция помогает нам в экономике. Это, конечно, чудовищно и неадекватно.
Иван Князев: Спасибо вам.
Марина Калинина: Спасибо.
Иван Князев: Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, был с нами на связи.
Несколько SMS перед тем, как послушаем звонок. Из Краснодарского края: «Мои братья живут хорошо в Нур-Султане», – в бывшей Алма-Ате. Коротко написал человек.
Марина Калинина: Леонид нам дозвонился, Волгоградская область. Леонид, здравствуйте. Рассказывайте свою историю.
Иван Князев: Здравствуйте.
Зритель: Добрый день. Я с семьей приехал из Туркменистана. Мы там родились, выросли, прожили 40 лет. Дети стали подрастать. Произошли эти перемены негативные, и в 90-х годах нам пришлось выехать. В Волгоград мы приехали. Страна очень хорошая, очень добрая, люди добрые.
Иван Князев: Какая? Россия? Вы про Россию сейчас говорите?
Зритель: Нет-нет-нет, я про Туркменистан говорю. Но никак мы не можем попасть туда, съездить на могилки, посетить. Друзей очень много осталось, родственников там много осталось. Ну никакими путями мы туда не можем попасть! К сожалению, я не знаю…
Иван Князев: Ну, Леонид, не вы одни такие.
Марина Калинина: А в чем основная причина, Леонид?
Иван Князев: Причина основная в том, что, Марина, Туркменистан закрыт вообще наглухо. Туда ни визу, ничего не получить ни журналистам, ни вообще никому, насколько я понимаю.
Марина Калинина: А сколько лет вы здесь живете?
Зритель: Ну, уже около… 25 лет. Я хочу сказать, что наша политика России какая-то вялая по отношению… чтобы дружеские отношения опять восстановить с Туркменистаном. Или президенты, или дипломатические какие-то каналы…
Иван Князев: А вы даже по телефону не можете никакую связь установить, ни переписка, вообще никак ни с кем? У вас там знакомые остались?
Зритель: Нет, по телефону говорим. Но, к сожалению, телефон – это очень дорого.
Марина Калинина: Но на могилы-то не съездишь по телефону, на могилы к родственникам.
Иван Князев: Не съездишь, это факт.
Зритель: Конечно, конечно. И хотелось бы… Ну, я русский, но я чисто разговариваю на туркменском языке, владею им. И очень-очень хотел бы, но никак не получается! Вот препоны какие-то, выеденного яйца не стоят. Извините, конечно, что я так говорю. Как бы этот процесс усилить? И как бы эту связь…
Иван Князев: Леонид, мы вас поняли. Вот видите, некоторые бывшие союзные республики после того, как СССР приказ долго жить, закрылись напрочь от всех и не особо хотят общаться, интегрироваться и ездить друг к другу в гости.
Еще один эксперт у нас на связи.
Марина Калинина: Да, у нас Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС. Владимир Викторович, здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Владимир Викторович.
Владимир Климанов: Здравствуйте.
Марина Калинина: Давайте немножко цифр. Вот по поводу того, как живут наши бывшие советские республики. Беднейший – это Таджикистан (это уровень Чада, Йемена, Руанды). Чуть выше – Узбекистан и Киргизия. Еще выше – Украина и Молдова. И все это – уровень развивающихся экономик, естественно, далекий от «золотого миллиарда», что уж там говорить.
Советский Союз – это был такой единый организм с разными механизмами, которые работали на всю страну. И республики были взаимозависимыми друг от друга. Например, хлопок из Узбекистана ехал в Иваново на ткацкие фабрики, дальше – на пошивку куда-то в Прибалтику. Украина, естественно, была житницей всего Советского Союза.
А дальше произошел разрыв. И вот теперь мы имеем то, что мы имеем. И люди страдают от этого, люди покидают свои страны, люди уезжают. Вообще есть ли шанс как-то… Ну, я не говорю про Туркменистан, но тем не менее. Есть ли шанс вообще как-то построить по-другому эту политику?
Владимир Климанов: Политика выстраивается так, как выстраивается. Есть и интеграционные процессы…
Марина Калинина: Но можно же какие-то усилия сделать.
Владимир Климанов: И их тоже можно наблюдать, потому что есть все-таки Союзное государство России и Белоруссии, есть ЕврАзЭС, в который входит часть республик бывшего Советского Союза. Поэтому нельзя сказать, что здесь идет исключительно на разрыв отношений. Все-таки интеграционные отношения сохраняются. Не зря мы имеем какие-то таможенные преференции по отношению к странам бывшего СССР – к тем, кто входит в ЕврАзЭС. И это, в общем, уже тоже проявление особой политики.
Если же говорить про анализ тех численных параметров, которые вы привели, то не секрет, что и в Советском Союзе среднеазиатские, как тогда говорили (сейчас мы используем термин «центральноазиатские»), республики были менее обеспеченными, чем, допустим, прибалтийские республики. И это, в общем, было всегда. То есть дифференциация в уровне жизни, может быть, была не столь большой, как сейчас сложилась, но все-таки она имела место. И поэтому здесь тоже ничего особенного я, в общем, не наблюдаю.
