«Позиция Лукашенко в украинском кризисе – конъюнктурная»

Д. Надина: В студии директор Института стран СНГ Константин Затулин. Мы не можем далеко уйти от того, что сейчас происходит на юго-востоке Украины. Последнее сообщение о том, что два журналиста ВГТРК были убиты под Луганском – Антон Волошин и Игорь Корнелюк погибли при исполнении своих обязанностей. Как долго это будет продолжаться? Порошенко обещал, что завершится спецоперация в течение недели. Значит ли это, что он за неделю планируется подавить ополчение, совершенно не обращая внимания на методы и средства?

К. Затулин: Прежде всего, хотелось бы выразить соболезнования семьям погибших, их родственникам, друзьям, поддержать посредством вашего эфира всех тех российских журналистов, которые продолжают свою работу в зоне конфликта на востоке Украины, на Украине вообще. Я думаю, что на Украине не осталось абсолютно безопасных мест для российских журналистов. Даже не только в Донецкой и Луганской области, но и в других областях Украины, где, как известно, всё может с нами произойти. Что касается обещаний Порошенко. Я обещаниям Порошенко не верю. Не верю не с момента, как он стал президентом Украины, а с тех пор, как я с ним познакомился. Было это ещё в конце 90-х годов в процессе ратификации договора о дружбе, сотрудничестве, партнёрстве с Украиной. Господин Порошенко, тогда депутат Верховной Рады, приезжал в числе группы депутатов для того, чтобы поддержать эту ратификацию. Эта ратификация устанавливала те самые границы, которые теперь подвергнуты ревизии, после того, как вернулся Крым и Севастополь в состав России. И уже тогда при знакомстве с господином Порошенко я понял, что этот человек с раздвоенным языком, человек, который очень много внимания уделяет пиару и самопиару, который абсолютно не держится за своё слово и верить ему на слово никоим образом не приходится. Ради достижения каких-то своих целей он может выглядеть искренним. В любом случае, если это совпадает с его интересами, он будет искренним и будет держать слово, если не совпадает, то легко от этого откажется. Все заявления Порошенко, которые мы слышали во время инаугурации, после инаугурации о том, что душа у него болит и сердце от кровопролития на востоке, о том, что создаются гуманитарные коридоры и т.д., являются просто пиар-прикрытием для того, чтобы ввести в заблуждение нас в России, весь мир, для того, чтобы выставить себя миротворцем, который совершенно непричастен ни к какому кровопролитию. У него была большая надежда, я думаю, что до его инаугурации эта операция завершится. Но оказалось, что гладко было на бумаге, да забыли про овраги. И те силы, которые сумели мобилизовать в Киеве, не могут справиться с этим по настоящему народным ополчением на востоке Украины. В результате ему пришлось взять это на себя. И здесь он ловчит. Он рассказывает, например, вчера о том, что до конца недели прекратится огонь, потом что будут внесены какие-то поправки в Конституцию, децентрализующие Украину – смысл его плана. План этот много раз озвучивался даже не им. Он состоит в надувательстве, потому что в соответствии с предложениями, которые внесены в комиссию по рассмотрению новых вариантов поправок, эти предложения озвучивались в середине мая в Киеве. Речь идёт об отмене государственных администраций в областях Украины. Вместо них это будет названо государственными представительствами. А функции этих представительств всё те же самые. Вот такого рода обманки, шутихи он запускает каждый раз. И можно считать с точностью до наоборот в нынешней ситуации. Если он говорит о мире, значит операция будет усилена. Потому мир он понимает совершенно определённым образом – это мирное пепелище, после того, как зачищены юг и восток, после того, как подавлено сопротивление, после того, как изгнаны и наши журналисты тоже, потому что они не нужны при этом торжестве мира и справедливости, не нужно никаких лишних свидетелей. Поэтому всё то, что говорит Порошенко, ни один предыдущий президент Украины не был в такой степени связан с пиаром, как этот бизнесмен, владелец Пятого канала телевидения.

Д. Надина: Он заявил о том, что необходима демаркация границы с Россией. Пушков уже отреагировал. Говорит, что односторонней демаркации быть не может. Нужна демаркация или нет?

К. Затулин: Он заявил не так. Он сказал о том, что даёт поручение устанавливать тот самый забор, который всю прошлую неделю публично продавал губернатор Днепропетровской области господин Коломойский, проект я имею в виду. Речь идёт о рытье окопов, установлении заборов, колючей проволоки, ток. Похоже на бухенвальдовский проект, если иметь колючую проволоку и ток, который пущен по забору. Господин Порошенко дал поручение строить этот забор. В данном случае что такое демаркация? Демаркация – когда две стороны уточняют на местности прохождение границы. И часто на местности, особенно между Россией и Украиной, где эта граница никогда не воспринималась как государственная, всегда была чисто административной, граница проходит по одному и тому же селу, разрезают дом пополам и т.д. Это всё, как правило, уточняется в ходе демаркации, чтобы не нужно было разрубать дом, его в одном случае обходят, приращивают метр территории с другой стороны и т.д. Если господин Порошенко и вообще власть Украины собираются делать в одностороннем порядке, это не демаркация, а самозахват. И именно так на него следует реагировать.

Д. Надина: Их БМП недавно пересекли границу России. По некоторым данным они углубились на 100 километров, и прошли на территорию России. Может быть, это даже было бы выгодно нам отгородиться от них сейчас, учитывая то, что там происходит?

К. Затулин: Я хочу сказать, что отгородиться можно от БМП, но отгородиться от снаряда или мины, которая летит, как в случае с нашими журналистами, невозможно. Поэтому рецепт не в том, чтобы строить стену, а рецепт в том, чтобы прекратить эту операцию. Если Порошенко так стремится к миру, у него есть простое и очень эффективное решение. Он должен дать команду прекратить огонь. Ведь сегодня не ополченцы штурмуют предместья Киева, и люди в администрации президента собирают вещи, не знают завтра будет штурм администрации или нет. Это люди в Донецке и Луганске, к которым пришли, защищают свои дома. Почему это ополчение? Да потому что они защищают свои дома, им некуда уходить. И их усиленно пытаются представить наёмниками, диверсантами. А если это не удаётся, то тогда вступает в силу другое правило. Их называют колорадами, ватниками, то есть, по сути, называют людьми второго сорта, которых не жалко уничтожать. Поэтому рецепт не в том, чтобы проводить демаркацию или строить стену, а в том, чтобы прекратить карательную операцию.

Д. Надина: Давайте проголосуем. 74% слушателей согласны с вами. Они против того, чтобы воздвигать какие бы то ни было стены.

К. Затулин: Я уже говорил, что на самом деле не совсем точно поставлен вопрос. Хочу заметить, что разговор идёт о необходимости остановить войну. Войну стенами, пальцами, палисадником остановить невозможно, если нет желания другой стороны прислушаться к вашим аргументам, или если она не получает отпор. Если строить стену, то в таком случае логично было бы её строить между противоборствующими сторонами. Между теми, кто защищает Донецк и Луганск, и теми, кто на них нападает. Но я боюсь, что такого рода проект в Киеве откажутся рассматривать. А строить стену на границе с Россией – это имеет совершенно примитивную и ясную цель – не дать возможность женщинам, детям, ополченцам, взрослым, раненым в случае необходимости уйти в сторону России, укрыться на российской территории. Вы же знаете потоки беженцев. Хотят закрыть. Министр обороны Украины проговорился, сказав, что любые попытки гуманитарных коридоров будут заканчиваться фильтрационным лагерем. Фильтрационный лагерь – это такой новояз. Можно сказать концентрационный, тогда всё будет понятно. Между концентрационным и фильтрационным всего-навсего слово, которое можно употребить в одном случае так, в другом так, а смысл не меняется. Проект создания стены на днях был поддержан властью Украины. Мы с вами выступаем за что? За то, чтобы дать возможность Коломойскому построить стену там, где он хочет, и таким образом, каким он хочет, что ли? Я не пойму логику этого опроса. У нас есть проект создания стены, и мы сейчас дискутируем надо нам в России на это тратить деньги или нет? Нет. Речь идёт о том, что с той стороны люди, которые убивают наших соотечественников, и воюют сегодня на юго-востоке, прекрасно понимают, что всё равно, хотим мы, не хотим, но какое-то сочувствие в России к гибнущим людям есть. Или мы не христиане, не православные, не русские. Естественно, мы будем принимать беженцев, не будем возвращать их обратно пулемётными очередями. Я надеюсь не дожить до того времени, когда это произойдёт. Или тем, что мы заставим ползти через стену, через которую будет пропущен электрический ток. У нас что, есть план создания какой-то другой стены? Нет. Это проект, который вынашивает украинская власть. Вы устраиваете в эфире голосование и даёте голоса только тем, кто за стену. С какой целью, я не понимаю. Вы хотите провести пиар Коломойскому?

Д. Надина: Речь идёт не о Коломойском. Речь идёт о том, чтобы отгородиться от конфликта. Некоторые наши слушатели поддерживают эту точку зрения.

К. Затулин: Вы говорите о чём-то воображаемом, но речь идёт о том, что обсуждается в конкретном пространстве и времени, о проекте, который представлен на этой неделе губернатором Днепропетровской области, и с сегодняшнего дня стал официальным решением Украины строить стену. При этом не обращая внимания на то, что демаркация, то есть, прохождение этой стены или чего угодно, ни коим образом не согласовано на местности. Как же мы можем сегодня за это выступать и голосовать? Вы предоставляете только сторонникам этой точки зрения. Так вы предоставляйте через одного.

Д. Надина: Пранкер Владимир заявил, что телефон Лукашенко прослушивают и рассказал о том самом розыгрыше, в котором Лукашенко, предполагая, что говорит с сыном Януковича, согласился предоставить убежище его отцу. Для вас какое-то значение имеет это заявление Лукашенко, его готовность? Как бы вы это оценили?

К. Затулин: Заявление якобы или на самом деле делал Лукашенко, и делал в телефонном разговоре с псевдо Януковичем-младшим. Что это за заявление? Это заявление – повтор каких-то предыдущих слов Лукашенко, которые тот говорил в своё время. Он на них всё время ссылается, говоря с псевдо Януковичем. О том, что Янукович не виноват в кровопролитии, о том, что у него есть белорусские корни, даже деревня, из которой он родом и т.д. То есть, Лукашенко в ходе этого разговора хочет выглядеть хорошим по отношению к Януковичу, и не отрицает право Януковича приехать в Белоруссию и т.д. Но никаким событием это не является. Это является курьёзом, эпизодом, доказательством вездесущности пранкеров или разыгрывателей президентов. Никакой сенсации в том, что сказал Лукашенко, каких- то откровений на самом деле нет. Его попытался этот журналист или блогер раскрутить на антироссийскую тему. По крайней мере, мне так показалось. Якобы сын Януковича говорит, что Янукович начинает побаиваться того, что он здесь в России может оказаться жертвой. Его то ли выдадут, то ли ещё что-то произойдёт, и поэтому он хочет в Белоруссию. По всей вероятности, он рассчитывал, что эту тему Лукашенко поддержит, начнёт рассуждать на тему России, которая не всегда держит своё слово, и о нём, как он держит своё слово. Но Лукашенко в эту западню не попал, на эту тему ничего не сказал. Поэтому никакой сенсации здесь нет. То, что касается вообще позиции Лукашенко в украинском кризисе, то она конъюнктурная, как и многое из того, что делает Александр Григорьевич Лукашенко. Таково желание страны, которая очень сильно зависит от России, но при этом не хочет терять каких-то отношений, на всякий случай не хочет попасть под какую-то раздачу, которую устраивают на Западе в виде санкций и всего другого. Поэтому он одновременно выражает свою поддержку России в каких-то случаях, одновременно встречается с Турчиновым, говорит о том, что нельзя проводить референдум в Донецке и Луганске, что он сам бы сидел в окопе и защищал территориальную целостность Белоруссии и т.д. Да, в определённой степени все президенты стран СНГ напуганы историей с Крымом, напуганы историей с тем, что начинает возникать русский вопрос. Очень многие думали, что русские, которые живут за пределами России, люди терпеливые, молчащие, не выражающие никакого протеста, никогда не способные на какое-то самовыражение. Теперь вдруг выясняется, что они, несмотря на 23 года пребывания в независимых государствах, имеют свои права и интересы, и склонны за них бороться. Вот это для многих открытие, в том числе, для Лукашенко.

Д. Надина: Тот факт, что Лукашенко конъюнктурно себя ведёт, должен как-то повлиять на наши взаимоотношения с Белоруссией?

К. Затулин: Я думаю, это учитывается в наших взаимоотношениях. Заметьте, я никоим образом не призываю к тому, чтобы мы рвали отношения с Белоруссией или выказывали своё недовольство Лукашенко. Мы должны просто понимать и знать, с кем мы имеем дело. Это не значит, что мы не должны развивать отношения с Белоруссией. Мы должны просто понимать, что есть вещи, в которых мы можем полагаться на Лукашенко, а есть в которых мы не можем полагаться на него. Вот вся история.

Д. Надина: То есть, мы не должны жёстко реагировать?

К. Затулин: Нет, конечно. Тут не на что жёстко реагировать. Пока кроме слов, никаких враждебных по отношению к нам действий не предпринял. Но слово, как вы знаете, в информационной войне тоже многое значит. И об этом люди во власти Белоруссии, в том числе, Александр Григорьевич Лукашенко должны быть подумать, что при таком накале борьбы, который сегодня происходит на востоке, пытаться выглядеть святее Папы Римского и понравиться тем властям, которые устраивают эти карательные операции, мне кажется, что это закладывает серьёзное недоверие в отношениях с Лукашенко с теми, кто всегда ему доверял. С теми самыми русскими организациями, русскоязычными и т.д. Он в течение многого времени скрупулёзно работал над выстраиванием своего имиджа в этой патриотической части населения, а сегодня ему кажется, что поскольку они и так с ним согласны, то теперь, может быть, надо завоевать сторонников на другой стороне. Это не получится у Александра Григорьевича.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу Лукашенко считаю, что он поступает так, как необходимо для его государства. И поэтому говорить о том, что какие меры к нему или осуждать его, я не согласен. Хотелось бы добавить насчёт стены с Украиной. Лично моё мнение, думаю, многие меня поддержат, что надо стену не между нами и Украиной ставить, а между Донбассом и центральной Украиной.

К. Затулин: Что касается истории, связанной с элементами двусмысленности в позиции Белоруссии, то, безусловно, они заданы тем, что это относительно по сравнению с нами небольшое государство, которое пытается быть над схваткой, в стороне от схватки. И президент Лукашенко в этой ситуации считает для себя возможным вести себя именно так, а не иначе. Вся проблема заключается в том, что за 90-е, 2000-е годы руководство Белоруссии очень сильно ангажировалось отношениями с Россией. Руководство Белоруссии, как известно, подписало и состоит вместе с нами в целом ряде интеграционных объединений. И лучше было, мудрее было бы, если возникают какие-то разночтения в такой острый момент, их снимать в результате консультаций. Что нам демонстрируют, в частности, лидеры западного мира, которые хотя имеют разные точки зрения на происходящее, под влиянием США выстраивают какую-то общую позицию. Хотя США тоже вынуждены принимать в расчёт, в меньшей степени, их точку зрения. Александр Григорьевич несколько к иному стилю привык. Он привык сначала говорить, а потом договариваться. Говорить публично, а потом о чём-то договариваться или какие-то уступки выторговывать. Это такая торговая позиция. И я ничего не имею против этой позиции, поскольку она продиктована его представлением об интересах Белоруссии. Весь вопрос в искренности этой позиции, и в том, можем ли мы во всех случаях полагаться на Лукашенко, потому что оборотная сторона – может ли Лукашенко во всех случаях полагаться на нас. Так вопрос тоже может стоять, на самом деле.