Если говорить о том, нужно ли нам восстанавливать эти кооперационные связи и так далее, то я все-таки придерживаюсь точки зрения, что история не имеет сослагательного наклонения. Мы движемся так, как движемся сейчас. Возможно, с кем-то из стран бывшего СССР у нас произойдут более интеграционные и кооперационные связи, но тем не менее та экономика, которая существовала в условиях Советского Союза, она во многом строилась на плановом ведении хозяйства, поэтому даже кооперационные связи были обусловлены задаваемой сверху плановой специализацией тех или иных производств. И в условиях свободных рынков здесь будут играть в большей степени другие факторы. Поэтому даже кооперационные связи, которые сложились между предприятиями в советские годы, сейчас могут совершенно по-другому реализовываться. И здесь тоже ничего необычного нет.
Иван Князев: Владимир Викторович, а можно сказать, к примеру, что прибалты после развала СССР (ну и Казахстан туда же) стартанули в экономическом плане? Все-таки достаточно высокий доход на душу населения: в Эстонии – 34 тысячи, в Казахстане – 27 тысяч, если в рубли переводить… Нет, даже в долларах США.
Владимир Климанов: Тут нужно понимать, что в последние десятилетия экономика тоже не стояла на месте. В том же Казахстане были реализованы новые масштабные проекты в добывающем секторе экономики. И это тоже позволило в условиях высоких цен на нефть – как и нашей стране, так и Казахстану подняться – подняться по отношению к другим странам в части среднедушевых доходов.
Что касается стран Балтии, то здесь есть разные дискуссии на этот счет. Кто-то говорит, что они в советские годы пользовались большими преимуществами и интеграцией с другими республиками. Кто-то считает, что, наоборот, они были донорами по отношению к другим республикам – и это послужило как раз сейчас возможности аккумуляции ресурсов для их внутреннего развития. К тому же интеграция с Европейским союзом имеет для этих стран и плюсы, и минусы. Один из минусов уже был отмечен – это сокращение численности населения.
Иван Князев: Отток населения.
Владимир Климанов: Поскольку сальдо миграции у той же Латвии и Литвы по отношению к другим странам Евросоюза совершенно точно наблюдается в сторону других стран Евросоюза…
Иван Князев: А не в Россию.
Владимир Климанов: То есть там отрицательная миграция. В том числе с этим связано, а не только с тем, что была возвратная миграция в Россию русскоязычного населения. Поэтому здесь есть плюсы и минусы. Ну да, страны Балтии во многом смогли аккумулировать тот ресурс, который у них есть.
Марина Калинина: У нас есть звонок, Виктория из Москвы на связи. Виктория, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Иван Князев: Слушаем вас.
Зритель: Я Виктория, гражданка Украины. У меня такой вопрос. Я родилась в Советском Союзе, когда Москва считалась столицей нашей Родины. Я приезжаю сюда в гости к своим друзьям, родственникам. Когда пересекаешь границу, то к тебе, естественно, относятся как к иностранке. А хотелось бы, знаете… Ну, может быть, это смешно. Во всех странах к пенсионерам применяются какие-то льготы. Вот хотелось бы, чтобы уважаемые депутаты вашей Государственной Думы прислушались к нам и создали действительно какие-то льготы для пересечения границы нам, которые родились в Советском Союзе, чтобы проще было приезжать к родственникам.
Иван Князев: Виктория, мы уже говорили об этом. Здесь заинтересованность должна быть двух сторон – не только российской стороны, но и украинской. Вот здесь, наверное, возникают основные сложности. Спасибо вам за ваш звонок.
Хотелось бы знаете что узнать? Владимир Викторович, а какие прогнозы у нас? Разные эксперты дают разные. Например, если брать азиатские страны, бывшие советские республики, то там будет, например, рост населения и в связи с этим, может быть, рост благосостояния. У прибалтов будет отток. Что будет у нас и у них в ближайшие годы, десятилетия?
Марина Калинина: Буквально прямо коротко.
Владимир Климанов: Если говорить про демографические прогнозы, то вы абсолютно точно описали ситуацию. Все-таки повышенный рост численности населения будет в центральноазиатских республиках и какая-то его стабилизация, скажем так, в республиках бывшей Прибалтики, в странах Балтии. Да и в нашей стране, в общем, пока не ожидается какого-то демократического бума.
Иван Князев: А в экономике?
Владимир Климанов: Если говорить про экономическую составляющую, то здесь, может быть, есть какая-то и обратная составляющая, потому что быстрый рост численности населения в странах, отстающих в своем развитии, наоборот, создает дополнительные экономические проблемы.
Марина Калинина: Не приводит к росту экономики.
Владимир Климанов: И это мы можем ожидать в Центральной Азии.
Марина Калинина: Спасибо. Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС.